Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

czwartek, 29 sierpnia 2013

Pracownik Open Finance polemizuje: "Kredyt z polisą inwestycyjną nie jest zły!"

Wielokrotnie na stronach tego blogu narzekałem na unit-linki, czyli produkty oszczędnościowe, które zmuszają klienta do opłacania comiesięcznych składek przez 10-15 lat i łączą się z dość wysokimi prowizjami oraz opłatami manipulacyjnymi. Takie produkty oferują wszystkie większe firmy ubezpieczeniowe - Aegon, Skandia, Axa, Generali, Open Life... Wielu sprzedawców ukrywa przed klientami prawdziwe koszty tego typu programów, a coraz częściej są one obligatoryjnie dołączane do kredytów hipotecznych. Nie tak dawno radziłem tym z Was, którzy takie plany oszczędnościowe mają i płacą w związku z tym stosunkowo niskie składki miesięczne (rzędu 200 zł), żeby przemyśleli zawieszenie tej inwestycji. Bo przy przeciętnej opłacie administracyjnej na poziomie 10 zł miesięcznie oraz po doliczeniu opłat dodatkowych za zarządzanie portfelem szybko okaże się, że ponad 10% każdej wpłaty jest zjadana. I nie ma takiej długoterminowej hossy, która te 10% potrafiłaby "nadrobić", a potem jeszcze dać klientowi porządny zysk. Plany oszczędnościowe typu Skandia, czy Aegon mogą mieć sens tylko przy wybraniu agresywnej strategii inwestowania (wkładamy pieniądze głównie w akcje) oraz przy wysokich wpłatach, w których "rozpuszczają się" opłaty administracyjne.

Polisy inwestycyjne i ludzkie tragedie. Historia Waszymi słowami pisana

Piszę o tym wszystkim, bo otrzymałem list od pracownika Open Finance, który uważa, że przesadzam ze zwalczaniem unit-linków, zwłaszcza w kontekście ich "przypinania" do kredytów hipotecznych. Zdaniem mojego polemisty akurat dokładanie unit-linków do kredytu hipotecznego, zwłaszcza jeśli dzięki temu klient otrzymuje niższą marżę, wcale nie jest głupie, a większość klientów kiedyś będzie dziękowała za to, że się ich zmusiło do zakupu dodatkowego pakietu oszczędnościowego. Cóż, sam nie raz i nie dwa zastanawiałem się - który kredyt tańszy: ten z nieco wyższą marżą i bez unit-linka, czy też taki, w którym marża kredytu schodzi bardzo nisko, ale za to klient jest zobowiązany nabyć dodatkowo plan oszczędzania a Skandii, czy Open Life? Mój polemista z Open Finance - ze zrozumiałych przyczyn proszący o nieujawnianie nazwiska - rzuca na tę sprawę trochę światła. Najpierw jednak rzuca trochę lukru na moje ego ;-). "Panie Macieju, na wstępie chciałbym powiedzieć, że bardzo cenię Pana pracę i blog. Oczywiście na niektóre tematy mógłbym polemizować jak ekonomista z ekonomistą... niemniej jednak całokształt oceniam bardzo dobrze". Dziękuję pięknie, czuję się polukrowany ;-)

Czytelnik o kryptonimie MW pisze tak: "Czasami mam wrażenie, że nie widzi Pan żadnych plusów w rozwiązaniach finansowych typu unit-link, nie mówiąc już o plusach osób pracujących w finansach. Sam siebie oceniam jako najbardziej uczciwego doradcę klienta, który posiada konkretną wiedzę. Jeżeli tylko bym mógł przekazałbym Panu dane klientów - czy to kredytowych (również z kredytem w Getin Noble Banku), czy inwestycyjnych (również z unit-linkami), aby sprawdził Pan ich świadomość. Dla mnie rzetelność to podstawa" - pisze do mnie MW. Od razu muszę napisać, że to nie jest tak, że nie widzę żadnych pozytywów. Dla kogoś, kto ma przepuszczać wszystkie pieniądze nawet najdroższy unit-link będzie dobry, bo bez tego "pistoletu przy skroni" nigdy nic nie uciułają. Wiem też, że są - nawet w nisko ocenianych przeze mnie firmach - ludzie z elementarną etyką w pakiecie. Ale wiem też, że w większości instytucji finansowych tacy "etyczni" pracownicy mają gorzej, niż klasyczni sprzedażowcy bez skrupułów, bo system premiuje sprzedaż za wszelką cenę. I tyle. Ale nie o tym miałem pisać, tylko o przypinaniu do kredytów unit-linków.

Powtórka z "Nabitych"? Będzie (chyba) pozew zbiorowy przeciwko Aegonowi

Czy takie rozwiązanie może mieć sens? Mój polemista MW uważa, że tak. "Podam Panu przykład działania kredytu z wyższą marżą bez unit-linka i takiego z unit-linkiem w pakiecie. Załóżmy kredyt w wysokości 350 000 zł, na 30 lat. W wersji "gołej" oprocentowanie wynosi  5%, a rata 1878,88 zł, łączny koszt odsetkowy w całym okresie spłacania kredytu 326.395 zł, oczywiście zakładając stałą stopę procentową. Ten sam kredyt na 350.000 zł z oprocentowaniem 4,5% - a więc z marżą o pół punktu procentowego mniejszą - i unit-linkiem w kwocie 350 zł miesięcznie daje ratę miesięczną 1773 zł i łączny koszt odsetkowy 288.423 zł. Klient płaci ratę o 105,5 zł niższą, co można interpretować w taki sposób, że unit-link tak naprawdę kosztuje go 244,52 zł. Ale unit-link, w przeciwieństwie do wyższej raty w wariancie "gołym" idzie jednak na konto klienta" - pisze mój polemista z Open Finance. Nie znamy oczywiście odpowiedzi na pytanie ile z tych 244 zł miesięcznie do klienta wróci, a ile "zjedzą" opłaty, prowizje i ewentualnie bessa. Ale trzeba założyć, że coś-tam do klienta wróci. A 105 zł miesięcznie na każdej racie piechotą nie chodzi...

"I teraz bój o to, czy unit-link jest dobrym rozwiązaniem czy nie? Nie licząc cudownych procentów - sam nie pokazuję ich klientom, tzn. nie mamię ich np 10%-ową średnioroczną stopą zwrotu - klient cały czas jest na plus, bo płaci niższe raty. A co w mojej opinii jest najważniejsze Klient rzeczywiście odłoży jakieś pieniądze. Bo można narzekać, mówić, że produkty są złe ale niepodjęcie decyzji o oszczędzaniu i posiadanie okrągłego zera na koncie też jest złe. Bo zero za 20 lat również będzie zerem" - pisze MW. I oczywiście się z nim zgadzam, choć z drugiej strony muszę zgłosić pewne votum-separatum. To nie jest tak, że jeśli miesięczna rata jest mniejsza o 100 zł, a wydatek klienta na unit-link wynosi 350 zł miesięcznie, to klient "jest do przodu o 100 zł". Owszem, nie jest tak, że te 350 zł na unit-link idzie z dymem, ale jeśli okaże się, że na koniec klientowi zostaną - w wartościach realnych! - tylko dwie trzecie wpłaconej kwoty (resztę np. zeżrą prowzje), to de facto wyjdzie na zero - miał 100 zł mniej marży kredytowej, ale z 350 zł wpłaconych do unit-linka odzyska tylko 250 zł.

Można wygrać ze sprzedawcami unit-linków! Albo płacić im... po nowemu 

"Rozumiem, że walczy Pan z "doradcami", którzy sprzedają unit-linki jako "lokaty". To moim zdaniem zwykłe - i tu przepraszam za słowo - skurwysyństwo. Ale nie wszystko i nie wszyscy są tacy źli  A nie warto mówić o oszczędzaniu, czy to formie unit-linków, czy nawet zwykłych kont oszczędnościowych? Prosty przykład: za sześć ;at będą się kończyły dopłaty do kredytów "Rodzina na Swoim". Zdaje sobie Pan sprawę co się będzie wtedy działo? Czy nasze państwo nie wpuściło ludzi w maliny? Spotykam klientów, którzy dopłatę przejadają, na ROR mają odłożone 0 zł. Wyobraża sobie Pan takiego klienta z ratą kredytową skokowo rosnącą o 400 zł, czy np. 600 zł? Jakby taki klient jednak miał tego unit-linka i musiał go opłacać, bo opłaty likwidacyjne go do tego zmuszą, to może jednak by się nauczył oszczędzać?.Może by po prostu przetrwał? Może by się nie utopił w kredytach, bo miałby coś poza nimi?" - kończy MW. Bardzo jestem ciekaw co myślicie o jego argumentach. Piszcie, warto rozmawiać, zwłaszcza o oszczędzaniu! Aha, MW zdradził mi na uszko, że sam ma unit-linka Axy, ale nie przypiętego do kredytu, lecz kupionego solo. A kredyt ma w Getin Banku w złotych, z marżą 1,7%.

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
czwartek, 29 sierpnia 2013 17:56

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • futuress napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 18:40:30:

    Ja jestem szczęśliwym posiadaczem kredytu hipotecznego na 350k. Marża 1,59 jakby kto pytał i to goły bez żadnych linków, cross-sellingu. Oczywiście, w DB zaproponowali mi niższą marżę, pod warunkiem ubezpieczenia lub inwestycji w składki. Zapytałem jakie są koszty? 9zł... ALE okazało się ze to koszt samego banku a oprócz tego różne fundusze pobierają różne opłaty takie jak: za zarządzanie, opłaty manipulacyjne, administracyjne, operacyjne, wstępne, wyrównawcze, za ryzyko itp. i wcale się nie dziwie sobie, ze tego nie chce bo suma tych opłat jest znaczna. Inną sprawą jest, że jak się zapomni taką składkę zapłacić w terminie, to warunki promocyjne kredytu wracają to stawek wyjściowych i marża wraca z poziomu 1,3 na 1,7 (taką otrzymałem informację).
    Ratę spłacam z "górką", bank odciąga swoje, reszta zostaje jako poduszka na wypadek rosnących stóp procentowych. Akcje spółek potrafię kupić sam na giełdzie, więc prowizja jest mi znana, stoploss-a też umiem wstawić aby ryzyko straty było zminimalizowane i ... wcale nie jest potrzebna cała rzesza funduszy oszczednosciowych, które wcale nie mają większego pojęcia a żerują tylko na prowizjach i opłatach... zatem ja jestem całkowitym przeciwnikiem cross wszystkiego z kredytem hipotecznym a do OpenFinance chodzę z przyjemnością.. na kawkę :)

  • mus8607 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 20:18:13:

    A może zamiast unit-linków kasę odkładać, również w funduszach, ale bezpośrednio nabywanych od TFI? Zwłaszcza jak skorzysta się z tzw PSO. Jest opłata za zarządzanie (stała przez cały okres inwestowania) oraz opłata manipulacyjna za nabycie - i tu w zależności od TFI, jeśli decyduje się klient na PSO to od razu ma opłatę manipulacyjną 0%, albo stopniowo z czasem zmniejszana do 0% (w zależności od roku inwestycji).
    Opłat administracyjnych, zaryzyko ubezpieczeniowe, za konwersje itp nie ma :)

  • czasoprzestrzennydokwadratu napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 20:39:06:

    Ahoj- no to dosypali piachu ;-P

    Czy próbujecie powiedzieć że opcja standatowa w DeutscheB jest atrakcyjniejsza niż kredyt z ubezpieczeniem inwestycyjnym? Teraz już sam niewiem. Chciałem potraktować ten unit-link po prostu jako koszt kredytu.

    Mam wielki dylemat po przeczytaniu o "inwestycji", którą również zamierzam kupić od DeutscheB.

    Ma wynosić coś około 187PLN miesięcznie. Dzięki temu marża wyniesie tylko 1,3. DB IWP StabilnyWzrost.
    Po pięciu latach można przejść na okres bezskładkowy.

    Pierwsza opcja:
    prowizja 0%, marża 1,3%
    Druga opcja:
    prowizja 2,00%, marża 1,80%

    Z góry dzięki za dobre rady.

  • sosna80 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 20:49:17:

    Wygląda na to, że "przymusowe" plany oszczędnościowe mają pewien sens jeśli mówimy o klientach, którzy nie potrafią samodzielnie zarządzać własnymi finansami i rozsądnie oszczędzać. I potrzebują "bata nad głową", żeby stworzyć poduszkę finansową. Argument o RnS też brzmi rozsądnie, o ile jest możliwość zawieszenia planu oszczędnościowego w momencie, gdy nagle skoczą raty.
    Niewykluczone, że takich "niezaradnych finansowo" klientów jest całkiem sporo, i za te kilka lat będą mieli powód, by po rękach całować bankierów, którzy im wtrynili plany oszczędnościowe.

    Klienci "zaradni finansowo" - to zupełnie inna sprawa. W tym przypadku wyliczenia red. Samcika i zdrowy rozsądek bankowym "planom oszczędnościowym" mówią stanowcze NIE!

  • mike.mazurek napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 21:05:39:

    Żeby polisa inwestycyjna pod kredyt miała sens, jej zyski powinny przynajmniej wyrównywać koszt odsetkowy kredytu. Żaden produkt sprzedawany w OF tego nie zapewnia.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 21:22:52:

    futuress

    jesteś jedną osobą na 10, która to robi, reszta - ile im by nie zostawało w budżecie - przeje te pieniądze, bo Polacy zwyczajnie nie potrafią oszczędzać, oszczędzanie jest traktowane jako coś ? wstydliwego, za to rozbuchana konsumpcja - często na kredyt, by się pokazać - jest na piedestale, zwłaszcza wśród młodych dobrze zarabiających lub nuworyszów

    przy okazji - grupowej polisy na życie do hipo także byś z zasady nie wziął, nawet jeśli byłaby o połowę tańsza niż porównywalna indywidualna i zawierała mniej wyłączeń ? Nie generalizujmy i nie umierajmy za Niceę, bo stawianie zbyt kategorycznych sądów nigdy nie jest dobre.

    w PSO lokujesz co najwyżej w parasol, ale w ramach jednego TFI, jednego zarządzającego - co do zasady, jest to zawsze alternatywa, tyle, że jest łątwiesza pokusa, by tę kasę wydać

    a niestety - kiedy spotykam się po latach 3-5-7 z klientami, którzy zaciągali kiedyś hipotekę i deklarowali oszczedzanie - zwykle dziś - większość - nadal tych oszczędności nie ma lub ma w symbolicznej wysokości

    DB - odpowiadając - jest najbardziej skrajnym przypadkiem, gdzie kredyt z inwestycją się opłaca, nawet gdyby założyć, że traktujemy ją jako "koszt" i zakłądamy, że straci lub nie zarobi i otrzymamy tylko zwrot kapitału. Kiedyś zresztą zapisy umów w DB obligowały do opłacania jej przez pierwsze 12-24 m-ce, w zalzęności od typu inwestycji, a gwarantowana obniżka dotyczyła całego okresu kredytowania.

    sosna80

    w Twojej ocenie jaki odsetek polskich rodzin potrafi - jak piszesz - rozsądnie zarządzać swoimi finansami, zwłaszcza w zakresie oszczędzania i planowania finansó ?

    W wielu przypadkach jest tak, że w najgorszym razie Klient - mając jakąkolwiek formę oszczędności do kredytu (skoro o kredycie piszemy) - TFI, lokatę, unit-linka, strukturę - w najgorszym razie dostanie z powrotem wpłacone środki (lub ich sporą część, bądź kapitał z zyskiem), gdyby tego przymusu nie miał - pieniądze te byłyby wydane, nie oszczędzone.

    mike

    a dlaczego akurat tak miałoby to wyglądać ? Chciałbyś, by z np. parusetzłotowego oszczędzania odsetki od razu zarabiały na miesięczne odsetki 30-letniego kredytu na 200-300 tys. zł ? Bzdura. W oszczędzaniu do kredytu czy przy okazji kredytu nie chodzi o to, by od razu oszczędności bilansowały koszty - to to oznaczałoby ich przejadanie, tylko zgromadzenie w określonym czasie oszczędności na spłatę kredytu lub zupełnie inne cele, których przeciętny Kowalski w chwili zaciągnięcia kredytu nawet nie planował np. cash na bizes, edukację dzieci, wkład własny na większe mieszkanie, środki na zakup działki pod budowę itd itp. Wykorzystując to, że - w uproszczeniu - kredyt jest odwrotnością oszczędności - w kredycie odsetki sa naliczane od coraz mniejszej kwoty kapitału i na coraz krótszy okres czasu, w jakiejkowleik formie inwestyji,oszzcędności - czy to depo, czy akcje - jest dokładnie odwrotnie - z dnia na dzień pracuje kwota coraz większa, zyski są reinwestowane.

    Jeśli szukasz takiego instrumentu, który przy założeniach kredyt vs regularne oszczędzanie od razu bilansuje jakbyś chciał jego koszty - to takie rzeczy tylko w Hogwarcie.



  • soliera napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 21:52:13:

    A ja nie rozumiem, dlaczego banki na siłę wciskaja "jakieś fundusze" zamiast kroić kasę z wyższej prowizji?
    Jaki w tym interes ma bank, gdy klient płaci mu niecałe 1800PLN z funduszem, zamiast 1900 "gołego" kredytu?

  • jg46889 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 21:55:55:

    Sprzedawca z Opena odnosi się ogólnie do celowości oszczędzania i tu ma 100% racji. Tylko dlaczego ktokolwiek mający łeb na karku miałby oszczędzać w unit-linku? Niech zaproponują inne formy systematycznego oszczędzania, w których poziom opłat będzie niezłodziejski.

  • drogadowlasnegom napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 21:58:14:

    Dzisiaj akurat opisałem szczegóły kredytu hipotecznego w Getin Bank.

    We wpisie nie mogło zabraknąć informacji na temat produktów dodatkowych obniżających marżę kredytu, w tym funduszy inwestycyjnych.

    Mój wniosek jest taki, że fundusze musiałyby zarobić naprawdę sporo, żeby przyniosły wymierny efekt. Osobiście nie zdecydowałbym się na tą opcję. Może, gdyby opłaty były niższe to wtedy bym rozważył tą opcję.

    W obecnej sytuacji wolałbym spłacić kredyt wcześniej.

  • zeliwny napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 22:15:09:

    To jest absurdalna argumentacja. Po co brać kredyt z pseudo oszczędnościowym pakietem jak można spokojnie wziąć kredyt z minimalnie wyższą marżą w innym banku. Najgorsze jest to że jak spłaci się kredyt wcześniej to ten "uszczęśliwiacz" zostaje na jeszcze kilka lat :/

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 22:18:12:

    drogadowlasnegodom

    tyle, że wbrew temu, co powszechnie się sądzi - jeśli nadpłacasz kredyt (zwłaszcza najbardziej idiotyczną metodą - kropelkową - po kawałeczku), robisz dobrze i zmniejszasz ryzyko nie swoje, ale ... banku. Bo ów bank zabezpieczenia ma i tak - co do zasady, jeśli będzie to konieczne - na całości nieruchomości i całości majątku (może nie tyle ma, ile może z niego egzekwować, gdyby hipoteki zabrakło), Ty zmniejszasz kwotę, którą bank ryzykuje, pozbawiając się oszczędności i do tego nadpłacając kredyt, który np. dziś jest śmiesznie tani (jeśli to dobry kredyt oczywiście).

    Po czym - założmy, że spiąłeś na max. poślady i spłaciłeś 30-letni kredyt w 15 lat - przez 15 lat miałeś sporo wyższe płatności, po 15 latach jesteś w pewnym sensie w punkcie zero - oszczędności brak, bo poszły na spłatę kredytu, wiek - o 15 lat starszy (czyli ryzyko, że powoli możesz pożegnać się z kolejnym kredytem np. na większe mieszkanie czy dom na 25-30 lat, tylko na krócej).

    Ba, od przyszłego roku bez tego wkładu własnego bank w ogóle nie przyjmie wniosku. Część banków już dziś wymaga 20% wkładu - jak ING - by w ogóle o jakiejkolwiek hipotece z Tobą porozmawiać.

    Powiększa się rodzina, a z perspektywy kolejenego kredytu jesteś w punkcie wyjścia, bez oszczędności. Mieszkanie, ok, pewnie napiszecie - można sprzedać - ale : sprzedalibyście dziś mieszkanie, na tak marnym rynku ? Dziś jest czas zakupów, nie sprzedaży...

    Może lepiej mieć jednak tę hipotekę na 4-4,50%, nadwyżki odkładać, by mieć przede wszystkim rezerwę, gdy coś w życiu się wykrzaczy (zdrowie, praca), powiększy się rodzina, dzieciaki pójdą do szkoły czy na studia (nikt chyba nie wierzy, że bezpłatne = zerowy koszt, zwłaszca jeśli poza miejscem zamieszkania rodziców), będzie pomysł na biznes (zawsze można wziąść horrendalnie drogi i oprowizjowany kredyt na start-up, jeśli ktoś sądzi, że jest tańszy niż hipoteka, cóż...) itd itp..

    Kowalski, który spłacał i nadpłacał przez 10 lat idealnie kredyt 30-letni (albo i 15-letni) i coś się nagle wydarzy - jest w czarnej dupie. Bank nie zawiesi mu spłat (bo 5 lat "nadpłacił), nie zwróci nadpłaconego kapitału, bank będzie miał komfortową sytuację na wypadek ew. egzekucji z nieruchomości, a Kowalskiemu wystarczy parę miesięcy zakrętu życiowego, by na zawsze na tym zakręcie pozostać, Długi, wilczy bilet w BIK, komornik zajmujący mieszkanie...

    Rata za 15-20 lat będzie - powiedzmy - w połowie tak odczuwalna jak dziś (inflacja). Po kilku-kilkunastu miesiącach - rata wpasowuje się w budżet i jest tak, że liczenie wydatków zaczynamy już "powyżej" tej raty, traktujemy ja jak każdy inny rachunek, tyle, że wyższy.

    Nie lepiej za 10-15 lat mieć tę rezerwę, 20-30-50% wkładu na nową nieruchomość, biznes, dzieci, emeryturę itd itp? Po tych 10-15-20 latach Kowalski ma wybór, może z tą kasą zrobić wszystko, jeśli chce - pozbyć się kredytu wcześniej. Nadpłacając na siłę, Kowalski wyboru sam się pozbawia, do tego ryzykując.

    I wreszcie - polecam wujka excela - policzcie sobie, ile Kowalski zapłaci odsetek przy 4-4,5-5% kredycie na 20-30 lat, a jaki kapitał - choćby i przy tym samym, czy niższym oprocentowaniu będzie w stanie zebrać, bez przeszrżowanych i ryzykownych inwestycji, opierając się przede wszystkim na czasie i oszczędnościach.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 23:04:10:

    Takie polisy to zwykła ściema. Samo ubezpieczenie na życie kosztuje średnio 50 zł miesięcznie przy śmiesznej sumie 10 000 zł. Do tego dochodzi koszt zakupu jednostek funduszu - często nawet 5%. Jak słusznie zauważył redaktor Samcik - to się zaczyna domykać dopiero przy naprawdę dużej składce i założeniu że wszystko idzie na zakup akcji, ubezpieczenie to tylko fikcja na minimalną sumę a fundusz przyzwoicie zarabia. Czyli akurat dla kogoś kto kupuje na kredyt pierwsze mieszkanie i zapewne wybiera wariant z jak najmniejszą składką rzędu 150-200 zł to tylko marnowanie pieniędzy. Po 10 latach na takiego oszczędzania uzbiera z 10 - 15 tysięcy złotych. A jeśli ktoś sumę ubezpieczenia ustali na 50 000 czy 100 000 zł + opcje w rodzaju poważne zachorowania itp. to na fundusz trafią grosze i o żadnym oszczędzaniu nie będzie mowy.

  • drogadowlasnegom napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 23:10:33:

    Jeszcze jedna sprawa. Widzę, że przedstawiciel Getin Noble Banku napisał o obniżce o 0,5% przy skorzystaniu z unit-linka. Ciekawe, bo mi przedstawiono ofertę z obniżką 0,3%!!!

    Różnica jest spora, zresztą zapraszam do obejrzenia szczegółów:
    Kredyt hipoteczny w Getin Banku

  • l.wi napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 23:22:08:

    Witam,

    W moim odczuciu te argumenty są niewłaściwe. Po szybkiej kalkulacji wyszło mi, że koszty kredytu z unit-linkiem będą jednak zdecydowanie wyższe.

    Przede wszystkim, niższej raty kredytu nie można utożsamiać z niższą składką do unit-linka prowizje płaci się przecież od wielkości składki oraz kwoty zgromadzonych środków.
    Nie można też porównywać dwóch sytuacji, w których w jednym wypadku odkłada się pewne dodatkowe kwoty, a w drugim nie.

    Jeśli mają być porównywane koszty kredytów, to właśnie to należy zrobić. Różnica pomiędzy kosztami czystych kredytów wynosi 38 tyś. zł. W przypadku kredytu z suplementem, do kosztów kredytu należy doliczyć jeszcze koszty prowizji ponoszone na rzecz unit-linka oraz koszty prowizji ponoszone na rzecz funduszy inwestycyjnych. Przyjmując, że suma tych kosztów to około 6% w skali roku, od każdych zgromadzonych 10 tyś. zł, co roku będziemy płacić 600 zł prowizji. Pierwsze 10 tyś. zł ze składek do unit-linka uzbiera się po około 2,5 roku. Kolejne 10 tyś. zł ze składek dojdzie kolejno po około 5 i 7 latach. Czyli od pierwszych 10 tyś. zł, przez kolejne 27 lat będziemy płacić 600 zł rocznie. I tak dalej. Tylko dla tych 3 pierwszych iteracji, sumaryczne koszty w okresie 30 lat przekraczają 45 tyś zł. A przecież wpłaty do tego unit-linka, w trakcie trwania całego okresu kredytu przekroczą grubo ponad 100 tyś. zł.

    Idąc dalej tropem pracownika OF, można by powiedzieć, że unit-linki w ogóle są dobre, bo jak nie będziemy oszczędzać to zero zawsze będzie zerem. Proszę zauważyć, że finansiści bardzo konsekwentnie próbują forsować dość naiwną koncepcję PSO, jako bata na niesfornych oszczędzających. A przecież właśnie to, co niby ma być mocną stroną tej koncepcji jest jej słabością. Przy zerowej płynności gotówki w unit linku są tylko 2 możliwości albo jesteśmy zmuszeni do utrzymywania nadwyżek finansowych, albo w ogóle ich nie mamy i w razie finansowych tarapatów musimy ratować się kredytem lub zlikwidować PSO (i ponieść tego koszty).

  • phbolo napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 23:26:26:

    A propos nadpłacania kredytu- ja mam kredyt w mBanku z 2008 roku w złotych, z marżą 1% i z rachunkiem bilansującym- czyli mogę sobie w każdej chwili kredyt nadpłacić, np. przy wysokich stopach i wtedy ściąga mi się co miesiąc tylko rata kapitałowa+odsetki liczone od różnicy między nadpłatą a całkowitą kwotą kredytu. Kiedy stopy są nisko - czyli teraz - całą nadpłaconą kwotę wypłacam sobie dla innych celów i znowu płacę ratę kapitałową+ już całe odsetki, ale za to niewielkie.

  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/29 23:35:28:

    sosna80 ma rację. Dla klienta jedynym plusem tych wszystkich unit-linków, planów oszczędnościowych, czy jak tam je teraz nazywają jest bat nad własną dupą.
    Większość ludzi lepiej by wyszła ustawiając zlecenie stałe na przelewanie tej kwoty na jakiś rachunek oszczędnościowy. Tyle że z rachunku łatwo te pieniądze wyjąć, a tu przecież sąsiad kupił nową brykę, wstyd jeździć gorszą niż ten łachmaniarz...

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 01:14:33:

    cdr7

    piszesz o typie zabytkowych polis, których na szczęście już powoli coraz mniej typu Strategia Lwa itd., obecne U-L są inne, bo nie mają w ogóle części ochronnej i co do zasady całość lub większość składki jest alokowana, uwzględniając opłaty

    drogadowlasnegom

    niedawno zmieniły się warunki i program obniża standardowo marżę o 0,30%, kiedyś obniżał o 0,50%

    l.wi

    jestem ciekaw, dlaczego opłaty dodajesz, skoro opłata za zarządzanie funduszu jest ujęta w wycenie j.u. i Klient jej dodatkowo nie płaci, w zakresie klasycznego U-L dochodzi koszt administracyjny - ok.10 zł (jeśli jest - niektóre nie mają) i opłata za zarządzanie (1-2+ %).

    do nadwyżek są rachunki dodatkowe, w tymże - skoro piszemy o OF - Openie jest choćby całkiem niezły My Best Invest ING, gdzie konto dodatkowe jest całkowicie za free - brak opłat za wejście, wyjście, ograniczeń kwot wpłat i wypłat, brak opłat za zarządzanie. Poza tym PSO to nie powinny być jedyne oszczędności, które się posiada, to chyba jasna sprawa.

    luster

    problem w tym, że 9 z 10 kredytobiorców tego nie zrobi, a połowa tych, którzy się zdecydują, pierzchną i wycofają środki po pierwszej serii katastroficznych artykułów o giełdzie, rynku w gazetach codziennych. Na r-ku oszczędnościowym czy lokacie co do zasady kapitał nie traci na wartości , realne zyski są symboliczne, co ma znaczenie zwłaszcza w dłuższym czasie - bo by to samo osiągnąć wpłaty musza być 1,5-2x wyższe. I tu znów pojawia się problem - wielu Polaków myśli o oszczędnościach zerojednykowo - jeśli na razie nie mam dość nadwyżek, by w całości swoje jakieś postawione cele zabezpieczyć, nie oszczędzam w ogóle. W przypadku młodych, nie mających jeszcze dzieci, rodziny - to najlepszy moment, by cokolwiek zacząć odkładać, im dzieci będą starsze, tym nadwyżek więcej raczej nie będzie, a kiedy wyjdą z domu, będzie już zwykle za późno, by w 2x krótszym czasie nadrobić choćby niedobór emerytalny.

  • l.wi napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 08:12:26:

    @ arfer

    Dzięki za odpowiedź.

    Fakt, że opłata za zarządzanie funduszem jest ujęta w wycenie j.u., nie oznacza, że tej opłaty nie ponosimy. Decydując się na PSO (lub fundusze w ogóle), nie możesz nie ponieść tej opłaty czyli jest ona kosztem. W tym wypadku dodatkowym kosztem kredytu.

    Zgadza się różne PSO mają różne koszty niestety z reguły są one bardzo wysokie. O skali tych kosztów można dowiedzieć się zaglądając np. tutaj:
    regularne-oszczedzanie.blogspot.com
    Suma pobranych opłat na rzecz samego tylko PSO, nie uwzględniając kosztów funduszy, to po 5 latach ponad 13% wpłat. Jak widać w tym przykładzie jedyną osobą, która nie zarabia na PSO jest jego posiadacz.

    Właśnie to, o czym piszesz to istota problemu niesforny oszczędzający musi mieć nad głową bat, bo inaczej nie odłoży nawet 200 zł miesięcznie. Z tym, że brak płynności gotówki w unit-linku sprawia, że taki oszczędzający i tak musi odkładać dodatkowe pieniądze w innym miejscu, by nie wpędzić się w jeszcze większe kłopoty finansowe. To istotna sprzeczność, która sprawia, że zalet PSO należałoby jednak szukać gdzie indziej.

  • pestka8209 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 09:24:17:

    Chwila, chwila!
    wszystko pięknie i ładnie - ale, żeby uwierzyć w te bajdy jak to pracownicy OF są rzetelni i etyczni chciałbym zobaczyć jak wyglądają ich stawki prowizji za sprzedane produkty.
    Bo jakoś moje doświadczenie z OF jest takie, że każdy kto przyjdzie do nich po pomoc przy wyborze kredytu hipotecznego otrzymuje w 90% ofertę z Getin Banku, bo niby gdzie indziej nie ma zdolności (niezależnie od tego jak wygląda sytuacja finansowa danej osoby). A tylko głupi nie wie, że Getin jest jednym z najdroższych banków na rynku. Do tego dobiją Cię dodatkowym produktem - i daj Boże, aby to był unit-link (typu Aegon, Axa, Skandia itd.), bo był czas gdzie sprzedawali produkty strukturyzowane na 15 lat (typu Libra, Lucro i pochodne) gdzie dopiero udupili człowieka.

    Więc pytam się ile ma Pan prowizji za sprzedaż tych dodatkowych produktów? Bo jeśli byłaby to mała kasa, to by Pan tego nie sprzedawał.

  • lew112 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 10:41:19:

    ludzie nie bierzcie nic do kredytów
    to jest zwykłe robienie ludzi w h...
    i jeszcze wmawiają że to dla naszego dobra

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 19:13:26:

    Dlatego klasyczny U-L typu Aegon czy Skandia ze składką 200 zł i moim zdaniem to absurd i pułapka, i daje tylko tyle, że jakiś kapitał (choćby nie zarobił lub niewiele stracił) się odkłada mając bat w postaci opłat likwidacyjnych.

    Nie demonizujmy OF czy Ex itd itp - kiedyś dawno temu na tej samej zasadzie pisało się, że co drugi Klient Exa wychodzi z kredytem w GE, z racji powiazań kapitałowych.

    Fakt, GNB - zwłaszcza przy sytuacjach stykowych, kiepskiej zdolności (tym bardziej, że w ostatnich latach królował RnS, a tu łatwością uzyskania kredytu GNB biło na głowę każdy inny bank - przyjmując do zdolności ratę PO dopłacie, a nie PRZED dopłatą - a to tylko jeden z przykładów) mnóstwo kredytów w OF zamykało się w GNB. Pewnie sprawą naturalną (skoro pracownikom OF "bliższy" sercu jest bank w grupie, a o niebo łatwiejszy procesowo - bo doradca OF może się dodzwonić do każdego od osoby przyjmującej korespondencję do szefa departamentu kredytów włącznie - niż inne banki) jest to, że w sytuacji porównywalnej oferty doradca zasugeruje GNB zamiast takie np. PKO BP (nikt mnie nie przekona, że pakiet 3,25 % w PKO BP jest korzystniejszy niż to samo 3,25 % w GNB, zawierające ubezpieczenie nieruchomości na 5 lat ; szansa na skorzystanie z ubezpieczenia utraty pracy w PKO BP i jego realne zastosowanie w przypadku kredytobiorców to fikcja.

    Co nie usprawidliwia oczywiście tych, którzy np. kłamią, że zdolność tylko w GNB itd itp.. Stawki prowizjii w OF, zwłaszcza U-L są pewnie dość zbliżone (a zakładałbym pewnie, że niższe nawet), niż w niektórych firmach, czy sieciach własnych TU.

    Nie generalizujmy. Bo na tej samej zasadzie pretekst do wbijania wiązanej sprzedaży ma pracownik OF, Expandera i pracownik banku (tym bardziej, że ten ma u siiebie jedną jedyną zawsze słuszną i najlepszą ofertę i musi ją tak pokazać, by wydała się najtańsza i najkorzystniejsza z pozostałych).

  • pestka8209 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/30 21:43:27:

    arfer
    tutaj nie chodzi tylko o samo OF, ale też o EXP i podobne firmy - wszyscy, którzy tam pracują chełpią się, że są doradcami finansowymi - czyli powinni znaleźć dla klienta najlepsze rozwiązanie a tak nie jest. Bo prawda jest taka, że kredyt w GNB + UL nie jest najlepszym rozwiązaniem dla klienta tylko dla danego doradcy.

    Dla potwierdzenia zapoznajcie się z wynikami OF za 1Q 2013

    www.inwestorzy.open.pl/_files/OF_Prezentacja_PL_1Q2013_8.05.13.pdf

    Szczególnie 8 strona. Doskonale tam widać, że prowizja z produktów inwestycyjnych jest wyższa niż z produktów kredytowych. A różnica w ilości sprzedanych sztuk jest ogromna: produktów inwestycyjnych 19,5 tyś a produktów kredytowych prawie 45 tyś.

    Czyli świadczy to o jednym: OF, EXP i podobne firmy wciskają produkty inwestycyjne na siłę (dociskając klienta kolanem), bo z tego mają najlepszą kasę. A w d.... mają dobro klienta. I teksty typu "analityk dołożył dodatkowy produkt UL do kredytu hipotecznego, bo inaczej byłaby decyzja negatywna" - są poniżej pasa i nie mają nic wspólnego z doradztwem.

    Ale po stronie nr 10 widać, że coraz więcej ludzi idzie po rozum do głowy a nie idzie na pałę do OF, EXP itd.

  • mikeq napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/31 11:47:27:

    Jeżeli już kogoś stać aby płacił dodatkowo 350zł i oczywiście jeśli zdolność kredytowa na to pozwala, najlepiej skrócić okres kredytowania.
    W powyższym przykładzie płacąc ratę wyższą o 350 zł, czyli około 2225zł. Okres kredytowania skróci się o blisko 9 lat.

  • mariotom007 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/31 12:36:32:

    albo te produkty tak drastycznie się zmieniły, albo ktoś tu przyjmuje błędne założenia... przed wzięciem kredytu w DB otworzyłem excela i wpisałem parę liczb...
    proszę Państwa, liczby nie kłamią, a one kazały mi wziąć kredyt z unit-linkiem właśnie;)
    różnica na marży to około 100 zł miesięcznie przez 30 lat, czyli 36.000zł
    jeśli zaś unit-linka potraktować trochę jako koszt kredytu, to wyszły mi 3 opcje do wyboru /nie wiem, jak jest teraz, ale ja miałem takie ło 3 opcje/:
    1. zapłacić z góry jednoroczną skłądkę 4200, a potem zarzucić wpłaty i być w plecy 4200 - taka prowizja
    2. odkładać w pso 350zł miesięcznie przez 5 lat, czyli w sumie wyłożyć 21.000, a potem przejść w bezskładkową i wyciągnąć, co zostało w 10 roku
    3. płacić regularnie przez 10 lat, czyli wybulić 42.000zł, a potem...
    no i skusiłem się ;) jestem na granicy opcji 2. i 3., po 4,5roku odkładania na koncie widnieje kwota troszkę, ale jednak wyższa niż suma wpłaconych składek, więc źle nie jest...
    podsumowując: ja po prostu miałem świadomość, że mój pso kiedyś się skończy, a obniżona marża będzie mnie cieszyć dłużej, od 3 do 30 razy dłużej... no i się zdecydowałem; dla mnie to była prosta matematyka, ale może coś przeoczyłem, może ktoś widzi coś więcej? jeśli tak, proszę mnie uświadomić ;p

  • mariotom007 napisał(a) komentarz datowany na 2013/08/31 12:48:03:

    yyy, sorki, napisałem najpierw, a potem zczytałem resztę komentarzy;
    kolego arfer, normalnie czytasz mi w myślach, szacun, bardzo dobre wpisy, bardzo przyjemnie się czytało
    możliwe, że dziś warunki są zupełnie mniej korzystne, niż te kiedyś - nie wiem, bo robię w innej branży...
    nawet jeśli - i tak polecam excela oraz zabawę na liczbach ;)

  • justijay napisał(a) komentarz datowany na 2013/09/02 13:00:38:

    Witam, może to troszkę za wcześnie na wypowiadanie się. Ale my rok temu wzięliśmy kredyt w Getinie na 20 lat (dochody z działalności z zagranicy nie było dużego wyboru) razem z polisą w Aegonie na 10 lat ze składką 750zł. Po roku bardzo łatwo było obliczyć ile tak naprawdę "zarobiliśmy" Pomimo tego, że wzięliśmy wariant bardzo bezpieczny 80% to fundusze obligacji a tylko 20% akcji, po roku po odliczeniu wszystkich opłat nadal jesteśmy na plusie o 5,5% Może nie jest to dużo ale myślę, że dla osób, które tak jak my sami nie potrafią się zmotywować do oszczędzania, jest to bardzo dobre rozwiązanie. Przynajmniej mamy szansę na spłatę kredytu po 10 latach.

  • kokie.teria napisał(a) komentarz datowany na 2013/09/03 19:22:01:

    Z doradcą opena zgodzę się w kwestii kredytów rodziny na swoim. Ze trzy lala temu chciałam wziąć taki kredyt i ta rata w ciągu ośmiu lat kusiła. W każdym razie plany życiowe sprawiły, że nic z tego nie wyszło. Ale moi znajomi coraz częściej mają niższe pensje niż te trzy lata temu lub podobne, a koszty życia w stolicy wzrosły niesamowicie - a mówię o jedzeniu, chemii gospodarczej, więc rzeczach podstawowych. Jeśli tyle samo będą za pięć lat zarabiać, to nie bedą mieć na tę ratę wyższą. Więc regularne oszczędzanie to nie jest samo zło i Opena też nie można odsądzać od czci tak po prostu.

  • mfund napisał(a) komentarz datowany na 2013/09/04 12:37:33:

    Zawsze jest tak, że trochę racji mają i jedni i drudzy. Jako doradca spotkałem się z wieloma sytuacjami. Moim zdaniem jeśli kogoś stać na odkładanie i może na tym skorzystać z promocyjnej oferty na marży to powinien rozważyć skorzystanie z takiego planu inwestycyjnego. Gorzej jeśli ktoś ma zdolność na styk i dostaje dodatkowo program ze składką 200 PLN miesięcznie. Wtedy ryzyko jest podwójne. Jeśli z jakiś przyczyn utraci zdolność do spłaty kredytu to zapewne też nie będzie mógł opłacać programu. Pieniądze w dużej części przepadną.

    Tak na marginesie pytanie: dlaczego doradca open finance ma kredyt z marżą 1,7% skoro rynek nawet teraz oferuje marże 1,5%, a z programami inwestycyjnymi nawet 1,3%?

  • karol0051 napisał(a) komentarz datowany na 2013/09/04 22:24:48:

    Mi open finance w getinie wyliczył marże 1,54, a że muszę się spieszyć przed rekomendacją S, to nie jest źle. Ale co do takiej kasy, jak kredyt to trzeba zasięgnąć i z banku i od doradcy kredytowego, bo ci mają czasem lepsze dojcia w bankach do odpowiednich osób.

  • arakataka napisał(a) komentarz datowany na 2014/04/15 13:11:26:

    Opłaty mogą być zbyt wysokie aby osiągnąć zysk jeśli mamy odłożoną małą kwotę czyli są one pokrywane nawet przy małych składkach, pod warunkiem że odkładamy pieniądze wystarczająco długo. W wielu unit-linkach opłaty za zarządzanie dodatkowo spadają po określonym czasie, a rekompensatą za koszty może być odroczenie podatku od zysków kapitałowych. Faktycznie jest tak, że 80% unit-linków się nie nadaje bo są za drogie lub mają słabe fundusze, ale są takie gdzie w dłuższej perspektywie można znaczenie zarobić. Poza tym fundusze inwestycyjne raczej nie są dla ludzi chcących odkładać pieniądze na krótko więc perspektywa zamrożenia kasy na 10-15 lat jest ok, pod warunkiem że z głową to zaplanowaliśmy. Nie martwiłbym się o zysk kiedy ktoś ma podstawową wiedzę jak zarządzać swoim produktem.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny