Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 17 lutego 2014

W unijnym trybunale o spreadzie: "frankowi klienci mogli zostać wprowadzeni w błąd"

Mimo swojej generalnie proklientowskiej postawy nie stoję w pierwszym szeregu walki o unieważnienie kredytów we frankach szwajcarskich. Grupę pana Tomasza z Krakowa, która domaga się unieważnienia klauzuli walutowej i przeliczenia kredytów frankowych na złote po kursie z pierwszego dnia umowy, uważam za niebezpieczną watahę, która w swoim prywatnym interesie może wywrócić do góry nogami obowiązujące od stuleci reguły obowiązujące między kredytobiorcą i kredytodawcą. W głośnej sprawie pani Magdy z Łasku (głośnej m.in. z powodu publikacji w blogu) nie stanąłem murem za klientką, która przekonywała mnie, że za jej kłopotami stoją wyłącznie "banksterzy". Uważam też, że frankowcom trzeba ułatwić upadłość konsumencką i wprowadzić zasadę, że w ciągu np. pięciu lat sprawa długu ma być załatwiona (choćby w wyniku redukcji). Ale nic poza tym.

BEZ ŁASKI W ŁASKU, CZYLI SUBIEKTYWNIE W TVP2. Zgodnie z moim przeczuciem, pani Magda z Łasku, opisywana w blogu przed tygodniem, stała się bohaterką mediów. Oto nasza wspólna wizyta w programie "Pytanie na śniadanie" w TVP2. Zapraszam do obejrzenia (kliknij link)

Pytanie na śniadanie

Mimo rezerwy, jaką mam do "rewolucjonistów", nie mogę wykluczyć, że sądy ostatecznie poprą ich roszczenia. W Europie zdarzało się już, że walutowe kredyty hipoteczne były uznawane za instrument spekulacyjny. Pisałem już o grupie klientów Banku Millennium, którzy w procesie grupowym zamierzają potwierdzić nieważność wszystkich tych zapisów, które mówią w ich umowach kredytowych o przeliczaniu kursów walut. Tym prostym sposobem, nie wywracając stolika, a jedynie wymazując gumką kilka paragrafów, mogą niespodziewanie "przerobić" swoje kredyty na złotowe. Nie odbieram im szans na sukces. Ale nawet gdyby ci, a także inni zbuntowani  frankowcy - jak grupa pana Tomasza z Krakowa - nie wywalczyli nic w Polsce, to zawsze mogą więcej wskórać w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej (dawniejszy ETS). A tu może być różnie.  Kilka dni temu wpadła mi w ręce arcyciekawa, jeszcze gorąca (z 12 lutego) analiza Nilsa Wahla, Rzecznika Generalnego Trybunału Sprawiedliwości, dotycząca możliwości zakwestionowania spreadu walutowego w kredycie hipotecznym. Jakkolwiek opinie rzecznika generalnego nie wiążą Trybunału, to często są uwzględniane przez jego sędziów przy wydawaniu orzeczeń.

TS UE został poproszony przez węgierski Sąd Najwyższy, żeby wypowiedział się w sprawie węgierskich kredytobiorców, którzy pożyczyli w 2008 r. z jednego z banków równowartość 94.240 franków szwajcarskich. Pieniądze bank wypłacił, oczywiście, po kursie kupna, zaś raty kazał spłacać po kursie sprzedaży, naliczając tym samym spread walutowy. Kredytobiorcy zakwestionowali przed sądami węgierskimi ten właśnie warunek umowy - uprawnienie banku na stosowanie innego kursu dla wypłaty kredytu, a innego - do spłaty. Zdaniem kredytobiorców bank, wprowadzając do umowy różnice kursowe, postąpił nieuczciwie. Zarzut wygląda niewinnie, ale... jest w Unii Europejskiej taka regulacja, jak Dyrektywa w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Przewiduje ona możliwość unieważnienia nieuczciwych warunków, co jest łatwiejsze jeśli mówimy o warunkach tzw. pobocznych, a trudniejsze - jeśli chodzi o tzw. świadczenia główne. W przypadku tych ostatnich mogą być one dowolnie parszywe i krzywdzące dla klienta, ale jeśli zostały wyrażone "prostym i zrozumiałym językiem", nie można ich uznać za nieuczciwe, a więc unieważnić.

Klienci sprawę w dwóch instancjach przegrali, ale trafiła ona do kasacji w węgierskim Sądzie Najwyższym. A ten najwyraźniej zgłupiał, bo zwrócił się do TS z pytaniem: czy regulacja mówiąca o różnicach kursowych reguluje świadczenia główne, czy poboczne? I czy została wyrażona w umowie wystarczająco prostym językiem? Jeśli te dwa warunki są spełnione, to spread może być dowolnie bandycki, a i tak można go uznać wyłącznie za krzywdzący dla klienta, lecz nie "nieuczciwy". I nie można go unieważnić. Rzecznik Generalny TS sprawę zbadał i orzekł, że jego zdaniem - niewiążącym - określenie zasad spłaty rat z uwzględnieniem spreadu dotyczy głównego przedmiotu umowy (bo bez tego elementu wykonanie umowy byłoby niemożliwe - nie dałoby się ustalić w oparciu o jaki kurs klienci powinni spłacać raty). Rzecznik dodał jednak, że "można mieć pewne wątpliwości co do możliwości zrozumienia przez konkretnego konsumenta, iż naraża się on na dodatkowe koszty wynikające z różnicy pomiędzy kursem kupna, a kursem sprzedaży waluty obcej".

Dalej rzecznik Wahl słusznie pisze, żeby węgierski sąd radził sobie sam ("rozstrzygnięcie tego pytania będzie zależało do sądu i musi nastąpić w świetle obiektywnych informacji przedstawionych klientowi na etapie zawierania umowy"). Hmmm... Czy rzecznik Wahl nie ma przypadkiem skłonności do traktowania kredytobiorców jak bandy debili, którzy nie mają mózgów i nie słyszeli o tym, że na świecie istnieje coś innego, niż kurs banku centralnego? Ale z drugiej strony w niektórych umowach paragrafy mówiące o spreadzie nie muszą być wcale jasne jak słońce. Pisaniny rzecznika Wahla zlekceważyć więc nie można. Jeśli jego opinię co do nędznego poziomu inteligencji ;-) klientów banków podzieli cały TS, to będziemy mieli otwartą drogę do badania umów kredytowych pod kątem jasności, prostoty i rzetelności przedstawienia klientom informacji o tym, że będą spłacali raty po innym kursie, niż ten, po którym go zaciągnęli. Mogłoby się to skończyć w niektórych przypadkach (choć nie wiem czy mogłoby to dotyczyć polskich banków) unieważnieniem spreadu i wprowadzeniem spłaty kredytu np. po kursie banku centralnego. Droga do tego daleka, ale warto się przyglądać orzecznictwu TS, bo jego poglądy bardzo szybko mogą wpłynąć na linię orzecznictwa sądów w poszczególnych krajach, w tym w Polsce.

Rzecznik Wahl pisze też w swojej opinii inną ciekawą rzecz. Otóż jego zdaniem sąd - w przypadku uznania jakiegoś fragmentu umowy za nieważny - może i powinien go zmodyfikować. "Gdy niezastosowanie nieuczciwego warunku umowy czyniłoby ją niewykonalną, dyrektywa nie stoi na przeszkodzie temu, aby sąd krajowy zastąpił sporny warunek przepisem o charakterze dyspozycyjnym". To oznacza, że sąd nie powinien unieważniać całej umowy, a jedynie ją poprawić - a więc zamienić nielegalny przepis na inny. Takie podejście z jednej strony wspiera klientów (bo w wielu przypadkach unieważnienie całej umowy kredytowej oznaczałoby postawienie kredytu w stan natychmiastowej wymagalności, a to byłoby niedźwiedzią przysługą dla klienta), a z drugiej strony może zaszkodzić tym, którzy marzą o wystrzeleniu w kosmos całej klauzuli walutowej i zamienianiu kredytu frankowego na złotowy (a więc o zmianie jego natury). Wahl chciałby, żeby sąd zmieniał, doprecyzowywał, rekonstruował, aniżeli wystrzeliwał umowę lub jej część w kosmos.

Przypomnę też, że niedawno - o czym było w blogu - węgierski Sąd Najwyższy niespodziewanie orzekł, że kredytobiorcy spłacający kredyty w walutach obcych nie mogą zostać zwolnieni z konsekwencji zmiany kursu walutowego. A udzielanie kredytów w walutach obcych - czy były to franki, czy jeny - nie naruszało prawa, ani dobrych obyczajów. Sąd uznał, że kredyty walutowe pozwalały konsumentom na uzyskanie niższego oprocentowania i generalnie bardziej atrakcyjnych warunków, niż dla kredytów w rodzimej walucie, więc ryzyko walutowe było niejako ceną za te lepsze warunki. Sąd powiedział też, że fakt występowania w kredycie hipotecznym ryzyka walutowego nie oznacza, że postępowanie banku z automatu trzeba uznać za nieetyczne, bądź krzywdzące dla klienta. Sąd Najwyższy zasugerował też sądom niższych instancji, by spory dotyczące umów o kredyty walutowe rozstrzygano w sposób, który utrzymuje w mocy same umowy, co najwyżej eliminując z nich poszczególne zapisy, jeśli uda się wykazać, że są one niezgodne z prawem. Sąd nie podzielił też opinii węgierskich stowarzyszeń konsumentów, które uważają, że kredytów frankowych banki udzielały w złej wierze. 

TO BYŁ SUBIEKTYWNY WEEKEND. Tradycyjnie blog "Subiektywnie o finansach" pracował w weekend. Jeśli nie mieliście okazji przeczytać weekendowych wpisów, to zapraszam do nadrabiania zaległości. W niedzielę było o kliencie, który wyszedł na krętacza, bo bank nie potrafił wydrukować mu potwierdzenia transakcji kartowej, zaś w sobotę o tym jak zupełnie inny bank postanowił urżnąć swojej klientce... nazwisko. A ściślej pisząc - pół.

SUBIEKTYWNOŚĆ JEST TAM, GDZIE WY. Blog "Subiektywnie o finansach" to jedno z chętniej odwiedzanych miejsc w sieci, poświęconych finansom osobistym. Notuje ok. 400.000 Waszych kliknięć miesięcznie, ale to nie wszystko. Blog możecie też obserwować na Facebooku (tam znajdziecie sporo ciekawych wpisów, które nie zmieściły się na samcik.blox.pl oraz podyskutujecie z grupą ponad 21.000 czytelników). Krótkie myśli o finansach rzucam też od kilku miesięcy na Twitterze (słucha już prawie 2000 osób). Kto lubi platformę Google+, także się nie zawiedzie. Są i tacy, którzy nie przepadają za krótkimi formami i chcieliby przeczytać coś większego, a przy tym użytecznego. Dla Was napisałem książkę "Jak pomnażać oszczędności". Można ją kupić w formie e-booka. A kto od czytania woli słuchać i oglądać, niech zerknie na mój kanał w YouTube - jest w nim sporo wideofelietonów o pieniądzach i wpadkach instytucji finansowych.  Subskrybujcie kanał "Subiektywnie o finansach"   

samcik.blox.lions

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 17 lutego 2014 08:45

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 09:28:42:

    Pierwsze wyroki w Polsce już są. Czekamy na kolejne :-). Uważa Pan klientów którzy upominają się o elementarną sprawiedliwość za niebezpieczną watahę....ciekawe jak w taki razie nazwać banki które łamią prawo...??? Chyba złodziejami....
    Proszę sprawdzić które z banków zrealizowały obowiązek ustawowy wynikający z noweli prawa bankowego z 2011r. dotyczący właśnie spreadu! Podaję przykład: mBank nie zrealizował. Przypominam mamy rok 2014r.

    Wyroki przeciwko bankom dotyczące kredytów hipotecznych CHF do pobrania na blogu:
    pozwalemBank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 09:57:26:

    Dla zainteresowanych opinia rzecznika generalnego:
    curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2014-02/cp140016pl.pdf

    Co ciekawe klauzule waloryzacyjne zakwestionowane przez sądy w Polsce i wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych zdaniem sądów nie dotyczą głównego świadczenia kredytobiorcy. Będzie ciekawie, a banki i będą miały coraz cieplej.....:-)

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 10:14:21:

    Jestem ciekaw ilu czytających nie zrozumie różnicy między klauzulami spreadu (które mogą być z różnych powodów unieważnione lub nie) a samą ideą kredytów walutowych obciążonych ryzykiem walutowym (w obie strony).
    Spodziewam się, że większość.

  • banasza napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 11:29:50:

    Umowa kredytu wg. prawa mówi o tym że ile wziąłeś to tyle spłacisz. Plus odsetki.
    Umowa frankowa to była spekulacja. Dam ci pieniądze, a spłacisz w zależności od kursu franka. Równie dobrze mógłby to być kurs złota, ropy, buraków czy cukru. To jest umowa spekulacyjna i osobom które przychodzą po kredyt hipoteczny nie powinna być oferowana.
    Czekam na minusy od lobby banksterskiego.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 12:33:04:

    @banasza
    Umowa kredytu wg. prawa mówi o tym że ile wziąłeś to tyle spłacisz. Plus odsetki.
    Dam ci pieniądze, a spłacisz w zależności od kursu franka.


    Art. 69 ust. 3 ustawy prawo bankowe
    "3. W przypadku umowy o kredyt denominowany lub indeksowany do waluty innej niż waluta polska, kredytobiorca może dokonywać spłaty rat kapitałowo-odsetkowych oraz dokonać przedterminowej spłaty pełnej lub częściowej kwoty kredytu bezpośrednio w tej walucie. "

    A więc prosty układ: bierzesz franki, spłacasz franki, tyle ile wziąłeś. Plus odsetki.
    Jeszcze jakieś cenne niekompetentne uwagi?

  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:22:03:

    Jeżeli ktoś wziął kredyt we frankach i nie wiedział, że będzie musiał oddać we frankach, a cena franka do złotówki jest zmienna, to jest kretynem.

    Inną sprawą jest to, gdy ktoś brał spread wynosił +/- 1%, a gdy zaczął spłacać nagle się okazało, że to już jest 5%. To jest sytuacja gdy bank wykorzystuje w nieuczciwy swoją siłę.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:22:48:

    Do Pana Bartoszcze
    Nikt tu nie kwestionuje prawa bankowego, kredytów walutowych mimo wszytko także..
    Wróćmy do meritum sprawy czyli do szybującego w górę kursu waluty, w tym przypadku CHF.. Na dzisiejszą trudną sytuację kredytobiorców chf miał wpływ kryzys bankowo-światowy. Oczywiście w najtrudniejszej sytuacji są kredytobiorcy którzy "skupili " franka za ok 2 zł a nawet mniej i musieli zmierzyć się w tym czasie z najwyższym kursem i dodatkowym spreadem bankowym/czyli grubo ponad 3,8 zł/
    W naszej sytuacji problemem zrobił się stan wymagalności ponieważ został on oczywiście przeliczony po aktualnym kursie czyli złotówki i od tej kwoty liczone są karne odsetki..
    Czyli krótki rachunek 460 000 zł pożyczone , do stan wymagalnosci 700 000 zł-bank ma w kieszeni 240 000 CZYSTEGO ZYSKU
    I proszę nie pisać że bank nie zarobił bo zarabiał na okresie karencji w postaci samych odsetek.. i kolejnych latach na racie 50% odsetki50% kapitał +-

    Aktualnie komornik jak Państwo wiecie pobiera z mojego wynagrodzenia 2500 zł co oczywiście wchodzi w bilans odssetkowy, czyli nie do splacenia..
    ŻEBY było jeszcze milej sprzedamy tej Pani dom za bezcen żeby nie miała gdzie mieszkać
    mimo tego że dostają pieniądze na tzw BANK NIE MOŻE STRACIĆ..

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:31:57:

    Dzień dobry, dzięki za komentarze. @pozwalembank: niebezpieczną watahą są nie ci, którzy walczą o swoje prawa, ale ci, którzy uważają, że winne ich kłopotów są wyłącznie banki, a oni nie mieli świadomości w co się pakują. Zgadzam się, że nikt - ani klienci, ani banki - nie wiedział jak duże ryzyko wiąże się z kredytami frankowymi. I uważam, że obie strony powinny ponieść odpowiedzialność. Natomiast każdy, kto uważa, że winna jest tylko jedna strona - jest członkiem jednej bądź drugiej nieodpowiedzialnej watahy ;-).
    Pozdrawiam!

  • sunneku napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:33:30:

    użytkownik bartoszcze ma rację.

    Umowa kredytowa we frankach. Zwracasz franki (!). A że kurs franka wystrzelił w górę to już ryzyko wliczone w umowy walutowe. Którego teraz kredytobiorcy chcą się wyprzeć.

    Co do spreadu to inna kwestia odrębna od samego ryzyka walutowego.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:41:42:

    dziwne.. bo mój stan wymagalności jest w złotówkach,

    Panie Macieju dziękuję za ten komentarz, właśnie tego oczekuje współodpowiedzialności,
    a bank w zaparte..cyt.WSPÓŁCZUJEMY PANI TRUDNEJ SYTUACJI..

  • sunneku napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 13:46:37:

    Panie samcik.
    Czemu twierdzi Pan, że obie strony są winne?
    W jakim zakresie banki miałyby ponieść konsekwencje? Przecież klient "kupił" usługę (kredyt) czasem zadłużając się na maksa w danej chwili. Bank ma myśleć w imieniu klienta? Zrezygnować z zarobku (odsetek )?

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:01:14:

    @magdahodak
    albo ma Pani kredyt denominowany w CHF albo bank podał Pani równowartość zadłużenia. Tak czy inaczej Pani zadłużenie wyrażone w PLN wzrosło. Współczuję.
    Czy bank jest winny? Dyskusyjne.
    Skoro klient pożyczył franki to chyba musiał się liczyć z tym, że będzie musiał oddać franki a nie jeny czy dolary (bądź ich równowartość wyrażoną w PLN).
    To że banki lekką ręką rozdawały kredyty frankowe i tak się na nich odbije, ponieważ jest ryzyko, że część nie zostanie w ogóle spłacona przez wzrost franka bądź też przynajmniej ludzie zadłużeni we frankach zaciągną mniej kredytów na inne, co również nie będzie miało pozytywnego wpływu na wyniki banków.
    Można było zawczasu pomyśleć i po wzięciu kredytu zabezpieczyć pozycję frankową futuresami (lub innymi instrumentami, które ktoś zaczynający spekulację takich rozmiarów jak kredyt powinien przynajmniej kojarzyć). Tyle tylko że to by kosztowało oraz jednocześnie pozbawiło ew. zysków ze wzmocnienia złotówki.
    W razie pomocy kredytobiorcom frankowym przez Państwo to kredytobiorcy złotówkowi powinni od razu wystąpić o wyrównanie wyższych rat, jakie płacili w stosunku do kredytobiorców frankowych przed wzrostem kursu franka.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:08:31:

    stan wymagalności to min kapitał pożyczony ..do oddania
    Masz gwarancje mając kredyt w zlotówkach że będziesz miał prace do końca swoich dni mając kredyt na 30 lat.. 25 lat oczywiście że nie nikt Ci tego nie zagwarantuje.
    Ale jest możliwe wyjście z trudnej sytuacji bank wystawi cesje a Ty masz możliwość "sprzedaży" nieruchomości komuś innemu, może kolejnemu kredytobiorcy.
    Ja jej nie mam bo mój operat szacunkowy domu na podstawie której bank udzielił mi kredytu to 460 000 zł musialabym sprzedać dom za 700 000 żeby bank "zadowolić"
    Nie sprzedam domu za takie pieniądze jestem wieźniem kredytu, gdyby nie wysoki skok kursu miałabym szanse na rozegranie trudnej sytuacji bez takiego bólu...


  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:09:24:

    @magdahodak
    W naszej sytuacji problemem zrobił się stan wymagalności ponieważ został on oczywiście przeliczony po aktualnym kursie czyli złotówki i od tej kwoty liczone są karne odsetki..

    Gdyby odsetki były liczone od kwoty w CHF rosłyby dokładnie tak samo (z jedną uwagą jak niżej).

    Interesującym zagadnieniem byłoby, gdyby wejść w spór nt. bank posiada tytuł w PLN w wyniku przeliczenia CHF (nie wiem czy umowa tego nie przewidywała i czy taka klauzula byłaby skuteczna) a dłużnik w wyniku nagłego przypływu gotówki chce spłacić kredyt w odpowiedniej kwocie CHF (z odsetkami) wg bieżącego kursu, niższego niż w chwili przeliczenia.
    Ale obawiam się, że dla każdego wypowiedzianego problemem jest, że zwyczajnie nie posiada odpowiedniej kwoty z odsetkami (nawet po kursie z daty wypłaty kredytu).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:11:47:

    PS A główną przyczyną dla której kredytobiorcy nie mają możliwości zorganizowania odpowiedniej gotówki jest spadek cen nieruchomości w stosunku do 2008. Obserwuję to w odniesieniu do kredytów jak najbardziej złotówkowych...

  • ks-t napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:14:45:

    Bank zawarł z klientem równoprawna umowę. Ja dam ci środki na 70% domu a ty dajesz mi zabezpieczenie na nieruchomości. W chwili zawierania umowa była akceptowana przez obie strony. TAk więc w momencie kiedy nie mogę dalej spłacac kredytu, a spłaciłem np. 20% to "wisze bankowi" 50% mojej nieruchomości. Bank może ją sprzedać, wypłącic mi połowę uzyskanych środków i mówimy sobie do widzenia. W przeciwnym przypadku to tylko ja ponoszę ryzyko wszelkich zmian a Bank nie. Na tym mniej więcej polega system w USA. TAkiego bandyctwa jak w Polsce nie ma chyba nigdzie. Bank zabiera całe zabezpieczenie a do spłaty pozoistaje cały dług albo i więcej. I nie ma tu znaczenia czy kredyt był w PLN czy w walucie.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:20:29:

    do maciek.samcik
    Panie Macieju, no tu to mnie Pan trochę rozbawił...
    cyt.,,Zgadzam się, że nikt - ani klienci, ani banki - nie wiedział jak duże ryzyko wiąże się z kredytami frankowymi."

    Banki jako profesjonaliści na rynku nie wiedziały.....oferując produkt co sprzedają...???
    Po co w takim razie w tych umowach jest gęsto od klauzul niedozwolonych..???
    Właśnie po to żeby mieć możliwość przerzucić całe ryzyko na kredytobiorców. Tak właśnie zrobił mBank w przypadku dowolności zmian oprocentowania. Tak robią pozostali (w tym mBank) w przypadku spreadu.

    Zakładając natomiast, że ma Pan rację oznacza że banki nie mogły prawidłowo poinformować klientów (czemu zaprzeczają) o ryzyku zaciągnięcia takiego kredytu, skoro same nie wiedziały jakie jest to ryzyko.

    Oczywiście żaden z banksterów nie przyzna Panu racji bo taki argument tylko pogrąży bank w sądzie, a w relacji bank-konsument i w kontekście sporu sądowego, taki argument jest jak mina-pułapka.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:25:03:

    Na tym mniej więcej polega system w USA. TAkiego bandyctwa jak w Polsce nie ma chyba nigdzie.

    W całej Europie system polega na tym, że bank daje ci kwotę X, a ty masz oddać X+odsetki.
    Nieruchomość jest tu jedynie pomocą.

    Jeżeli nie rozumiesz, zapytaj babci, czy zamiast jej lokat w banku wolałaby dostać metr mieszkania po takim jednym co nie spłacił kredytu...

    Bank zabiera całe zabezpieczenie a do spłaty pozoistaje cały dług albo i więcej.

    Bzdura pokazująca ignoranta. Jeżeli bank kiedykolwiek "zabiera" zabezpieczenie, to jego wartość ustalona przez profesjonalnego rzeczoznawcę jest zaliczana na spłatę kredytu. Z tym, że najpierw pokrywane są koszty, potem naliczone już odsetki, a na końcu kwota kredytu.
    Tak prawo przewiduje od conajmniej półwiecza..
    Ale w praktyce bank niczego nie zabiera, bo prawo na to nie pozwala.

  • duzymietek napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:43:32:

    Pani Magda ma kwotę wymagalności w PLN bo przed wypowiedzeniem kredytu banki automatycznie dokonują przewalutowania. Wcześniej zadłużenie było wyrażone w CHF.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:48:11:

    Dyskusja na temat kredytów walutowych którzy wszyscy rozumieją ich mechanizm..
    KRYZYS BANKOWY TO POWINNA BYĆ PODSTAWA DO ROZMOWY...
    Gdzie był KNF, państwo etc w ochronie obywateli przed spekulacjami ?????
    skok kursu chf nie był przypadkowy i nie jest ryzyko walutowe tylko nadzwyczajna sytuacja która mogła doprowadzić do rażących strat..
    Naprawdę rozumiem że instytucja pt Bank musi zarobić ale teraz przekroczyli granice pazorności..............

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 14:56:29:

    Te same franki, które bank pożyczył pani Hodak, bank musi komuś oddać. I nikt nie będzie go pytał, jaki jest aktualny kurs franka względem PLN. To tyle jeśli chodzi o zarobki banków, wyłącznie papierowe.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:03:17:

    ZŁOTÓWKI pożyczyłam ZŁOTÓWKI muszę oddać na denominacji CHF.

    Oczywiście że bank zarabia na odsetkach bo bank zarobić musi nie jest instytucją charytatywną jest za to instytucją zaufania publicznego;-)
    W umowie mamy zapisany koszt całkowity kredytu 247.748.22 złotych ..tak złotych:-)
    Plus wzrost kursu waluty ullaa prezesi banków sie bawią..

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:20:00:

    Proszę podać kwotę kredytu.

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:23:38:

    Pani Magdo,
    Proszę mi wytłumaczyć następującą sprawę:
    Bank, aby udzielić Pani kredytu, pożyczył na rynku ileś tam CHF. Wypłacił Pani PLN, ponieważ sprzedał je w momencie wypłaty (Pani chyba nie potrzebowała CHF w gotówce, co?).
    Teraz bank ma nadal do oddania innej stronie ileś tam CHF pomniejszone o to co Pani do tej pory spłaciła. Więc nie bardzo widzę tu zarobek Pani banku, ponieważ on po prostu to co Pani spłaca przekazuje dalej zostawiając sobie jedynie marżę, którą ma pani wpisaną w umowę. A że w międzyczasie kurs CHF się zmienił...
    Co do teorii spiskowych dot manipulacji kursem, to proponuję na to spojrzeć z tej strony:
    - od 2005/2006 roku banki udzielają dużo kredytów w CHF, pożyczając je zagranicą
    - kredytobiorcy sprzedają je od razu w momencie wzięcia kredytu, ponieważ za mieszkanie płacą w PLN. Podstawowe prawo ekonomii mówi, że jeśli podaż jakiegoś towaru (w tym wypadku CHF) jest większa niż popyt to jego cena spada. I kurs franka zaczął spadać.
    - w momencie jak banki zaczęły udzielać coraz mniej kredytów w CHF, to liczba transakcji sprzedaży CHF również spadła. Jednocześnie wszyscy, którzy do tej pory mieli już kredyty w CHF musieli co miesiąc kupić te franki (najczęściej za pośrednictwem banku), aby spłacić swoje zobowiązanie. Więc stosunek podaży do popytu na rynku franka się zmienił, popyt wzrósł, podaż spadła, co musiało zgodnie z podstawowymi prawami ekonomii doprowadzić do wzrostu ceny CHF.

    Spread to oczywiście całkiem inna kwestia, rozwiązana w międzyczasie przez ustawodawcę.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:30:10:

    do bartoszcze
    ,,Te same franki, które bank pożyczył pani Hodak, bank musi komuś oddać."

    Wypłata kredytu waloryzowanego kursem CHF jest w pln. Zatem bank nie pożyczył pani Hodak CHF, tylko pln.

    do sojers1
    ,,Spread to oczywiście całkiem inna kwestia, rozwiązana w międzyczasie przez ustawodawcę."

    Nie do końca. Banki nie realizują wszystkich zapisów ustawy dotyczących spreadu.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:32:10:

    @pozwalembank

    Wypłata kredytu waloryzowanego kursem CHF jest w pln.

    Rozmawiamy o kredycie w CHF czy o kredycie waloryzowanym do CHF?

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:42:07:

    Kredyty waloryzowane kursem CHF tzw ,,walutowe" to kredyt wyrażone i wypłacone w pln.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:48:24:

    Kredyt, którego kwota jest wyrażona w CHF, jest kredytem w CHF.
    Więc ponawiam pytanie, rozmawiamy o kredytach w CHF, czy o innych?

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:53:28:

    Zacytuje lobby bankowe które"grasuje" na blogach..
    SPRZEDALIŚMY IM FRANKA ZA PSIE PIENIĄDZE I BĘDZIEMY ICH DOIĆ DO KOŃCA ICH DNI.....
    Jakis komentarz??
    Banki udzielając kredytu walutowego musi mieć w swoim zabezpieczeniu tylko 10 % żywej obcej waluty ..
    także jak na powyższym

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 15:57:47:

    do bartoszcze: czy ty widziałeś waloryzowaną kursem CHF???
    Kwota kredytu w umowie określona jest w pln, ta sama kwota trafia na rachunek kredytobiorcy.

    Poniżej opis takiej umowy z orzeczenia sądowego:
    ,,.w przypadku umowy, której wzorzec jest badany w sprawie niniejszej, nie dochodzi do faktycznego zakupu przez bank waluty i jej sprzedaży klientowi dokonującemu spłaty raty tak jak twierdzi to pozwany. Kwota kredytu udzielana jest bowiem w złotych polskich i spłata następuje również w tej walucie. Natomiast wartość franka szwajcarskiego przyjęta jest jedynie jako wskaźnik waloryzacji poszczególnych rat podlegających spłacie. Oznacza to, iż wszelkie operacje wykonywane są jedynie na papierze, dla celów księgowych, natomiast do faktycznego transferu wartości dewizowych w którąkolwiek stronę nie dochodzi.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:00:55:

    Kwota kredytu w umowie określona jest w pln, ta sama kwota trafia na rachunek kredytobiorcy.

    No więc w mojej umowie, jaką mam w domu w segregatorze, kwota kredytu określona jest w CHF. Na mój rachunek trafiła inna kwota PLN, niż wynikałoby z pierwotnego wniosku, ponieważ między dniem ustalenia warunków a dniem wypłaty zmienił się kurs CHF.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:06:13:

    Składałeś wiosek kredytowy na kwotę X pln?
    W umowie kredytowej umieścili kwotę kredytu X CHF?
    A fizycznie wypłacili jeszcze inną wartość X pln?


  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:09:57:

    Wybacz, po prawie dziesięciu latach nie pamiętam dokładnie wniosku kredytowego. W każdym razie rozważałem szczegółowo i CHF i PLN, miałem projekty harmonogramów dla obu walut. Przypuszczam, że ostateczny wniosek mogłem złożyć w CHF. W umowie na pewno mam CHF, fizycznie wypłacono mi tyle PLN, ile wynikało z przeliczenia CHF kursem z dnia wypłaty (dzięki czemu dostałem do ręki sporą górkę).

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:10:20:

    @pozwalembank
    to że banki nie realizują wszystkich zapisów ustawy o spreadzie to kwestia dla organów ścigania.
    Co do wzoru umowy, który zacytowałeś, to jeśli sąd uznał, że nie był to kredyt walutowy a w PLN, to wg mnie bank miałby pełne prawo na nowo przeliczyć odsetki wg WIBORu a nie LIBORu. Więc to trochę obosieczna broń.

    @magdahodak
    co do Pani cytatu, to trochę on jest nielogiczny, jeśli sprzedali te franki tanio, to przecież klient, który tanio kupił, powinien się cieszyć, co?
    Czy może jednak pożyczyli te franki a kredytobiorcy te franki tanio sprzedali na rynku?

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:20:27:

    sojers1
    ,,...co do wzoru umowy, który zacytowałeś, to jeśli sąd uznał, że nie był to kredyt walutowy a w PLN, to wg mnie bank miałby pełne prawo na nowo przeliczyć odsetki wg WIBORu a nie LIBORu. Więc to trochę obosieczna broń. "

    Mylisz się. Jeśli w postępowaniu sądowym sąd orzeknie, że są to klauzule niedozwolone (klauzule waloryzacyjne) to umowa w pozostałej części wiąże strony. W umowie jest LIBOR.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:39:22:

    bartoszcze 2014/02/17 14:11:47


    PS A główną przyczyną dla której kredytobiorcy nie mają możliwości zorganizowania odpowiedniej gotówki jest spadek cen nieruchomości w stosunku do 2008. Obserwuję to w odniesieniu do kredytów jak najbardziej złotówkowych...

    spadek nieruchomości jest wszędzie..i dotyczy wszystkich z tym że frankowi muszą jeszcze wziąć pod uwagę niebagatelny kurs waluty i tu mamy pułapkę /nieruchomość nie do sprzedania...
    A Pan jest BAnkowcem??

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:45:38:

    tu mamy pułapkę /nieruchomość nie do sprzedania...

    Nieruchomość jest do sprzedania, pytanie za jakie pieniądze.
    Na pewno nie za tyle żeby starczyło na spłatę całego kredytu i z tym trzeba się pogodzić (obie strony).
    Bank oczywiście może się nie pogodzić na sprzedaż dobrowolną po wartości rynkowej i sprzedawać egzekucyjnie, dla kupującego właściwie to też pod wieloma względami lepiej (tyle że trudniej mu taką nieruchomość kupić w kredycie).
    Kredytobiorca tak czy owak zostaje z garbem.

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:47:02:

    To idąc dalej tym tokiem myślenia to jeśli sąd uzna, że klauzule waloryzujące są niedozwolone, to bank powinien wystąpić do sądu o to, że użycie LIBOR było w tym wypadku niezasadne (sprzeczne z zasadami współżycia społecznego czy czegoś tam?) dla umowy zawartej, jak się okazało, w PLN. Bank bowiem działał w przekonaniu, że udziela kredytu w CHF (lub też denominowanego), dlatego zastosował LIBOR a skoro okazało się po wyroku sądu, że jest inaczej...
    Dobra, nie ma co teoretyzować, zobaczymy co sąd powie w kwestii klauzul i wtedy będziemy się zastanawiać jaki to ma wpływ na pozostałą część umowy:)

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:49:03:

    sojers1 2014/02/17 16:10:20


    @pozwalembank
    to że banki nie realizują wszystkich zapisów ustawy o spreadzie to kwestia dla organów ścigania.
    Co do wzoru umowy, który zacytowałeś, to jeśli sąd uznał, że nie był to kredyt walutowy a w PLN, to wg mnie bank miałby pełne prawo na nowo przeliczyć odsetki wg WIBORu a nie LIBORu. Więc to trochę obosieczna broń.

    @magdahodak
    co do Pani cytatu, to trochę on jest nielogiczny, jeśli sprzedali te franki tanio, to przecież klient, który tanio kupił, powinien się cieszyć, co?
    Czy może jednak pożyczyli te franki a kredytobiorcy te franki tanio sprzedali na rynku?

    No właśnie jeżeli sprzedał tanio i wypłacił złotówki,
    a teraz chce maxa po wysokim kursie to chce więcej złotówek czy mniej??
    chyba zdecydowanie więcej.. Proszę przelicz sobie na podstawie 211. 000 chf kurs 2,11
    oraz wartość 211.000 chf kurs 3,5 zł

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:52:27:

    bartoszcze 2014/02/17 16:45:38


    tu mamy pułapkę /nieruchomość nie do sprzedania...

    Nieruchomość jest do sprzedania, pytanie za jakie pieniądze.
    Na pewno nie za tyle żeby starczyło na spłatę całego kredytu i z tym trzeba się pogodzić (obie strony).
    Bank oczywiście może się nie pogodzić na sprzedaż dobrowolną po wartości rynkowej i sprzedawać egzekucyjnie, dla kupującego właściwie to też pod wieloma względami lepiej (tyle że trudniej mu taką nieruchomość kupić w kredycie).
    Kredytobiorca tak czy owak zostaje z garbem.

    No to ja mam SUPER GARBA..240 000 tyś a z odsetkami i komornikiem 500 000 tyś

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:54:53:

    biorąc pod uwagę że spłaciliśmy od kredytu 460 000- 123 000 /odsetki, kapitał/
    a mamy do oddania jeszcze 500 000 tyś..
    Prawie jak rozrachunki gangsterskie..

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 16:59:44:

    @magdahodak
    Bank sprzedał wtedy po tyle, po ile był wtedy ten frank warty (na zlecenie kredytobiorcy). Teraz chce tylko tego co pożyczył, czyli 211 tchf (minus spłaty). Gdzie tu zdzierstwo?

  • mus8607 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 17:56:31:

    Zastanawiam się nad jednym, gdyby kurs CHF poszedł w drugą stronę - 1CHF=0,80 PLN to czy osoby posiadające kredyty w CHF też tak by walczyły o wywalenie klauzul z umowy? Zastanawiam się również czy z uśmiechem na ustach by nie powiedziały bankom "wasz problem", że tak kurs się zmienił...

    Kali kraść - dobrze, Kalemu ukraść - źle.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 18:14:33:

    biorąc pod uwagę że spłaciliśmy od kredytu 460 000- 123 000 /odsetki, kapitał/

    Nie 460000 -123 000 tylko 460 000 + odsetki -123 000.
    A w pierwszych latach (zakładając równe raty) spłaty idą przede wszystkim na odsetki.
    Jak wynika z obliczeń dostępnych pod wcześniejszą notką, kapitału mogło się spłacić jakieś 30 tysięcy CHF, czyli zostało 180 tys. CHF. Mieszkaniem o wartości 255 tys. ciężko to spłacić nawet w normalnej pozycji...

  • malwinape napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 20:15:07:

    To mój pierwszy komentarz. Bloga natomiast czytam od dawna.
    Niestety, ale zmusił mnie do tego kolejny artykuł nt. frankowców.
    Nie mogę już tego czytać.
    Czy mielibyśmy taką samą aferę wokół tych 'biednych kredytobiorców', gdyby kurs franka poleciał w dół? Wiele osób przez lata korzystało z kredytów we franku i chwaliły się, że kredyt mają właściwie za darmo. Kto wtedy użalał się nad osobami, które przy złotówkach płaciły o wiele więcej z każdą ratą.
    Zwróćmy pieniądze wszystkim, którzy stracili na giełdzie lub w funduszach. Przecież oni też tyle stracili. Zapomnijmy o tym, że zarabiali dużo więcej niż ludzie na zwykłej lokacie bankowej.
    TO JEST RYZYKO!!!
    Bank nie daje nam kredytu za darmo i nie płaci kokosów za bezpieczne oszczędzanie. Ale jeżeli chcemy zaryzykować i liczyć na to, że zmiany kursów lub wartości jednostek funduszy nam to zrekompensuje, to trzeba mieć też świadomość, że tym kieruje rynek, a on potrafi zaskoczyć.
    Oddajmy pieniądze osobom, które straciły na franku, utopiły kasę w amber gold i tym wszystkim, którzy dostali mandat za przejazd bez biletu. Oni ponieśli ryzyko i przez jakiś czas na tym zarabiali, a teraz my biedni i mało skłonni do ryzyka, żałujmy i płaćmy za ich grzechy.
    Z bankructwem należy się pogodzić. Osoby, które zaryzykowały, jak dla powinny ponosić tego konsekwencje same. Gdyby cały czas zarabiały na swoim ryzyku, na pewno z nikim by się nie podzieliły.
    Jeżeli ktoś pójdzie na takie ustępstwa, jak przewalutowanie kredytu po kursie z dnia uruchomienie, to ja proszę, żeby mój fundusz przeliczył mi wartość moich jednostek po wartości z dnia wpłaty moich środków!!!

  • 5gege napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 21:04:59:

    Pani Magdo ,
    jeszcze raz zadam publicznie pytania :
    - ile wynosiła w chf pierwsza rata ?
    - ile wynosiła w chf ostatnia rata ? - tak bardzo duża.... - tej której już Pani nie płaciła (przed rozpoczęciem przez bank procesu windykacji)

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 21:17:09:

    malwinape 2014/02/17 20:15:07


    To mój pierwszy komentarz. Bloga natomiast czytam od dawna.
    Niestety, ale zmusił mnie do tego kolejny artykuł nt. frankowców.
    Nie mogę już tego czytać.
    Czy mielibyśmy taką samą aferę wokół tych 'biednych kredytobiorców', gdyby kurs franka poleciał w dół? Wiele osób przez lata korzystało z kredytów we franku i chwaliły się, że kredyt mają właściwie za darmo. Kto wtedy użalał się nad osobami, które przy złotówkach płaciły o wiele więcej z każdą ratą.
    Zwróćmy pieniądze wszystkim, którzy stracili na giełdzie lub w funduszach. Przecież oni też tyle stracili. Zapomnijmy o tym, że zarabiali dużo więcej niż ludzie na zwykłej lokacie bankowej.
    TO JEST RYZYKO!!!
    Bank nie daje nam kredytu za darmo i nie płaci kokosów za bezpieczne oszczędzanie. Ale jeżeli chcemy zaryzykować i liczyć na to, że zmiany kursów lub wartości jednostek funduszy nam to zrekompensuje, to trzeba mieć też świadomość, że tym kieruje rynek, a on potrafi zaskoczyć.
    Oddajmy pieniądze osobom, które straciły na franku, utopiły kasę w amber gold i tym wszystkim, którzy dostali mandat za przejazd bez biletu. Oni ponieśli ryzyko i przez jakiś czas na tym zarabiali, a teraz my biedni i mało skłonni do ryzyka, żałujmy i płaćmy za ich grzechy.
    Z bankructwem należy się pogodzić. Osoby, które zaryzykowały, jak dla powinny ponosić tego konsekwencje same. Gdyby cały czas zarabiały na swoim ryzyku, na pewno z nikim by się nie podzieliły.
    Jeżeli ktoś pójdzie na takie ustępstwa, jak przewalutowanie kredytu po kursie z dnia uruchomienie, to ja proszę, żeby mój fundusz przeliczył mi wartość moich jednostek po wartości z dnia wpłaty moich środków!!!

    Masakra:-)
    Naprawdę uważasz, że Banki przez akcjonariuszy i spekulacje nie mają wpływu na kurs waluty... to jest dopiero naiwność..
    W tym czasie kiedy "rozdawali"kredyty chf po 2 zł, to najniższy z możliwych kursów do wartości do jakiej można było ją zaniżyć..NIGDY kurs waluty nie byłby na poziomie 1 zł,
    bo bank kreuje kasę.
    Wiedzieli co robią żeby załatać "dziury" po kryzysie BANKOWYM -udało im dzięki róznicom kursu..ale przecież kredytobiorcy POWINNI to wiedzieć;-)
    Okazało się że to bardzo toksyczny produkt, powinien być zablokowany przez KNF
    Uważasz że rodziny które chcialy spełnić swoje marzenia, były przygotowane na aż takie ryzyko na które wystawił ich BANK??
    POWTÓRZĘ TO NIE SĄ NATURALNE W GRANICACH ROZSĄDKU WAHANIA KURSU, TO BYŁO WYSPEKULOWANE.. w celu zwiększenia zysku banków.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 21:46:07:

    Drobna uwaga: wzrost kursu waluty nie wpływa znacząco na wzrost zysku banku, a spadek kursu nie obniża tego zysku. To błąd w myśleniu albo świadoma manipulacja. Bank zarabia na spreadzie, który jest mniej więcej taki sam przy niskim i wysokim kursie. Więc nawet jeśli jakieś banki coś tam "wyspekulowały", to po pierwsze nie były to polskie banki (one nie działają na rynkach walutowych w znaczącej skali, a na rynkach stopy procentowej w jeszcze mniejszej), a po drugie to w ogóle nie banki podniosły kurs franka, tylko inwestorzy, głównie przenoszący kapitał z USA. I raczej nie robiły tego w trosce o zyski polskich banków oraz po to, żeby dokopać polskim kredytobiorcom ;-))).
    Pozdrawiam!
    Pozdrawiam!

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 21:48:43:

    sojers1 2014/02/17 16:59:44


    @magdahodak
    Bank sprzedał wtedy po tyle, po ile był wtedy ten frank warty (na zlecenie kredytobiorcy). Teraz chce tylko tego co pożyczył, czyli 211 tchf (minus spłaty). Gdzie tu zdzierstwo?

    gdzie zdzierstwo?
    bank nie pożyczał żadnej kasy to tylko księgowość nie był w posiadaniu chf
    więc nie musiał oddawać, przeliczał spłatę kredytu na złotówki na podstawie aktualnego kursu

  • malwinape napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:00:05:

    Uważam, że na rynku wszystko jest możliwe, bo tak to jest skonstruowane.
    W każdej gałęzi można się spotkać, ze znacznymi zmianami cen. I czasem szokują nas w jedną, a czasem w drugą stronę.
    Umowy się czyta. Nikt nikogo nie zmusił do ich zawierania. Jeżeli przez jakiś czas warunki nam odpowiadały, to dlaczego nagle zmieniamy zdanie?
    Temat jest chodliwy, bo wszyscy mówią o utracie dachu nad głową. Cierpi przez to rodzina. Ale ktoś w tej rodzinie wybrał takie rozwiązanie.
    Ja wybrałam ratę w złotych, a moja rodzina co miesiąc głodowała bo płaciłam wyższą wówczas od frankowców ratę i sama o tym zadecydowałam. Dlaczego dokonałam takiego wyboru? Przecież mogłam płacić mniej, a po podwyżce sądzić się z bankiem i ostatecznie oddać im to co wzielam i niech spadają. Czy jeżeli wibor wzrośnie o 10% to mam iść z bankiem do sądu i tłumaczyć się, że nikt mi nie wytłumaczył jakie jest ryzyko?
    Umowę mieliśmy przedstawioną. Można ją było konsultować z kim tylko mieliśmy ochotę. Kredyt na połowę życia powinien być chyba zawierany świadomie, a nie pod wpływem chwili. Każdy marzy o pięknym domku z ogródkiem lub apartamencie, lecz nie każdego na to stać i z tym trzeba sie pogodzić.
    Ludzie żyją w wynajętych mieszkaniach, bo nikt im nie da kredytu i nie idą do sądu, mimo że cena rośnie. A ten co wynajmuje im mieszkanie, zarabia na nich i ma kredyt we frankach, czuje się poszkodowany, bo on nie miał wpływu na kurs. To spekulacja banków. A kto temu wynajmującemu wyspekulował taką cenę?

  • warppl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:04:08:

    To juz robi sie nudne, a pani Magda wychodzi na ignorantke matematyczno/finansowa.

    Proszę odpowiedzieć na pytanie które padło juz wcześniej: ile wynosiła pani pierwsza rata a ile ostatnia?

    W tym swoim zacietrzewieniu jakoś zapomina sie pani, ze obniżka stop procentowych prawie zniwelowala wyższy kurs franka. Wiec w czym problem? Nie ma problemu póki nie trzeba sprzedać mieszkania.

    Robi pani podstawowy błąd, operując kwotami kapitału- kiedyś było 460 k, dziś 700. Pytam co z tego? Od kiedy bankowi spłaca sie tylko kapitał?
    Jesli spojrzeć na kwotę do spłacenia, to wyjdzie ze na starcie było do spłacenia powiedzmy milion i dla ostatniej raty tez był milion, bo stopy zeszły ze 3 pp w dol.
    I nie jestem "banksterem" tylko umiejacym liczyć kredytobiorca w pln. Pani argumenty stają sie z każdym komentarzem coraz bardziej żenujące.

  • mus8607 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:07:13:

    Odnośnie franka renoma gospodarki doprowadziła do tego, że kurs tak wzrósł. W momencie gdy (jak to powiedział L. Wałęsa) "ktoś puścił bąka" to nagle inwestorzy, banki i inni, który mieli kasę rzucili się do zakupu franka, żeby ulokować swój kapitał w "bezpiecznym aktywie". I (podstawowe prawo ekonomi) wraz ze wzrostem popytu przy nie zmienionej podaży, rośnie cena dobra - tu rośnie kurs CHF.
    Szwajcarzy żeby ochronić swoją gospodarkę (wiadomo, droga waluta skutecznie ogranicza eksport) usztywnili kurs franka.
    Ot i cała historia.


    A to, że banki mogą coś kombinować przy kursach to prawda:

    biznes.onet.pl/deutsche-bank-zawiesza-traderow-walutowych-w-nowym,18892,5598306,news-detal

    ale wątpię, żeby ludzie z wielkiego świata zgadali się, żeby usadzić 700 tys. polaków w kredytach walutowych po to tylko, żeby podstępnie zabrać im mieszkania...

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:09:10:

    maciek.samcik 2014/02/17 21:46:07


    Drobna uwaga: wzrost kursu waluty nie wpływa znacząco na wzrost zysku banku, a spadek kursu nie obniża tego zysku. To błąd w myśleniu albo świadoma manipulacja. Bank zarabia na spreadzie, który jest mniej więcej taki sam przy niskim i wysokim kursie. Więc nawet jeśli jakieś banki coś tam "wyspekulowały", to po pierwsze nie były to polskie banki (one nie działają na rynkach walutowych w znaczącej skali, a na rynkach stopy procentowej w jeszcze mniejszej), a po drugie to w ogóle nie banki podniosły kurs franka, tylko inwestorzy, głównie przenoszący kapitał z USA. I raczej nie robiły tego w trosce o zyski polskich banków oraz po to, żeby dokopać polskim kredytobiorcom ;-))).
    Pozdrawiam!
    Pozdrawiam!

    To zaczyna się gruby temat, bo rozumiem na tyle ile zaczynam rozumieć bankowość /daleko mi do Pana wiedzy;-) że Banki Polskie dały sie wmanipulować w "rozdawawanie franka za psie pieniądze żeby banki w Usa mogły odebrać grubą kasę.."
    to zaczyna się układać w logiczną całość..
    Lisek z workiem 44 mld Pana SADLIKA ma sens;-)
    BANK Z USA rozdaje chf za drobne krajom Europy Wschodniej, odbiera go po wyższym kursie od Banków Polskich a Ci gonią Polskich Kredytobiorców bo przecież porządek musi być;-)
    Pozdrawiam!

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:38:51:

    warppl 2014/02/17 22:04:08


    To juz robi sie nudne, a pani Magda wychodzi na ignorantke matematyczno/finansowa.

    Proszę odpowiedzieć na pytanie które padło juz wcześniej: ile wynosiła pani pierwsza rata a ile ostatnia?

    W tym swoim zacietrzewieniu jakoś zapomina sie pani, ze obniżka stop procentowych prawie zniwelowala wyższy kurs franka. Wiec w czym problem? Nie ma problemu póki nie trzeba sprzedać mieszkania.

    Robi pani podstawowy błąd, operując kwotami kapitału- kiedyś było 460 k, dziś 700. Pytam co z tego? Od kiedy bankowi spłaca sie tylko kapitał?
    Jesli spojrzeć na kwotę do spłacenia, to wyjdzie ze na starcie było do spłacenia powiedzmy milion i dla ostatniej raty tez był milion, bo stopy zeszły ze 3 pp w dol.
    I nie jestem "banksterem" tylko umiejacym liczyć kredytobiorca w pln. Pani argumenty stają sie z każdym komentarzem coraz bardziej żenujące.

    Bankowcem Pan chyba nie jest proszę spojrzeć na wartości nieruchomości przy kursie udzielonego kredytu i aktualnego.. bank przy wzroście waluty może zarządać dodatkowego zabezpieczenia hmmmm czy ja coś więcej mogę im dać jakbym miała to spieniężyłabym i zdecydowanie obciążyła mniejszym kredytem ..
    460 000 tyś to kwota udzielonego kredytu przy kursie wahającym się 1,95 -2,11
    wymagany przy wypowiedzianej umowie 700 000 bo taki jest kurs .
    Proszę udać sie do banku to może wytłumaczą a może niekoniecznie wie Pan jak to z tymi bankierami bywa...

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 22:44:06:

    Banki Polskie dały sie wmanipulować w "rozdawawanie franka za psie pieniądze żeby banki w Usa mogły odebrać grubą kasę.."

    Ależ to jest przegłęboka bzdura. Także dlatego, że wielkość polskiego rynku to dla banków w USA fistaszki.
    Skok franka był spowodowany faktem, że po krachu bankowym w USA (i jego rozlewaniu się na Europę Zachodnią) inwestorzy zaczęli uciekać z pieniędzmi w "bezpiecznego" franka, jednocześnie pozbywając się inwestycji w złotówki. W efekcie frank podrożał, a złotówka staniała.
    Doprawdy, megalomania inspirowana przez pana Sadlika przybiera zatrważające rozmiary... Albo desperacja.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:00:46:

    bartoszcze 2014/02/17 22:44:06


    Banki Polskie dały sie wmanipulować w "rozdawawanie franka za psie pieniądze żeby banki w Usa mogły odebrać grubą kasę.."

    Ależ to jest przegłęboka bzdura. Także dlatego, że wielkość polskiego rynku to dla banków w USA fistaszki.
    Skok franka był spowodowany faktem, że po krachu bankowym w USA (i jego rozlewaniu się na Europę Zachodnią) inwestorzy zaczęli uciekać z pieniędzmi w "bezpiecznego" franka, jednocześnie pozbywając się inwestycji w złotówki. W efekcie frank podrożał, a złotówka staniała.
    Doprawdy, megalomania inspirowana przez pana Sadlika przybiera zatrważające rozmiary... Albo desperacja.

    przede wszystkim na europę wschodnią..rozumiem że Pana myślenie zmierza do trudno niech płacą może to niewolnictwo ale cóz takie życie..co do ignorancji matematycznej to ma ją bank skoro chce oddać za darmo nasz dom odzyskując właśnie fistaszaka nie swoją kasę..
    Ludzie w tym wszystkim są najmniej świadomi i nie musimy być fachowcami w każdej dziedzinie nikt na tzw górze nie ponosi odpowiedzialności

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:04:21:

    co do ignorancji matematycznej to ma ją bank skoro chce oddać za darmo nasz dom odzyskując właśnie fistaszaka nie swoją kasę.

    Muszę pani w pewien sposób pogratulować: przekonała mnie pani właśnie, że pani ignorancja oraz niechęć do przyjmowania jakiejkolwiek wiedzy jest tak silna, że nie ma sensu z nią walczyć i próbować wytłumaczyć pani czegokolwiek.

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:08:38:

    Gdybym wziął kredyt we franku to w tej chwili teoretycznie miałbym 70 tys. zł na koncie wynikające z różnicy pomiędzy ratami które od wielu lat płacę za kredyt złotowy oparty o wysoki wibor a ratami, które bym płacił biorąc kredyt frankowy oparty o dużo niższy libor. Czy to znaczy, że powinienem pozwać bank tak jak frankowcy?

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:33:27:

    Poza tym chciałbym zrozumieć jedną podstawową rzecz.

    W czerwcu 2007 kurs franka wynosił ok. 2,3 pln przy liborze3m na poziomie 2,5%. W styczniu tego roku kurs franka był w okolicy 3,3 pln przy liborze 0,02%. Przy prostej symulacji kredytu 100000 chf na 360 miesiecy i marży banku 1% w 2007 miesięcznie do spłaty byłoby kapitału 100000/360 chf i odsetek 100000*3,5%/12 co na oko licząc daje po tamtym kursie 1300 pln miesięcznie. Przyjmując ze przez te 6-7 nie ubyło kapitału do spłaty (co jest oczywista nieprawda) w styczniu 2014 te obliczenia wyglądały by tak: kapitał miesięcznie 100000/360 chf + odsetki 100000*1,002%/12 licząc po aktualnym kursie daje ok 1200 pln. Czyli de facto mniej niż w momencie brania kredytu. Spread pominalem ale on nie zmieni bazowych obliczeń. Jeżeli wiec ktoś ma problem ze splata to nie wynika to z tego ze kurs franka sie zmienił tylko przeszacowal swoje możliwości. Faktem jest ze kredyt w chf w 2007 był znacznie tańszy od zlotowkowego. Nikt mi nie wmowi ze ktokolwiek o zdrowych zmysłach wziął taki kredyt na cale życie bez chwili zastanowienia jakie są jego plusy i minusy. Po prostu plusy w postaci niższej raty, większego mieszkania przycmily tym ludziom minusy. Sorry, to nie kredyt chwilowka która bierzemy w emocji aby kupić nowy telewizor. Mówimy o kwotach kilkudziesięciu lat oszczędności części średniego wynagrodzenia.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:39:17:

    Jeżeli wiec ktoś ma problem ze splata to nie wynika to z tego ze kurs franka sie zmienił tylko przeszacowal swoje możliwości

    ..oraz że mieszkanie kupione w kredycie za 460 tys jest dziś warte 260 tys.

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/17 23:57:24:

    Kredyt był brany na 30 lat. Wartość mieszkania nie spadła. Może nawet wzrosła. Biorąc kredyt oparty o inna niż pln walutę godzisz sie na ze każdego dnia zmienia sie jej kurs. Teraz jest 3,3 za 10 lat może być 0,5. Dla mnie to pusty argument, w 2005 frank był droższy i wiele osób w 2007 przewalutowalo kredyty na pln aby na tym zarobić. To jest istota działania tego mechanizmu. Ktoś komu zależało na stabilności kupił mniejsze mieszkanie w drozszym kredycie zlotowym i spłaca raty w walucie w której zarabia. Planował sprzedać po kilku latach lokal nie powinien brać kredytu obarczonego ryzykiem kursowym. Dzieci w podstawówce wiedza co to jest kantor i jak dynamicznie zmieniają sie kursy walut. Dziwne ze nagle dorośli (z wyższym wykształceniem, biegli w prawie) nie wiedza takich podstaw i za przeproszeniem udają głupich, niczego nieświadomych konsumentów. Wybacz, nie kupuje tego.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 00:17:29:

    Pani magdo!
    Powtórzę za trzema innymi osobami bo dyskusja robi się śmieszna:

    Proszę odpowiedzieć na pytanie które padło juz wcześniej: ile wynosiła pani pierwsza rata a ile ostatnia?!?

    Jeśli pani nie chce odpowiedzieć to moim zdaniem nikt poważny nie będzie polemizował bo... pani i tak wie lepiej a boi się to ujawnić bo by pani poniosła sromotną klęskę w argumentach....!!!
    Pani poziom wiedzy jest zerowy. Nie powinna pani NIGDY miec nic wspólnego z finansami osobistymi... Proszę się douczyć!
    EOT z mojej strony.

  • olgaola12 napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 04:33:09:

    Do za przeproszeniem ignorantów : abwgdzl bartoszcze bjpl
    Nie wiem jak innych, ale mnie zwyczajną polską kobietę, nie przekonacie o tym że nie padłam ofiarą kredytu bankowego i nie obrażajcie mówiąc ze jestem głupia.
    W roku 2006 wzięłam kredyt we frankach szwajcarskich była to w sumie średnia kwota, równowartość 60.000 zł. Rata kredytu była wielkości 102 CHF (rata wynosiła niecałe 260 zł). Proszę mi wierzyć, że doradczyni w banku nie poinformowała mnie że może ona iść w górę, jak można podnieść ratę w ciągu 3 lat do kwoty 140 franków + wzrost ceny franka (rata około 470zł.), ktoś mi powie że to nie jest kasyno? Zgadzam się , bo w kasynie warunki są jasno przedstawione, prawdopodobieństwo przegranej jest znane, Biorąc kredyt uczciwie chciałam go spłacać i oczywiście spłacam, ale gdzie jest w tym wypadku uczciwość pożyczkodawcy, czyli banku? UCZCIWA, niczego nie świadoma i nie poinformowana rzetelnie przez bank KLIENTKA

    Polecane

    Opiekunowie niepełnosprawnych poskarżyli się na Polskę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka
    Czy szpitale powiatowe upadną?
    Rodzinny biznes dyrektorki szpitala?
    Na Dolnym Śląsku w biedaszybach pracują nawet dzieci
    Wałbrzych: Fryzjer walczy w sądzie z ZAIKS. To protest przeciwko opłatom, ściąganym od przedsiębiorców za włączenie radia
    Nasz wywiad: Strachliwy Polak woli płacić dla świętego spokoju niż walczyć z niesprawiedliwością
    Biskup świdnicki: Dziennikarze fałszują obraz Kościoła z obawy przed utratą pracy
    Tajemnice polskiego powstania narodowego przedstawia dr Sławomir Węgrzynowicz
    Wrocławskie Targi Książki. Prof. Andrzej Nowak opowiada o swojej książce pt. "Intelektualna historia III RP"
    Michalkiewicz: Rządzą nami faszyści
    Komunistycznym paragrafem w niezależnych dziennikarzy
    Lewicowe organizacje promują się na krzywdzie rumuńskich Romów
    Wydawca Newsweeka organizuje imprezę do spółki z magistratem Świdnicy
    "Solidarność drukująca" Krzysztofa Grzelczyka przywraca pamięć o zapomnianych bohaterach
    Jak wybijano Ukraińcom Europę z głów
    Rating Fitch dla Wrocławia na lata 2009-2013. Jest "dobrze" i będzie jeszcze lepiej?
    Weryfikacja dziennikarzy po wrocławsku
    Kto rozpętał Powstanie Listopadowe? - interpretacja Grzegorza Brauna
    "Wałęsa człowiek z teczki" - Cenckiewicz i Braun przedstawiają książkę o "Bolku"
    Kim jesteśmy i po co jesteśmy?
    Partyzancka Armio Wyklęta, Śląsk Wrocław o Was pamięta!*
    Kibice Śląska Wrocław dbają o pamięć żołnierzy NSZ
    Zmasowany atak GO GO na wrocławskim Rynku. Stolica kultury czy stolica burdeli?
    Cejrowski nie boi się nazywać homoseksualizmu zboczeniem
    Czy wreszcie komuś uda się zagospodarować Dworzec Świebodzki?
    Wrocław: Droższa woda i ścieki - dzięki radnym Klubu Rafała Dutkiewicza i Platformy Obywatelskiej
    Gender - gangrena naszych czasów czy wyzwolenie spod dyktatury natury?
    Zalewska: Pieniądze na zdrowie są marnowane, nawet prezydent Wałbrzycha dorabia w szpitalu
    Ode

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 06:14:05:

    Panie "mecenasie" Bartoszcze: nikt nigdy, ani ja ani bank nie widział ani nie miał franków, które mi rzekomo pożyczył; bank musiał mieć 10% zabezpieczenia tej kwoty, żeby móc udzielić kredytu w tejże; a tak naprawdę brał z lokat zlotowych nas wszystkich, firmy X, UM Częstochowa, Kowalskiego z Koziej Wólki, żeby mi pożyczyć ilość złotówek, którą przeliczał na franki po to, by określić.... ile mi ich pożyczył.... a potem na odwrót, każda wpłacona przeze mnie rata była przeliczana dzielona przez kurs franka w danym dniu plus spread plus LIBOR.... przypominam, że za manipulowanie LIBOR kilka banków zapłaciło już sporo kar nałożonych przez KE. Więc panie mecenasie, jak Pan się nie zna na finansach, a tylko doradza bankom jak w majestacie (wadliwego) prawa skubać naiwnych klientów, to polecam parę lektur uzupełniających!

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 06:25:37:

    Naprawdę nie rozumiem tej zajadliwości którą co poniektórzy wykazują..
    walczę o swoje życie bo MAM DO TEGO PRAWO..
    BANki rozumiem to ŚWIĘTE KROWY, czy ja powinnam mieć wiedzę??? właśnie jej nie mam dlatego zaufałam specjalistom pt Bank
    Sutuacja która doprowadziła mnie to upadku to KRYZYS Bankowy ,,,czy banki to w jakiś sposób odczuły?????Przeżywają swoje eldorado ..
    A my zamiast walczyć z nieuczciwym systemem bankowym z którym nie mamy szans indywidualnie skaczemy sobie do gardeł..
    Ile kar nakłada UOKiK na banki za klauzule niedozwolone? tysiące ludzi walczą indywidualnie i grupowo ..wygrywają z Bankami..
    Rozumiem że mam się poddać i siedzieć cicho???
    Na to proszę nie liczyć..
    Pozdrawiam SERDECZNYCH:-)

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 07:22:11:

    Zgadzam się , bo w kasynie warunki są jasno przedstawione,

    Byłem raz w życiu w kasynie i nikt mi tam nie przedstawiał warunków, że mogę przegrać.
    Co więcej, wygrałem (50 zł).

    Rozumiem że mam się poddać i siedzieć cicho???

    Mnie jest osobiście wszystko jedno, czy przejdzie pani od razu do fazy "padłam ofiarą zamachu na moje życie i majątek", czy nie.

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 08:54:14:

    olgaola12: gdybym chciał bym nieuprzejmy napisałbym, że za bezmyślność się płaci. Przeczytaj swoją umowę, znajdziesz w niej na pewno zapis, że rata kredytu opiera się chociażby o zmienną stopę procentową. W podstawowym toku nauczania każde polskie dziecko jest uczone czym jest zmiana. Nie pisz więc, że nie byłaś świadoma, że Twoja rata może się zmienić. Równie dobrze każdy z kredytobiorców, którzy w 2006 roku wziął kredyt w złotówkach mógłby mieć pretensję do banku, że mu rata wzrosła bo przecież on się nie spodziewał, że WIBOR może wzrosnąć - pracownik banku mu tego nie uświadomił. Czy twoim zdaniem to powód do tego aby zaskarżyć te kredyty i żądać odszkodowania? Czy twoim zdaniem pracownik banku to niezależny doradca finansowy, któremu płacisz za usługę? Podpowiem Ci, nie. Pracownik banku to pracownik banku, którego praca polega na tym aby zarobić dla pracodawcy pieniądze. Jeżeli zwyczajny klient nie jest w stanie tego zrozumieć, to jest to jasny sygnał, że nie powinien korzystać z usług bankowych bo całkowicie nie rozumie jak funkcjonują, co jest niedopuszczalne szczególnie w przypadku kredytów hipotecznych na duże kwoty i długi okres.

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 09:01:58:

    magdahodak: to zaskakujące, że teraz sypie Pani jak z rękawa paragrafami, cytatami, interpretacjami, pisze Pani o kryzysie bankowym, o systemie bankowym, o liborze, wiborze, lokatach, tym skąd banki biorą środki na wypłaty kredytów a kilka lat temu gdy brała Pani kredyt rzekomo była Pani niczego nieświadomą klientką, oszukaną przez system.

  • pp-ww napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 09:19:36:

    @magdahodak
    To że bank nie musi mieć franków to rzeczywiście prawda, tyle że on te franki POŻYCZA. Dzięki temu jest w stanie dać oprocentowanie oparte o LIBOR. Nie zastanowiło Pani nigdy dlaczego kredyty w CHF są niżej oprocentowane?
    Gdyby kredyt był udzielany ze środków w PLN oparcie go o stopę procentową LIBOR byłoby działaniem całkowicie irracjonalnym ze strony banku i narażającym go na ryzyko. Proszę zauważyć że nie występują kredyty w PLN oparte o stopę inna niż WIBOR, chociaż teoretycznie można by było sobie taki wyobrazić - tyle że z punktu widzienia banku to jest bez sensu. Bank detaliczny żyje z marż i prowizji, a nie z hazardu na kursach walut i stopach procentowych.

  • barteqzw napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 11:29:55:

    do sojers:
    'Co do teorii spiskowych dot manipulacji kursem, to proponuję na to spojrzeć z tej strony:
    - od 2005/2006 roku banki udzielają dużo kredytów w CHF, pożyczając je zagranicą (...)"

    chciałem tylko zauważyć, że w tym samym czasie zmieniał się także kurs innych walut (eur, usd i cała reszta też) chociaż operacji w tych walucie nie było(?) tak dużo. i jakoś nie chce mi się uwierzyć, że zakup waluty przez Polaków spowodował takie umocnienie pln i że to kredyty były tego przyczyną.

    poza tym, skoro ktoś pożycza (kupuje) coś za granicą, to wytwarza na to popyt a to powinno sprawić, że cena (kurs) będzie rósł a nie spadał...

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 12:42:11:

    Niestety spadek poziomu artykulu p. Samcika w porownaniu z pierwszym. Zarowno werbalnie (np "wataha") jak i merytorycznie. Przynajmniej mozna byloby zywic
    nadzieje, ze po badaniach tzw kredytow CHF zrozumial pan, ze glownym
    problemem nie jest spread, ale przyszly kurs walutowy CHF/PLN na przestrzeni kilkudziesieciu lat. Niemoznosc przewidzenia badz kontrolowania tego kursu powoduje, ze faktycznie doszlo do sprzedazy wysoce ryzykownego produktu finansowego pod nazwa " kredytem na mieszkanie w CHF". Pan Kowalski nie musi znac wszystkich nuansow wspolczesnych finansow, ktore czesto przerastaja swoja komplikacja tzw profesjonalistow. Prosta analiza wykaze (np w sadzie) ze produkt pod nazwa kredytu walutowego w CHF jest dla pana Kowalskiego nieodpowiedni i nie powinien byl mu byc sprzedany. Oczywiscie, sa ludzie, ktorzy moga taki produkt nabyc, na pewno nie jest to klient masowy. Jak kazde oszustwo na masowa skale, kredyt w CHF powinien byc napietnowany.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 12:59:05:

    Prosta analiza wykaze

    Śmiechłem :D

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 13:14:44:

    na zdrowie, panie bartoszcze, a przy okazjo dotlenil pan sobie ... mozg.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 15:07:21:

    abwgdzl 2014/02/18 09:01:58


    magdahodak: to zaskakujące, że teraz sypie Pani jak z rękawa paragrafami, cytatami, interpretacjami, pisze Pani o kryzysie bankowym, o systemie bankowym, o liborze, wiborze, lokatach, tym skąd banki biorą środki na wypłaty kredytów a kilka lat temu gdy brała Pani kredyt rzekomo była Pani niczego nieświadomą klientką, oszukaną przez system.

    Szanowny Panie muszę się bronić w sądzie, więc muszę być przygotowana. to chyba dla Pana logiczne???

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 17:03:23:

    @samcik

    Najbardziej przykre w artykule jest to, ze pan zdezerterowal byc moze w najwaznieszej kwestii, ktora pan do tej pory poruszal. No ale jak mozna sie postawic naraz wlasciwie wszystkim bankom w polsce? To wymaga olbrzymiej odwagi. W krotkoterminowej perspektywie to sie panu po prostu nie oplaca. Troche to uderza w pana image tropiciela oszustw czy tez naduzyc bankowych i trybuna klientow. Oczyswiscie, ze los ludzi, ktorzy niemal zbankrutowali jest trudny. Dodatkowo musza walczyc z bankami. Ale uwazam, ze jesli tylko podolaja finansowo to moja duza szanse wygrac. Jest wiele dowodow manipulacji jak i koszmarny wizerunek bankow w Europie.
    Wystarczy chociazby przypomniec ze bankowcy w Holandii przysiegaja teraz na Boga, ze nie beda oszukiwac. Moze w tak katolickim kraju jak Polska czas wprowadzic podobna przysiege. Choc tu moze byc roznica w katolickiej i protestanckiej mentalnosci. Rowniez taki proces bedzie dobry dla ogolnej kultury prawnej w Polsce.


  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 21:30:18:

    cassedy 2014/02/18 17:03:23


    @samcik

    Najbardziej przykre w artykule jest to, ze pan zdezerterowal byc moze w najwaznieszej kwestii, ktora pan do tej pory poruszal. No ale jak mozna sie postawic naraz wlasciwie wszystkim bankom w polsce? To wymaga olbrzymiej odwagi. W krotkoterminowej perspektywie to sie panu po prostu nie oplaca. Troche to uderza w pana image tropiciela oszustw czy tez naduzyc bankowych i trybuna klientow. Oczyswiscie, ze los ludzi, ktorzy niemal zbankrutowali jest trudny. Dodatkowo musza walczyc z bankami. Ale uwazam, ze jesli tylko podolaja finansowo to moja duza szanse wygrac. Jest wiele dowodow manipulacji jak i koszmarny wizerunek bankow w Europie.
    Wystarczy chociazby przypomniec ze bankowcy w Holandii przysiegaja teraz na Boga, ze nie beda oszukiwac. Moze w tak katolickim kraju jak Polska czas wprowadzic podobna przysiege. Choc tu moze byc roznica w katolickiej i protestanckiej mentalnosci. Rowniez taki proces bedzie dobry dla ogolnej kultury prawnej w Polsce.


    Jestem pod wrażeniem Pana wpisów.. nareszcie ludzkie obiektywne spojrzenie..
    Pozdrawiam,

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 22:18:41:

    A może utopimy Panią Magdę w łyżce wody?!? Jak Ona śmiała nie znać się na kredycie, oprocentowaniu, ryzyku i wszystkich innych pochodnych do kredytu w chf, kiedy zamierzała kupić dom?!? Powinna skończyć bankowość, ekonomię, matematykę i bóg wie co jeszcze a dopiero potem iść do banku po kredyt?!? Czytając te wszystkie życzliwe komentarze dochodzę do wniosku, że zanim pójdę do lekarza jak się rozchoruję to najpierw muszę skończyć medycynę, bo idąc do specjalisty muszę znać się na danej profesji, żeby Szanowni Komentujący nie nazwali mnie potem głupią i bezmyślną....
    Zamiast się jednoczyć, skaczemy sobie do gardeł :( . Dziwimy się potem, że w Polsce jest tak a nie inaczej!!! Ja idąc do doradzcy finansowego naiwnie wierzyłam, że usłyszę wszystkie argumenty za i przeciw... Tak samo jak idę do innych specjalistów, to nie zakładam z góry, że mnie oszukają albo będą działać na moją niekorzyść.
    Ja spłaciłam 170 tysięcy pln, z czego 3/4 to kapitał, a na dzień dzisiejszy mam do oddania 940 tysięcy pln ( 690 tysięcy pln to kapitał a 250 tysięcy to "odsetki") pożyczyłam 470 tysięcy pln - oczywiście kredyt denominowany chf.... to w tej chwili z tych 470 tysięcy pln zrobiła się kwota 170 + 940 = 1.110.000,00 pln i mam siedzieć cichutko w kąciku albo skoczyć z okna??!! Do tego dochodzą odsetki 121 chf dziennie czyli 422 złote dziennie co daje miesięcznie 422*30= 12.660 tysięcy pln.... jaką mam szansę na spłatę takiego zadłużenia???
    Pani Magdo - powodzenia i dużo życzliwości bez której może być ciężko ale my ludzie Pana Tomasza, cokolwiek to znaczy, damy radę :)
    Pozdrawiam, AgA

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 23:17:06:

    magdahodak: odpowiadając na to co Pani napisała w ostatnim komentarzu "Szanowny Panie muszę się bronić w sądzie, więc muszę być przygotowana. to chyba dla Pana logiczne???"

    Pewne polskie przysłowie mówi, że Polak mądry po szkodzie. Szkoda, że nie pomyślała Pani o tym aby się chociaż minimalnie przygotować przed wzięciem kredytu na całe życie.

  • abwgdzl napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 23:27:55:

    antydeutschebank: coś dziwne te wyliczenia. 470 tys. pln to mogło być 200-250 tys franków w czasach gdy stał on najniżej. W tamtych czasach marże na kredytach frankowych były na poziomie 0,7-0,8%, ale przyjmijmy, że mowa o 2%. Obecnie libor jest właściwie bliski zeru, co daje rocznie od 250000 CHF, równo 5000 CHF odsetek, dzieląc na 365 dni w roku daje niespełna 14 franków dziennie, czyli po dzisiejszym kursie 46,50 PLN, mnożąc to przez 30 dni daje 1395 zł odsetek miesięcznie czyli blisko 10x mniej niż przytoczone wyliczenia.

    Ja czasem mam wrażenie, że ludzie na siłę zakrzywiają rzeczywistość. Oczywiste jest, że przy kredycie na 500 tys. złotych na długi okres odsetek wyjdzie pewnie drugie tyle, niezależnie od tego czy mówimy o kredycie w złotówkach czy we frankach, więc liczenie, że z 470 tys. zrobiło się milion jest poniekąd śmieszne. Przy każdym kredycie na okres 30 lat wyjdzie tyle odsetek. Owszem kwota kapitału wzrosła z 470 tys. do 690 tys. ale takie jest ryzyko kredytu w walucie. Może za 5 lat kurs franka spadnie do poziomu 1,5 zł i z 470 tys. zrobi się 300 tys. Jak sądzę wtedy nikt nie bedzie płakał tylko szturmem ruszycie do banków przewalutować te kredyty na PLNy aby na nich zarobić. Cóż mogę więcej rzec.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 23:29:50:

    @antyDB

    Tak na wstępie: nie mam kredytu hipotecznego i stąd mój punkt widzenia jest inny.

    1. Czy kredyt jest w PLN? czy w CHF tylko przelicza Pani jego obecną wartość po obecnym kursie? Robiąc taki błąd w domyśle realizuje Pani stratę (której nie ma jeszcze)
    Zapewne ma Pani piękny dom z ogródkiem, którego ja nie mam. Czy nie mam Pani siły i prawa się nim cieszyć? Z Pani wyliczeń pozostało do spłaty 1/4 kapitału + odsetki.
    2. Mnóstwo osób brało ok. 5 lat temu kredyty na dom/działkę mieszkanie. Ich ceny poszybowały w kosmos. Przez to wiele osób rozważnych odstąpiło od kupna i realizacji marzeń. Czy to nie upoważnia krytykantów "frankowiczów" do tak surowej oceny decyzji tych osób oraz krytyki medialnego krzyku o kredyty w CHF o treści RATUJCIE?

    Aby nie wyjść na kopiącego leżącego przypomnę o drobnej możliwości manewru dla "frankowiczów"
    a. przeczytać w umowie czy kredyt jest denominowany w CHF czy w CHF? Najprościej sprawdzić harmonogram spłat- czy są tam złotówki czy franki. Jak widzę w komentarzach wiele osób nie ma pojęcia jaką walutę pożyczyło.

    b. sprawdzić czy u pożyczkodawcy ( o ile to bank, a nie "dom kredytowy"-- takie cóś też dawało kredyty) można założyć konto w CHF (ROR). Większość dużych banków obsługuje waluty. Jeśli tak to rozeznać się jakie są kursy w kantorze w dużym mieście: dla przykładu w Katowicach w jednym z kantorów przy zakupie CHF w kwocie powyżej 7000 zł dzisiejszy kurs CHF 3,3939/3,4140 zł, a kantor Aliorze 3,3834/3,4070.

    Jeśli się chce komuś biec co miesiąc lub dwa do kantoru i robić duże zakupy na 2-3 raty, lub w domowych pieleszach wykonywać przelewy z kantor alioru to:
    1. zawsze urwie kilka -kilkanaście złotych na spredzie.
    2. przelicza i kupuje franki na złotówki kiedy jemu jest wygodnie (a właściwie to kiedy ma na to pieniądze).
    3. przy należności rzędu kilkaset tysięcy zł za całość kredytu urwie w sumie znaczna kwotę.

    Temat dotyczy również tych zadłużonych po uszy, spłacających częściowo raty- w sumie każdego zadłużonego w walucie. Trzeba tylko zmienić konto w aneksie skąd idą pieniądze na spłatę.
    Osobiście przećwiczyłem to na kredycie w w banku PKO BP. Panie w moim oddziale były zdziwione "że mi się chce" i że jestem jedyny, który to zastosował.
    Mam nadzieję, że chociaż jednej osobie tym wpisem wieczornym i podpowiedzią pomogę w walce z kredytem "pod korek".
    Chętnie też poznam inne opinie osób, które w ten sposób zawalczyły ze swoim kredytem.
    Pozdrawiam i głowa do góry.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 00:58:27:

    abwgdzl 2014/02/18 23:17:06


    magdahodak: odpowiadając na to co Pani napisała w ostatnim komentarzu "Szanowny Panie muszę się bronić w sądzie, więc muszę być przygotowana. to chyba dla Pana logiczne???"

    Pewne polskie przysłowie mówi, że Polak mądry po szkodzie. Szkoda, że nie pomyślała Pani o tym aby się chociaż minimalnie przygotować przed wzięciem kredytu na całe życie.

    Proszę Pan proszę podpisać się czytelnie.. bo abwgdzl brzmi tchórzliwie..
    Gdzie Pan był kiedy ludzi namawiano na te kredyty wtedy trzeba było krzyczeć i pokazywać swoją mądrość;-)
    Rozumiem że jest Pan z tych Pseudobankowców którzy bronią swoich ciepłych posadek???
    NIe wierzę że wdaję się z Panem w pyskówkę...ale irytuje mnie to myślenie..

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 01:01:31:

    @magdahodak

    Dziekuje, i zycze wytrwalosci. W polsce kredyty w CHF nie maja systemowo katastroficznych rozmiarow, wiec w interesie bankow lezy unikniecie procesu. Proces stanowi bowiem olbrzymie ryzyko: bank przestaje byc panem sytuacji i decyzja lezy w rekach kilku sedziow.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 02:13:50:

    cassedy 2014/02/19 01:01:31


    @magdahodak

    Dziekuje, i zycze wytrwalosci. W polsce kredyty w CHF nie maja systemowo katastroficznych rozmiarow, wiec w interesie bankow lezy unikniecie procesu. Proces stanowi bowiem olbrzymie ryzyko: bank przestaje byc panem sytuacji i decyzja lezy w rekach kilku sedziow

    Bardzo krzepiące:-) Dziękuję
    Pozdrawiam,

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 07:41:10:

    @abwgdzl
    Obecnie libor jest właściwie bliski zeru, co daje rocznie od 250000 CHF, równo 5000 CHF odsetek, dzieląc na 365 dni w roku daje niespełna 14 franków dziennie, czyli po dzisiejszym kursie 46,50 PLN, mnożąc to przez 30 dni daje 1395 zł odsetek miesięcznie czyli blisko 10x mniej niż przytoczone wyliczenia.

    Będzie się zgadzało, jeżeli przyjmiemy, że pani ma już wypowiedziany kredyt i odsetki lecą wg stopy jak dla zadłużenia przeterminowanego, pewnie standardowo 16% (w tej chwili).
    Ale taki sam problem ma każdy kredytobiorca, któremu kredyt wypowiedziano, także złotówkowy.

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 10:17:10:

    Pogubił sie Pan, Panie Samcik w tych wywodach - tego się nie da czytać. Co to znaczy "wprowadzić zasadę, że w ciągu np. pięciu lat sprawa długu ma być załatwiona." Jakies konkrety? Proponuje Pan "upadlosc konsumencka" jako rozwiązanie - teraz, po tym jak prawie połowa długu we frankach została spłacona co sie równa prawie całej wartosci nieruchomosci. W przypadku upadlosci, tę nieruchomosc przejmuje bank, ktory jednoczesnie juz zainkasował spłaty dodajace sie do całej jej wartosci. "Uratowany" przez Pana kredytobiorca musi teraz kupic nową nieruchomosc aby gdzies z rodzina mieszkac i zacząć ją spłacac. Rownie dobrze moze kontunuowac splate tego kredytu - ten sam skutek i obciażenie. Sam Pan to wymyslil, czy podpowiedził jakis bank?

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 10:38:20:

    W art. sprzed 3 mies. "Klienci_franka_to_nie_powodzianie" pisze Pan: "Tyle że w Polsce sytuacja jest inna. Po pierwsze, przygniatająca większość kredytobiorców frankowych, prawie 97 proc., mimo wzrostu obciążeń dla domowych budżetów spłaca raty w terminie." Tak skomentował Pan kroki podejmowane w innych krajach odnosnie kredytów bankowy. Panie Samcik, nie dostrzegł Pan naprawdę kluczowej różnicy: w wielu krajach hipoteczny kredyt jest zabezpieczony maksymalnie do wartosci nieruchomisci, a u nas bank może dochodzic wartosci całego długu. Krajowy redytobiorca nie może przyslowiowo "oddac klucze" bankowi i uwolnic sie od nieruchomosci i dlugu. Dlatego spłacają. A polskie banki nie ponoszą żadnego ryzyka dając pozyczki. I to jest ten "cud" mocnego systemu bankowego.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 13:57:28:

    W przypadku upadlosci, tę nieruchomosc przejmuje bank

    To może w tych innych krajach. W Polsce - nie. I w Polsce aktualna regulacja upadłości konsumenckiej przewiduje, że dłużnik ze sprzedaży lokalu dostaje pieniądze na roczny czynsz najmu (podpowiedź: nie trzeba być właścicielem, żeby mieszkać)

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 15:00:21:

    Bartoszcze - Bank bierze pieniadze ze sprzedazy nieruchomosci a kredytobiorcy daje garsc orzeszkow na wynajem przez rok. I czym to sie zasadniczo rozni od "przejecia nieruchomosci przez bank"?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 15:09:19:

    Tym, że gdyby "przejął" to kredytobiorca nie dostałby ani grosza, to po pierwsze.
    I tym, że w każdym cywilizowanym kraju w wyniku sprzedaży mieszkania kogoś zadłużonego pieniądze dostaje wierzyciel. Przy czym w Polsce odbywa się to w sposób uregulowany dość długimi procedurami.
    Jak ktoś ma długi, to ma pecha, wszędzie na świecie.

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 15:46:13:

    Bartoszcze - Cos mi chyba umyka, bo nie widzę więc, aby to co Pan napisał bylo kontargumentem na moja opinię, że rozwiązanie Samcika jest dobre tylko dla banków. Przeciwnie nawet.

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 15:49:30:

    Bartoszcze: "jak ma dlugi to ma pecha". Chyba Pan widzi ekonomie przez pryzmat jaskiniowych liberałów. W USA i kredytobiorca i banki miały pecha, może nawet banki większego - stąd kryzys. W Polsce tylko kredytobiorca ma pecha. Czy Pan jest Samcikiem pod przykrywką?

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 16:11:34:

    Bartoszcze: "Pech" to też jaskiniowe pojecie. Nowsze jest "ryzyko" i ryzykiem sie zarządza. Jak bamki zarzadzaly ryzykiem w przypadku kredytow frankwych? A tak, aby one same nie poniosly zadnego ryzyka, a całe ryzyko było z klientem. Czy to jest sprawiedliwe? Tu nie chodzi o sprawiedliwosc miedzy kredytobiorcami walutowymi i zlotowkowymi - to banków ujęcie sprawy, które wciskaja "ciemnym masom". Tu chodzi o sprawiedliwosc miedzy bankiem a jego klientami.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 16:15:59:

    pp-ww napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/18 09:19:36:
    @magdahodak
    " Bank detaliczny żyje z marż i prowizji, a nie z hazardu na kursach walut i stopach procentowych."

    No to moj biedny bank sobie ledwo przedzie na moim kredycie, 0 prowizji i marza na poziomie 0,8%



  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 16:19:23:

    nie widzę więc, aby to co Pan napisał bylo kontargumentem na moja opinię, że rozwiązanie Samcika jest dobre tylko dla banków

    Jeżeli nie widzi Pan różnicy między "w wyniku licytacji spłacono bank kwotą 100" a "w wyniku upadłości konsumenckiej spłacono bank kwotą 90, a 10 pozostawiono dłużnikowi na czynsz", to ja już jaśniej nie umiem.
    I przykra wiadomość - licytowany dłużnik zwykle jest przegrany. Gdyby było inaczej, przegrany byłby każdy wierzyciel - bank, pracownik dochodzący wypłaty, ofiara dochodząca odszkodowania...
    Proste jak konstrukcja cepa, jednakowe na całym świecie.

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 16:42:26:

    Bartoszcze: 10% to w tym kontekscie jest niematerialne. A o ryzyku i dzieleniu/delegacji ryzyka to prosze sie douczyc. Jezeli Pan nie chwycił, to nie mnie tu wyjasniec. A dla Pana "cały swiat "to chyba ten od Helu do Tatr." bo to co Pan napisltylko tam sie stosuje. Skad Pan mysli ta "wspanialakondycja" bankow w Polsce sie wzięłą. Z rżnięcia krefytobiorców.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 17:12:43:

    "Drobna uwaga: wzrost kursu waluty nie wpływa znacząco na wzrost zysku banku, a spadek kursu nie obniża tego zysku. To błąd w myśleniu albo świadoma manipulacja. Bank zarabia na spreadzie, który jest mniej więcej taki sam przy niskim i wysokim kursie. Więc nawet jeśli jakieś banki coś tam "wyspekulowały", to po pierwsze nie były to polskie banki (one nie działają na rynkach walutowych w znaczącej skali, a na rynkach stopy procentowej w jeszcze mniejszej), a po drugie to w ogóle nie banki podniosły kurs franka, tylko inwestorzy, głównie przenoszący kapitał z USA. I raczej nie robiły tego w trosce o zyski polskich banków oraz po to, żeby dokopać polskim kredytobiorcom ;-))).
    Pozdrawiam! "

    Panie Macieju
    a ktore to sa te polskie banki?
    Czy sugeruje Pan, ze banki dzialajace w Polsce nie sa w zaden sposob powiazane z instytucjami odpowiedzialnymi za kryzys finansowy?

    skoro "wzrost kursu waluty nie wpływa znacząco na wzrost zysku banku, a spadek kursu nie obniża tego zysku" to dlaczego teraz nie mozna uzyskac kredytu w CHF?

    "to w ogóle nie banki podniosły kurs franka, tylko inwestorzy, głównie przenoszący kapitał z USA." A wszyscy tak wieszaja psy na tych biednych bankierach, az otarlam lze wspolczucia.

    Czasami mam wrazenie, ze jest co najmiej dwoch Samcikow.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 17:25:43:

    Oczywiscie, ze ludzie ktorzy wzieli kredyty w CHF sa ofiarami. Wystraczy postawic proste pytanie przeciwnikom tego stwierdzenia: co trzeba bylo zrobic zeby nie zbankrutowac biorac kredyt w CHF? Jedyna odpowiedz, ktora zauwazylem na forum to: trzeba bylo nie brac kredytu. Mysle ze ilosc odpowiedzi moze juz stanowic wazna przeslanke ze vox populi uwaza ze produkt ten jest niebezpieczny i oszukanczy, bo jedyna recepta na jego
    "rozbrojenie" jest "trzeba bylo niebrac". Czyli calkowita bezsilnosc, powiedzialbym niemoznosc intelektualna. Nikt nie wie co z tym produktem zrobic, najlepiej unikac. No wiec to jest definicja produktu toksycznego. I ja sie z tym w pelni zgadzam. Na dzisiaj tego produktu nie da sie zlikwidowac bez realizacji straty. Mozna jedynie zamrozic
    dalsze eskalacje strat a i to bedzie troche kosztowac.

    Kredytobiorcy w CHF zalozyli sobie petle na szyje w postaci krawatu. Bank ich intensywnie przekonywal, ze sprzedal im krawat, a cala reszta ludzi, po prostu jest malo zaradna i inteligentna. Niestety, to nie byl jedwabny krawat tylko jedwabna petla na szyje. Dodatkowym wabikiem bylo to ze kredyt w CHF byl oferowany z reguly ludziom zamozniejszym, byl to produkt z wyzszej polki. Prosze tez nie zapominac optymizmu z polowy lat 2000, ze PLN moze sie tylko umacniac, bo Polska bedzie szybko doganiac ekonomicznie Zachod. Poza tym istnieje ludowa prawda ze 10% ludzi wlasciwie wszystko kupi "w granicach jakiegos rozsadku" jesli ich sie zapewni ze sie szybko wzbogaca. Czy jest powod zeby zerowac w sposob instytucjonalny na ludziach ktorzy
    podswiadomie maja sklonnsoc do ryzyka ( wedlug przeciwnikow sa to ludzie chciwi)?

    Wszystkie jurysdykcje zachodnie wlaczajac w to USA daja jasna odpowiedz ze NIE. Regulator mowi ze tzw prosty czlowiek nie moze stracic wszystkich pieniedzy wchodzac w gre finansowa z instytucjami finaswowymi jak gieldy banki itp. Jest tzw pojecie wykfalikowanego inwestora, ktory jest albo zawodowym finansista albo po prostu ma kilka mln USD. Bardzo proste i pragmatyczne podeiscie, wszyscy z paroma milionami to profesjonalisci i o nich panstwo nie musi sie martwic, moga wszystko stracic. Cala reszta populacji nie moze, przynajmniej regulator wyraznie nie chce. No ale oczywiscie, ludzie zawsze beda bankrutowac, a granice co jest akceptowalne a co nie zawsze beda testowane.

    Banki w polsce udzielajac pozyczek w CHF, po prostu przekroczyly czerwona linie. Nawet na tym forum wlaczajac w to pana Samcika wiekszosc ludzi sie koncentruje nad kwestia
    spreadu, waluty splat kredytu itp. No wiec nie, podstwowym problemem jest wahanie
    kursow na przestrzeni 20-30 lat. W tej chwili istnieja jedynie 2 niespekulacyne waluty: EUR i USD. Prosze sprawdzic jakie byly wahania nieskonczenie plynnej pary EUR/USD od czasu wprowadzenia EUR? Mysle ze okolo 50-60°%. To prosze sie zastanowic ile moze sie wahnac kurs PLN/CHF w ciagu 30 lat? Jest zatem jasne ze produkt kredyt w CHF byl czysta spekulacja a nie kredytem. Zreszta KFN potwierdzil ze kredyty w CHF sa niebezpieczne dla bankow. Logicznie wiec sa niebezpieczne po stokroc dla pani Magdy.





    Co gorsza sa bankowcy w polsce (kilku ktorych znam), ktorzy nie zdaje sobie z tego sprawy. Mniej umoczone banki bagatelizuja sytuacje twierdzac ze i tak nie zbankrutuja.
    Teraz Ci co nie wzieli kredytu w CHF

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 17:38:10:

    co trzeba bylo zrobic zeby nie zbankrutowac biorac kredyt w CHF? Jedyna odpowiedz, ktora zauwazylem na forum to: trzeba bylo nie brac kredytu

    Jestem ciekaw w jaki sposób to genialne stwierdzenie rozwiązuje drobny problem 90+% kredytobiorców w CHF, którzy wzięli kredyty i nie zbankrutowali.
    Chyba, że wprowadzimy zastrzeżenie "na który nie było ich stać", ale wtedy mamy dokładnie takie samo zjawisko jak w przypadku kryzysu subprime w USA...
    ..a problem redukuje się do kilku procent tych, którzy przesadzili. Jak to w życiu.

    o ryzyku i dzieleniu/delegacji ryzyka to prosze sie douczyc

    Kursy organizowane przez Uniwersytet Zbiorowej Mądrości Narodu nigdy mnie nie pociągały, ponieważ kursanci kończyli zwykle źle, ale za to w świętym przekonaniu, że mają rację.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 17:38:29:

    @ cassedy

    "Dodatkowym wabikiem bylo to ze kredyt w CHF byl oferowany z reguly ludziom zamozniejszym, byl to produkt z wyzszej polki."

    Tu sie nie zgodze. Nie okreslilabym sie mianem zamozniejszego kredytobiorcy.
    W 2008 roku kiedy bralam swoj kredyt nie mialam zdolnosci na bezpieczniejszy kredyt w PLN, ale juz na frankowy jak najbardziej.
    Wiec mialam do wyboru... brak wyboru i kredyt frankowy.

  • witoldsadyba napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 17:52:28:

    Słuszna uwaga - wtedy łatwiej dawali kredyty we frankach niz w złotówkach. Pani Dziamgacz ma dobre podstawy to targania swojego banku po sądach. Powodzenia.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:17:09:

    Moge sie mylic w sprawie percepcji kredytu w CHF. Nie mam zadnych danych oprocz nastepujacych faktow:

    - kredyty w walutach obcych sa dostepne na ogol jedynie dla wykwalifikowanych inwestorow. Poniewaz sa tu ludzie zamozni wiec status takiego kredytu jest wiekszy.
    (przynaleznosc do klubu bogatych ludzi).

    - wiem od moich kolegow z bankow ze na ogol kredytobiorcy w CHF byli bardziej przeswietlani niz ci w PLN. Tzn to miala byc na ogol kadra manadzerska, lekarze, prawnicy. W USA czesto sie ich okresla "dentysci" tj zapracowani profesjonalisci, ktorym sie wciska "drogie" produkty.

    - sposrod moich znajomych wszyscy ktorzy wzieli CHF byli wzgednie zamozni. Nadal splacaja ale strasznie narzekaja. Maja typowy problem "dentystow" tj denerwuja sie ale siedza cicho bo nie chca wyisc na "glupkow" i "nieudacznikow zyciowych". Znam tez jednego profesora chemii, on nawet nie probuje protestowac, wstydzi sie.

    Jesli pan nie byl w powyzszej kategorii, ktora i tak moze zbankrutowac, to istotnie przykro mi. Zawsze zle jest znalezc sie w klopotach jako pierwszy, ale "dentysci" tez moga zbankrutowac. Nie ma obrony dla nieprofesjonalisty przed negatywnymi skutkami
    kredytu w CHF. Dlatego jestem otwarcie przeciwny tej manipulacji.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:33:24:

    @bartoszcze

    Vox populi, vox Dei.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:34:42:

    69piotr
    Niestety nie mam domu z ogródkiem tylko 45 metrowe, dwupokojowe mieszkanie na 4 piętrze bez windy.... do spłaty pozostało 199 tysięcy chf a podaję w złotówkach, ponieważ kwoty w złotówkach podaje komornik.
    abwgdzl
    Kredyt został wypowiedziany i dlatego takie są odsetki liczone. Nie wiem co jest śmiesznego w tym, że z kwoty 470 tysięcy pln pożyczonego kapitału, zrobił się milion sto pln do spłaty???
    Zresztą od wczorajszego wpisu znowu muszę dodać do kwoty zadłużenia następne 422 złote odsetek....
    Ponad rok próbowałam z bankiem rozmawiac, nie chciałam uciekać od zobowiązania, nie było mnie stać na płacenie raty, kiedy kurs chf podniósl się, byłam w stanie płacić 70% raty ale dla banku było to za mało, dlatego teraz będę walczyć, dla swoich dzieci i siebie!!!
    I nie uważam, że powinnam znać sie na kredytach w chf, kiedy chciałam kupić 45 metrów, tak samo jak nie muszę się znać na leczeniu grypy, na napisaniu pisma sądowego, na podatkach, na budowie domu i wielu innych dziedzinach, bo są od tego specjaliści i fachowcy po szkołach, studiach czy kursach a jeżeli jednak muszę na tym wszystkim się znać to chyba coś nie tak jest z tym naszym światem a tym bardziej z naszym krajem...
    AgA

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:41:43:

    @dziamgacz

    dziekuje za uwage, to jest dodatkowy argument przeciwko bankom. Nie wykluczam
    ze moi koledzy chca sie "wybielic" przynajmniej werbalnie. Np gdyby ktos zachowal odmowe na kredyt w PLN i nastepnie by pokazal akceptacje na kredyt w CHF to bylby to wazki dowod na manipulacje.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:45:35:

    z kwoty 470 tysięcy pln pożyczonego kapitału...
    ...kiedy chciałam kupić 45 metrów


    Jakby istotą problemu są te dwie liczby. Kupiła Pani mieszkanie po niebotycznej cenie. Współczuję, ale jak to w życiu - trzeba było staranniej przemyśleć decyzję o zakupie, nie tylko ze względu na kredyt.


  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 18:57:17:

    Np gdyby ktos zachowal odmowe na kredyt w PLN i nastepnie by pokazal akceptacje na kredyt w CHF to bylby to wazki dowod na manipulacje.

    Panie Cassedy, ja uprzejmie Pana poproszę - jak Pan nie masz pojęcia o temacie, to nie rób Pan ludziom wody z mózgu.
    Słyszał Pan kiedykolwiek o pojęciu zdolność kredytowa? Otóż opisany przykład wskazuje na sytuację, kiedy klienta nie stać na ratę przy kredycie w PLN (nie posiada zdolności kredytowej), ale z uwagi na niższą stopę procentową stać go na kredyt w CHF (posiada zdolność kredytową). Badanie zdolności kredytowej jest obowiązkowe i klient bez zdolności kredytowej zasadniczo powinien wyjść z banku z odmową.
    A że klienci w roku pańskim 2008 brali kredyty na 130% wartości nieruchomości przy zdolności "na styk" i uważali że mają do tego święte prawo - tego Pan nie widziałeś i nie wiesz. Już parę osób tu wspominało, że kiedy KNF wcześniej przymierzał się do zaostrzenia zasad kredytowania w walucie, to były masowe protesty, że jak można odmawiać ludziom prawa do taniego kredytu.
    I tyle tej Pańskiej "manipulacji", kiedy mieliśmy do czynienia z klasyczną bańką.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 19:00:33:

    @antydeutschebank

    nie zmienia to faktu ze bank sie dopuscil bezczelnej manipulacji. Smutne jest to ze czesto bankierzy sami o tym nie wiedzieli. No ale Deutsche, jeden z glownych manipulatorow na rynku FX, na pewno wiedzial.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 19:18:05:

    w odpowiedzi antyDB:
    1. Naprawdę nie jestem ekonomistą z zawodu, bardziej z zamiłowania ( i obowiązku utrzymywania domowych rachunków w ryzach). I nie mam innego pomysłu lub podpowiedzi jak wyjść z tej opresji. Kluczem byłoby prawdopodobnie odkręcenie wykonywalności kredytu ( przeliczenia zadłużenia na złote i realizacji faktycznej straty). Może ponowne przeproszenie się z bankiem?
    2. Piszę Pani "pożyczyłam 470 tysięcy pln - oczywiście kredyt denominowany chf...." i "45 metrowe, dwupokojowe mieszkanie na 4 piętrze bez windy..." .Ups 1m2 po ok. 10,5 tys/m2 to trochę dużo - nawet jak na Warszawę (tak zakładam).

    I tu dochodzę do pewnego spostrzeżenia co do ostrej wymiany zdań na forum.
    Opisze to tak: sam jestem zwolennikiem filozofii "niech sąsiad rośnie w siłę" niż "żeby mu krowa zdechła". Kontrowersje w ocenie "frankowców" wynikają m.in. stąd, że w Polsce jest kilkaset tysięcy rodzin, które mają kredyty na mieszkanie/dom itp najczęściej na kilkanaście lat, czasem kilkadziesiąt. Większość z nich zgrzyta zębami, ale płaci; cieszy się z własnego domu lub M-3 w niezależności od rodziny/teściów etc. Ta niewielka część w podbramkowej sytuacji, wszczyna alarm, opowiada czasem słuszne, czasem niesłuszne pretensje do całego świata. Ale jest też znaczna część osób, która w porównaniu z grupą powyżej prawdopodobnie jest w mniejszości. To Ci ,który dopiero chcą kupić dom/mieszkanie/działkę. I zapewne oczekują, że ceny tych mieszkań spadną "z kosmosu" 10,5 tys. zł/m2, działek 100zł/m2 gdziekolwiek poza miastem tzw. działki budowlanej. To zapewne realna cena sprzed 5 lat lub obecna. I że nikt nie będzie zwykłych bloków 4 piętrowych z 2-pokojowymi mieszkaniami nazywał apartamentami. A właściwie może je tak nazywać lecz niech je tak nie wycenia.
    Powrót do ceny 4 tys/m2 jest skrajnie niepożądany przez:
    -deweloperów (logiczne)
    -banki (też logiczne- bo mniejszy kredyt, mniejsze przywiązanie z klientem )
    i najważniejsze
    -OBECNYCH KREDYTOBIORCÓW - bo wtedy ich trudny kredyt stałby się arcytrudny - wymagałby dodatkowych zabezpieczeń,( mniej warte zabezpieczenie) a u części zapewne byłby wypowiedziany i zrealizowałaby się strata.

    Piszę ten wywód, aby ostudzić emocje u niektórych, bo odnoszę wrażenie, że obydwie strony dyskusji mogą się zacietrzewić w poglądach. Nikt nie życzy personalnie Pani nieszczęścia (bynajmniej ja nie życzę) ale nie należy mieć pretensji do osób, które oczekują, że ceny znormalnieją. A wartość 4tys/m2 za M-3 to przecież dla Pani kłopot, nieprawdaż. PS. Proszę przeanalizować jaki to jest w końcu kredyt, bo raz pisze Pani że denominowany, a raz że we frankach. a to zupełnie dwie różne choroby i inne lekarstwa są na nie.
    A to będzie musiało wpędzić wiele innych osób z kredytem w kłopoty.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 19:49:54:

    @ bartoszcze

    Argumentuje pan ze ktos kto zarabia w PLN nie mial zdolnosci kretytowej w PLN ale mial zdolnosc na wieksza sume w CHF, toz to absurd z finansowego punktu widzenia. Jak pan
    (samozwanczy prawnik finansowy) tego nie rozumie to jak pani Magda mogla zrozumiec?

    Moje poglady na kredyt w CHF sa dosc globalne, jest to produkt zly dla ludzi ale rowniez dla calej kraju. Dlatego wlasnie KFN zatrzymal kredyty w CHF.

    Teraz gwoli uczciwosci dodam ze dobrze jest sluchac porad prawnika ale swojego prawnika, podkreslam slowo "swojego". To samo odnosi sie do lekarza, hydraulika czy kucharza. Pana stanowisko w sumie mozna by strescic "umowa jest niepodwazalna i jesli ktos w nia wszedl to koniec, musi cierpiec" Jest pan w 100% po stronie bankow, ktore wlasnie na to licza. Ja twierdze ze nie, banki wziely na siebie potworne ryzyko, i musza renegocjowac, jesli kredytobiorcy tego chca. Tak jest wszedzie na swiecie i czas zeby bylo w polsce.







    Temat mnie interesuje bo zawsze uwazalem ze kredyty walutowe to manipulacja a nawet
    bezczelna manipulacja.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 19:58:53:

    @cassedy
    Jak już wcześniej pisałem, niejeden raz zdradził się Pan kompletną nieznajomością tematu i kontynuuje Pan tę tradycję. To że Pan przeczytał jakąś angielską książkę na temat kredytów nie oznacza że ma Pan pojęcie o tym rynku, o prawie polskim etc.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 20:22:27:

    @69piotr
    Wypłata kredytu była w złotówkach i raty płacone też były w złotówkach - chf był tylko przelicznikiem :(

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 20:34:25:

    @ cassedy

    To moze ja zdementuje,

    "- kredyty w walutach obcych sa dostepne na ogol jedynie dla wykwalifikowanych inwestorow. Poniewaz sa tu ludzie zamozni wiec status takiego kredytu jest wiekszy.
    (przynaleznosc do klubu bogatych ludzi). "

    absolutnie nieprawda. W roku w ktorym ja bralam kredyt (2008) byl on dostepny dla kazdego pod warunkiem posiadania zdolnosci kredytowej, a zdolnosc ta byla wyzsza na CHF niz na kredyt w PLN


    "- wiem od moich kolegow z bankow ze na ogol kredytobiorcy w CHF byli bardziej przeswietlani niz ci w PLN. Tzn to miala byc na ogol kadra manadzerska, lekarze, prawnicy. W USA czesto sie ich okresla "dentysci" tj zapracowani profesjonalisci, ktorym sie wciska "drogie" produkty. "


    Bzdura, nie zaliczam się do zadnej z tych grup, osoby które znam również. I zadnego wiekszego przeswietlania nie odczulam.


    "- sposrod moich znajomych wszyscy ktorzy wzieli CHF byli wzgednie zamozni. Nadal splacaja ale strasznie narzekaja. Maja typowy problem "dentystow" tj denerwuja sie ale siedza cicho bo nie chca wyisc na "glupkow" i "nieudacznikow zyciowych". Znam tez jednego profesora chemii, on nawet nie probuje protestowac, wstydzi sie. "


    moi znajomi nie sa typem "dentystow" sa to typowe polskie rodziny na dorobku, z malymi dziecmi.



    Mysle, ze w grupie frankowcow znajdziemy przekroj calego spoleczenstwa.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 20:40:10:

    @bartoszcze

    parafrazujac, "to ze ma pan w domu kodeks badz czyta gazete prawna, nie oznacza ze ma pan pojecie o rzeczach na ktore sie wypowiada, w tym o tym rynku i o prawie polskim etc". Dzialam tu troche pro publico bono piszac, ze czesto pan umieszcza w swoich postach agresywne i puste zdania, ktore sa po prostu niepotrzebne . Zyska pan na wartosci stosujac czesciej brzytwe Ockhama.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 20:46:14:

    @cassedy
    Właśnie staram się obciąć nią niepotrzebne treści którymi próbuje pan tu wprowadzać ludzi w błąd, przedstawiając swoje prywatne widzimisię jako wiedzę objawioną. Tak się składa że z różnymi aspektami bankowości mam profesjonalnie do czynienia nieprzerwanie od dwudziestu lat, i nie chodzi o korzystanie z produktów bankowych.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 21:42:15:

    www.nbportal.pl/prezentacje/mechanizm-kreacji-pieniadza/kreacja.html

    Oto oficjalna animacja zamieszczona na stronie NBP.
    Jesli ktos ma watpliwosc , skad banki biora pieniadze, to po obejrzeniu tego rozwieje ja.


    a tu ciekawy komentarz pod prezentacja

    Problemy obecnego systemu są zasadniczo następujące:

    "1. Pieniądze są czyimiś długami. Przez to nie jest możliwe abyśmy spłacili długi naszej gospodarki. Gdyby tak się stało wtedy w obiegu nie byłoby pieniędzy i nastał by kryzys. Co więcej można wykazać, że w tym systemie długi wobec banków musza rosnąć wykładniczo. Z czasem banki przejmują wszystkie dobra a reszta społeczeństwa staje się tylko dłużnikami. Mieszkają w zadłużonych miastach, pracują w zadłużonych firmach, leczą się w zadłużonych szpitalach, itd.

    2. Banki czerpią z generacji pieniędzy nienależne zyski, które powinny być zyskami całego społeczeństwa. Jednym z możliwych prawidłowych rozwiązań jest, aby zyski z procentu były zyskami dołączanymi do budżetu. Banki czerpałyby zyski tylko z prowizji.

    3. Banki mają interes w tym, aby wywoływać kryzysy, gdyż wtedy doprowadzają do upadłości firmy i przejmują je. W ten sposób powiększają swoją władzę kosztem pozostałych ludzi.
    (bankierzy wywołują kryzys w ten sposób, że przestają udzielać kredyty a ściągają stare długi, co prowadzi do zmniejszenia ilości pieniądza w obiegu)"

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 21:46:22:

    Do bartoszcze:
    nie rozumiem Pana postawy..
    Temat Pana nie dotyczy a stoi Pan na straży wszystkich artykułów na temat kredytów CHF/złotówkowych;-)/
    To nie Pana licytują, a mimo wszystko termin "BANK" zagościł w Pana sercu...
    Kto siedzi po drugiej stronie? Zachowuje się Pan jak osoba winna broniąca swojej skóry..

    Bardzo proszę o kontakt z p.Agą:-) magdalenahodak@gmail.com
    Bardzo dziękuję:-)
    Pozdrawiam,

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 21:52:30:

    @dziamgacz

    dziekuje za komentarz. Jest to obraz zatrwazajacy. Po prostu wspomnialem o paru argumentach, ktore byly skierowane do moich znajomych, majacych ich przekonac do wyzszosci kredytow w CHF, jak rowniez podalem wiadomosc o "przeswietlaniu" od kolegow z bankow.

    Ten produkt calkowicie nie odpowiada nawet "dentystom", jest skandalem, ze zostal zaproponowany panu Kowalskiemu.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 22:26:42:

    @antyDB

    Może to niuans, ale sprawdziłem to na własnym przykładzie.

    Brałem kredyt w . 50000zł =12500 w PKO BP prawie dokładnie taki był przelicznik.
    W umowie było jasno napisane, że wypłacą mi te pieniądze do dyspozycji - gotówką luib na ROR. Odebrałem je gotówka w złotych.
    Po kilku dniach na spokojnie jak ochłonąłem i dokładnie przeczytałem umowę to przeczytałem, że SPŁACAĆ MAM (kredyt był w tej walucie- nie użyto sformułowania denominowany w , nie było w opisie dodatkowej tabeli kursów tego banku do tego kredytu). Tabela rat, tak jak u Pani podawała, że mam spłacić ratę w wysokości x .
    Należało podać tylko konto z którego się ten kredyt spłaca (ROR).
    Poszedłem po rozum do głowy. Podszedłem do innego okienka w PKO BP i założyłem ROR w . Do danych do kredytu podałem dane konta w CHF skąd ma być pobierana rata. Panie w banku miały opory co do tego konta, ale na argumentację, że mam spłacić ratę x to ją spłacam bez przewalutowania -nie mogły nic powiedzieć. Wpłacałem co jakiś czas kupione w kantorze na te konto i znacząco zmniejszyłem spread (koszty kredytu). Musiałem tylko pilnować by na koncie nie brakowało kapitału .

    Zapewne też do spłaty dostała Pani harmonogram w CHF z nrem konta - rachunek ten może Pani zasilać przelewem wewnętrznym lub zewnętrznym.
    Czy podpowiedziałem Pani cokolwiek -lub innym czytającym to forum?

    Może inny bank skonsolidowałby Pani kredyt skoro jak Pani pisze spłaciła Pani 3/4 kapitału, a reszta to koszty inne (komornik, monity, kary itd, itp)
    Pozdrawiam i życzę powodzenia

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 22:28:16:

    zjada znaczek czyli euro w komentarzach

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 22:33:44:

    @magdahodak
    nie rozumiem Pana postawy..

    Zacytuję: "Nikt tu nie kwestionuje prawa bankowego, kredytów walutowych"
    No więc ja przede wszystkim prostuję mity i szerzę wiedzę, bo niektórzy kwestionują, że 2+2=4.

    I widziałem w życiu więcej zlicytowanych do zera niż sobie Pani wyobraża. Nie mieli nic wspólnego z kredytami w CHF.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 22:43:55:

    @bartoszcze

    Kim pan jest z zawodu na tym forum, jak i na kazdym innym nieprofesjonalnym, prywatnym forum, nie ma znaczenia. Liczy sie tylko jakosc argumentow. Czesc z nich moze byc wykorzystana przez forumowiczow. To, ze pan uwaza, ze robie komus wode z mozgu jest kompletnym brakiem szacunku ... dla innych uczestnikow forum. Zaklada pan, ze inni ludzie nie maja wlasnego rozumu by zdecydowac czy jakis argument jest poprawny badz nie. Jest to czysta arogancja.

    Problem kredytobiorcow nie jest formalny, jest to problem merytoryczny. Mianowicie czy tzw kredyt w CHF jest kredytem czy tez tylko zostal nazwany kredytem a w istocie nim nie jest. Kredyt CHF jest egzotyczna produktem finansowym mogacym doprowadzic do bankructwa. Nalezy poprosic o eskertyzy tzw "suitability" (to jest bardzo wazne bo o takie ekspertyzy wystapi tez sad (tak przynajmniej jest na zgnilym zachodzie)). Nastepnie potrzebny jest argument, ze ten kredyt byl udzielany kazdemu, bez wysrubowanych testow, czy jest dla danej osoby odpowiedni czy tez nie. Nastepnie sa argumenty o wprowadzaniu w blad, manipulacji itp. Sa przyklady z innych krajow europeiskich, glownie lata 80-90 zeszlego wieku i pare pomniejszych skandali walutowych UK. Nastepnie mozna uzyc wielu przykladow koszmarnych manipulacji bankowych z ostatniego kryzysu tj 2008, typu sprzedarzy toksycznych produktow emerytom na garden parties po "piwku" (sprawa wyszla na jaw kiedy banki "zaatakowaly" domy starcow) etc.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 22:51:19:

    @cassedy
    I po raz kolejny nagadał Pan głupot niezwiązanych z tematem, głównie dlatego, że nie ma Pan pojęcia o bankowości w Polsce i nie lubi Pan kredytów w CHF.
    Skoro zamierza Pan merytorycznie, to czekam aż wyjaśni Pan, dlaczego dziewięćdziesiąt kilka procent osób, które w Polsce zaciągnęlo kredyty w CHF, dotąd nie zbankrutowało - a sporo spłaciło swoje kredyty i zaciągnęłoby następne, gdyby były dostępne.
    Pytanie z godziny 17:38, w związku z Pana twierdzeniem z 17:25.
    Czekamy na pokazanie jakości Pana argumentów...
    ...a dopóki jej nie zobaczymy, to lepiej niech się Pan nie odzywa.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 23:00:16:

    dokonal sie u pana proces rozdwojenia jazni, najpierw byl pan w osobie pojedynczej a teraz jest pan "my", jedynie arogancja jest niezmienna.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/19 23:23:06:

    Wartość merytoryczna Pana odpowiedzi po prostu porażająca.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 07:28:13:

    bartoszcze 2014/02/19 22:33:44


    @magdahodak
    nie rozumiem Pana postawy..

    Zacytuję: "Nikt tu nie kwestionuje prawa bankowego, kredytów walutowych"
    No więc ja przede wszystkim prostuję mity i szerzę wiedzę, bo niektórzy kwestionują, że 2+2=4.

    I widziałem w życiu więcej zlicytowanych do zera niż sobie Pani wyobraża. Nie mieli nic wspólnego z kredytami w CHF

    Cały czas odciąga Pan uwagę od spekulacji bankowców w "dzień" przed wybuchem Kryzysu Bankowego....



  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 10:38:28:

    @magdahodak
    Cały czas odciąga Pan uwagę od spekulacji bankowców w "dzień" przed wybuchem Kryzysu Bankowego....

    Nie będę zgadywać co ma Pani na myśli, niemniej nie wróżę tej linii obrony wielkiego powodzenia.
    Pani nieruchomość kupiona na kredyt jest dziś warta połowę (nie wnikając w szczegóły) tego co w chwili zakupu i to jest zasadnicze źródło problemu (w ewentualny spadek Pani dochodów nie wnikam). Plus być może brak marginesu bezpieczeństwa.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 12:05:52:

    @ bartoszcze
    "Pani nieruchomość kupiona na kredyt jest dziś warta połowę (nie wnikając w szczegóły) "

    ja mysle, ze szczegoly sa bardzo wazne. A na sprawe trzeba spojrzec nieco szerzej.
    Fakt jest faktem, niemniej jednak na tej hustawce sa dwie strony, Pani Magda i bank.
    Ktos Pani Magdzie udzielil kredytu, ktos nie oszacowal nalezycie ryzyka (mam tu na mysli profesjonnalistow z banku) wiec nie zwalajmy wszystkiego na Pania Magde. Bank powinien przejac czesc odpowiedzialnosci na siebie.

    W wolnej chwili prosze sobie przeczytac
    wgospodarce.pl/opinie/10671-knf-kogo-tepi-kogo-wspiera
    Ciekawa jestem Pana zdania na ten temat.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 15:41:04:

    @magdahodak
    Cały czas odciąga Pan uwagę od spekulacji bankowców w "dzień" przed wybuchem Kryzysu Bankowego....

    Nie będę zgadywać co ma Pani na myśli, niemniej nie wróżę tej linii obrony wielkiego powodzenia.
    Pani nieruchomość kupiona na kredyt jest dziś warta połowę (nie wnikając w szczegóły) tego co w chwili zakupu i to jest zasadnicze źródło problemu (w ewentualny spadek Pani dochodów nie wnikam). Plus być może brak marginesu bezpieczeństwa.

    śmieszy mnie Pan ...
    Proszę nauczyć się liczyć..
    DŁUG przy stanie wymagalności /prosze sprawdzić co ten termin oznacza/
    700 000 pln pożyczone na budowę 460 000 spadły ceny nieruchomości dom na szybko do sprzedaży 400 000 zł zostaje z długiem 300 000 pln /oczywiście nie liczę kosztów komornika i odsetek karnych/
    Bank wystawił dom na licytację 190 000 przy ostatniej trzeciej licytacji 110 000 pln......
    hm Bank nie może stracić....Proszę się nie ośmieszać wpisami..
    Mialam pecha, zadarłam z Banksterami......

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 16:41:44:

    @magdahodak
    Aha, czyli chodzi Pani tylko o to, żeby gadać cokolwiek dla odwrócenia uwagi od własnej nierozwagi.
    Do tego, żeby stracić wszystko na kredycie, nie trzeba było brać w CHF. Skoro dom wybudowany za 460 tys. jest wart 260 tys. to jakby nie patrzeć, jest się 200 tys. w plecy. Nie licząc odsetek, o których konsekwentnie stara się Pani zapomnieć - proszę nie liczyć na zrozumienie takiej postawy w sądzie.

    PS Nie istnieje trzeci termin licytacji, a na licytacji nieruchomość można sprzedać najtaniej za 2/3 wartości (w Pani przypadku ok. 170 tys., jeśli dobrze liczę), tak stanowi prawo. Nie wnikam, czy sama Pani zmyśliła te bzdury o trzeciej licytacji za 110 tys., czy wmówił to Pani ktoś równie niekompetentny jak pojawiający się tu specjaliści od cudownych rozwiązań, ale chluby to Pani nie przynosi tak czy owak.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 16:47:32:

    Mam nadzieje ze forumowicze wiedza ze banki sa rowniez intensywnie obecne na forach internetowych, facebooku, tweeterze etc. Banki nie czynia tego jako bank X, tylko wynajmuja agencje PR, ktore wysylaja swoich pracownikow do obslugi komunikacji internetowej. Odbywa sie to na ogol poprzez podszywanie sie. To zjawisko, przybiera czasami wrecz groteskowy charakter, szczegolnie na forach gdzie sie dyskutuje ceny akcji bankow. Tutak zderzaja sie podszywacze pozytywni np z PKO BP z podszywaczami negatywnymi np z PKO SA. Poniewaz spolecznosc inwestycyjna jest wzglednie mala dochodzi do wrecz absurdalnych dialogow. Np: jeden z uczestnikow bedzie w kolko pisal, "dokupilem, ciesze sie, kurs moze tylko poisc w gore, nie mozna stracic, jak nie kupisz tos glupi" a drugi "glupi jestes, znowu stracisz, tylko banki zyskaja" i tak w kolko.

    No wiec z jednej strony pan bartoszcze dosc dobrze pasuje do tej roli, z uporem maniaka i dziwnym podekscytowaniem powtarza to samo i slownictwo w sumie tez podobne. Jestem wlasciwie pewien, ze nie jest adwokatem, bo adwokaci nie maja czasu pisac na forach ani nie uzywaja jezyka jak wyzej (kazdy ma skrzywienie zawodowe). Poziom merytoryczny jest niski, tak jakby rozmawiac z kims kto sie dopiero uczy. No ale jesli ten poziom jest tak niski to co on moze osiagnac? Znajac niektore pokretne pomysly PR, nie wykluczam ze jego celem jest zniechecenie ludzi do zasiegniecia porady u adwokata i szerzenie propagandy bezsilnosci. Pan bartoszcze niepytany przedstawia sie jako adwokat finansowy, jest przy tym arogancki, zadufany i przemadrzaly. Jesli jakas osoba nie miala doczynienia z adwokatami, moze miec podswiadomy uraz. W rzeczywistosci to sa bardzo mili i uczynni ludzie, jedni z nablizszych wspolpracownikow w danej sprawie i podstawa relacji klient- adwokat jest zaufanie. Bardzo trudno sobie wyobrazic ze slowo "bartoszcze" na tym forum budzi zaufanie, badz utozszamia jakis obiektywizm, czy po prostu intelektualny dystans.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 19:40:14:

    bartoszcze 2014/02/20 16:41:44


    @magdahodak
    Aha, czyli chodzi Pani tylko o to, żeby gadać cokolwiek dla odwrócenia uwagi od własnej nierozwagi.
    Do tego, żeby stracić wszystko na kredycie, nie trzeba było brać w CHF. Skoro dom wybudowany za 460 tys. jest wart 260 tys. to jakby nie patrzeć, jest się 200 tys. w plecy. Nie licząc odsetek, o których konsekwentnie stara się Pani zapomnieć - proszę nie liczyć na zrozumienie takiej postawy w sądzie.

    PS Nie istnieje trzeci termin licytacji, a na licytacji nieruchomość można sprzedać najtaniej za 2/3 wartości (w Pani przypadku ok. 170 tys., jeśli dobrze liczę), tak stanowi prawo. Nie wnikam, czy sama Pani zmyśliła te bzdury o trzeciej licytacji za 110 tys., czy wmówił to Pani ktoś równie niekompetentny jak pojawiający się tu specjaliści od cudownych rozwiązań, ale chluby to Pani nie przynosi tak czy owak.

    NIEROZWAGA:-)))))
    Szanowny Panie podpisuję się pod wpisem Pana/Pani Cassedy:-)
    Będę Pana niezwłocznie informować o wszystkich moich sukcesach w walce z Bankiem.......

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 20:14:11:

    Poziom merytoryczny jest niski

    Pan Cassedy po raz kolejny ucieka od merytorycznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego ponad 90% kredytobiorców w CHF nie zbankrutowało, choć jego zdaniem powinno?

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 21:07:02:

    bartoszcze 2014/02/20 20:14:11


    Poziom merytoryczny jest niski

    Pan Cassedy po raz kolejny ucieka od merytorycznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego ponad 90% kredytobiorców w CHF nie zbankrutowało, choć jego zdaniem powinno?

    Poziom zadłużenia CHF jest za to wysoki..
    Wygrana Pana Sadlika pokaże Panu ilu tych przyszłych bankrutów jest..jak ruszą do sądów..

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/20 22:03:12:

    Zgodnie z najświeższymi danymi zagrożonych jest 3,1% kredytów mieszkaniowych. Nawet gdyby zagrożone były wyłącznie kredyty walutowe (a nie są), to byłoby to 6,2%.
    Dla porównania wśród kredytów konsumpcyjnych zagrożonych jest 14,6%.

  • magdahodak napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 11:17:23:

    bartoszcze 2014/02/20 22:03:12


    Zgodnie z najświeższymi danymi zagrożonych jest 3,1% kredytów mieszkaniowych. Nawet gdyby zagrożone były wyłącznie kredyty walutowe (a nie są), to byłoby to 6,2%.
    Dla porównania wśród kredytów konsumpcyjnych zagrożonych jest 14,6%

    Szkoda tylko że rodziny żyją na granicy ubóstwa/ cierpi na tym gospodarka/ bo przede wszystkim bank nas obdziera ze skóry...
    Pana dane......nie dają obrazu realnej rzeczywistości
    Prosze przeczytać kolejny wpis p.Samcika....wychodza kolejne "bezpieczne toksyczne kredyty"...

  • bogacraf napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 11:26:10:

    bartoszcze
    czemu niby te kredyty sa spalacane najlepiej
    przeciez to proste ludzie wola nie zaplacic pradu,mniej kupic do jedzenia ,nie zaplacic za rate telewizora ale probuja na to swoje mieszkanie uzbierac

    co do oceny zdolnosci kredytowej przeprowadzanej przez banki gdzie wychodzilo ze frankach mozna bylo wiecej dostac,piszesz ze to dlatego ze mniejsze byly koszty takiego kredytu i to sie zgadza ale czemu zapominasz ze bank również mial obowiązek wziasc pod uwagę ryzyko kredytu walutowego i zmianę na walutach ale wolał tego nie robić bo w interesie banku bylo sprzedać kredyty w franku pomimo tego ze bank musiał zdawać sobie sprawę ze czesc jego klientów będzie mialo problemy tyle ze w Polsce ryzyko zostało praktycznie przerzucone tylko na klienta wiec Bank nie musial sie martwic
    gdyby to ryzyko bylo dzielone to nie wierze ze Banki by tak rozdawały te kredyty

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 15:41:41:

    Niestety pisze kie komentarz w pociagu i zerwalo mi polaczenie, tak ze tekst mimo ze dluzszy nie byl czytany drugi raz. Moze tylko wyjasnie:

    a) bank ma ryzyko swapu na 20-30 lat. Na miedzynarodowych rynkach
    nie ma instrumentow swpawych na wiecej niz 2 lata, w wyjatkowych sytuacjach 5 lat
    (chyba ze sie jest Buffetem) Bank oczywiscie liczy ze PLN sie nie umocni, jednak ma goly instrument na 20-30 lat. Bank ponosi tez ryzyko ze klienci przestana splacac, wiec tez w druga strone. Krotko mowiac fatalnie.

    b) to wyliczenie ze jest 1/4 * 95% okolo 25% szans banktuctwa jest oczywiscie dla tych parametrow ktore podalem i ono jest bardzo uproszczone, mozna by ten model usprawnic zakladajac ze rodziny moga isplacac 100% Y przez krotki czas. Z dugiej strony mozna wprowadzic i druga runde, tzn podzielic 30 lat nie na 3 okresy ale na 4 itp. Krotko mowiac jakos wydaje sie sensowne ze skok o 50% Y to jest duzy stres.
    Liczac troche inaczej dostalem tez dolne oszacowanie 20% ze ostrozny kredytobiorca CHF zbankrutuje. Pominalem oprocentowanie, ale najwazniejsze pominalem, ze przez ostanie kilka lat kurs CHF sie wychylil w zla strone. Tak ze teraz olbrzymia liczba kredytobiorcow wejdzie w nastepne 10-20 lat z "poduszka" duzo mniejsza niz 50%.

    Tak ze nalezy sie spodziewac ze okolo 25% pozyczek CHF padnie badz bedzie w duzym stresie.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 16:22:46:

    W kazdym badz razie dla klienta prywatnego kredyt w CHF to jest krotka opcja (egzotyczna, bo klient nie moze z niej wyisc, badz w sposob bardzo ograniczony) w zasadzie barierowa na wartosc dlugu indeksowanego para CHF/PLN. Bariera, dlatego ze klient moze splacic miesiecznie max Y* i jesli raty przekrocza Y* nastepuje bankructwo. Warosc dlugu Z jest zmienna losowa indeksowana CHF/PLN. Czyli warunek bankructwaly a to Z/n > Y*, gdzie n to liczba miesiecy do zapadalnosci dlugu. W tym momencie bank moze te opcje zrealizowac, zabieraja dom kleinta. Klient zatrzymuje premie czyli dom jesli warunek bankructwa nie zostanie spelniony przez caly okres zycia opcji.

    Mozna to opisac inaczej (np raty to jest margin) , nazwac inaczej, ale klient banku w CHF jest mimo woli spekulantem gieldowym.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 19:22:33:

    czemu zapominasz ze bank również mial obowiązek wziasc pod uwagę ryzyko kredytu walutowego i zmianę na walutach

    Przy badaniu zdolności kredytowej? A niby z czego to ma wynikać?
    Zdolność kredytowa to zdolność do spłaty kredytu w określonych terminach. Nie da się jej policzyć dla wszystkich możliwych wariantów. Skoro mówimy o ryzyku walutowym, to przypominam, że dokładnie to samo można powiedzieć o ryzyku stopy procentowej - wystarczy jeden wstrząs inflacyjny i wszystkie kredyty złotówkowe oparte na WIBORze ("bezpieczne', jak próbują wmawiać co poniektórzy) będą znów dwukrotnie droższe (lub więcej). Czy zatem przyjmiemy, że każdy kredyt hipoteczny to właściwie kasyno i produkt spekulacyjny?

    w Polsce ryzyko zostało praktycznie przerzucone tylko na klienta

    Jeżeli klient nie spłaci kredytu, to bank nie jest stratny? Zwłaszcza kiedy kredytu udziela z cudzych środków, które musi oddać?

  • bogacraf napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 20:27:15:

    bartoszcze
    Przy badaniu zdolności kredytowej? A niby z czego to ma wynikać?

    z tego samego powodu z jakiego klient powinien wziasc to pod uwagę,oczywiście wygodniej sie liczyło od zwykłych kwot pomijając zmienna jaka jest ryzyko walutowe
    to ze nie da sie łatwo określić ale gdyby chcieli to by mogl
    tu sie zgodzę ze kredyty w Polsce przy tak skonstruowanym prawie sa produktem spekulacyjnym ,te oparte na WIbor w stopniu mniejszym
    na zachodzie sa dostępne kredyty hipoteczne o stałej racie nieżalenie od wąchań walut/Libor/Wibor właśnie po to by dokładnie no powiedzmy prawie dokładnie można bylo zaplanować splata

    co do ryzyka coz niestety tak jest
    ubezpieczenia które placi klient a ktore zabezpieczają bank,
    Bank bez rozprawy sadowej na podstawie tylko jednego papierka może windykować kredytobiorce,nawet jezeli bank postapil niezgodnie z prawem to i tak pozniej klientowi zostaje udowadnianie ze nie jest wielbłądem
    sprzedaż zabezpieczeń często za grosze
    windykacja należności az do śmierci albo i dłużej:)
    splata w pierwszej kolejności odsetek potem kapitału

    no tak bank ma ryzyko ze jak klient nie spłaci to straci.ale jest ono zminimalizowane jak tylko mozna

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 20:47:03:

    to ze nie da sie łatwo określić ale gdyby chcieli to by mogl

    Być może by mogli. Już słyszę ten krzyk, że bank bezpodstawnie uważa, że pani Zosi* nie stać na kredyt, bo liczy co by było jakby raty były dwa razy wyższe niż dziś.

    na zachodzie sa dostępne kredyty hipoteczne o stałej racie

    W krajach o stabilnej, niewielkiej inflacji. My jeszcze nie tak dawno mieliśmy inflację dwucyfrową i kredyty o podstawowym oprocentowaniu na poziomie 20-30%. Określ w tych warunkach stałe raty na 20 lat naprzód...

    sprzedaż zabezpieczeń często za grosze

    Banki co do zasady nie mają możliwości sprzedaży zabezpieczeń na innych zasadach niż zwykli wierzyciele licytujący za zaległy czynsz, prąd czy pożyczkę z zakładu pracy.

    splata w pierwszej kolejności odsetek potem kapitału

    Reguła obowiązująca przy wszystkich zobowiązaniach.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/02/21 20:56:00:

    Bardzo dobre pytanie, czym sie roznia kredyty walutowe ktorz maja zmiena podstawe i oprocentowanie od kredytow zlotowkowych na Wibor, ktore maja tylko zmienne oprocentowanie. No wiec, formalnie niczym. Jednakze z praktycznego punku widzenia
    roznica jest kolosalna. Mianowicie Wibor kontroluje jedynie wysokosc odsetek kiedy to CHF
    bezposrednio wchodzi do podstawy dlugu. Czyli niepewnosc kredytu w PLN na WIBOR bedzie ogolnie 20 razy mniejsza niz w CHF na staly 0%.

  • docent67 napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 21:50:55:

    Bla, bla bla a pytane padło wiele razy i zero podpowiedzi od biednej pokrzywdzonej... Powtórzę.
    "Pani Magdo ,
    jeszcze raz zadam publicznie pytania :
    - ile wynosiła w chf pierwsza rata ?
    - ile wynosiła w chf ostatnia rata ? - tak bardzo duża.... - tej której już Pani nie płaciła (przed rozpoczęciem przez bank procesu windykacji)"
    Najśmieszniejsze to stwierdzenia- chciałem/chciałem spełnić swoje marzenia teraz jestem bankrutem.... Szkoda mi ludzi dla których marzeniem jest 45 m2 na IV pietrze za 10 tys zł za m2. Szkoda co nie znaczy że mam zamiar płacić za nich i się nad nimi użalać.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 22:04:44:

    Szanowny docent67, tak bardzo dopytujesz się Pani Magdy ile wynosiła pierwsza rata ile ostatnia w CHF, wiesz rata w CHF w moim przypadku czy pierwsza czy ostatnia przed windykacją nie różniła się, były takie same tylko, że pierwsza to około 3.000 pln a ostatnia to 5.500 pln i w większości przypadków to te różnice w spłacie rat w złotówkach robiły problem a nie wysokość w CHF....

  • docent67 napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 22:15:19:

    "Szanowny docent67, tak bardzo dopytujesz się Pani Magdy ile wynosiła pierwsza rata ile ostatnia w CHF, wiesz rata w CHF w moim przypadku czy pierwsza czy ostatnia przed windykacją nie różniła się, były takie same tylko, że pierwsza to około 3.000 pln a ostatnia to 5.500 pln i w większości przypadków to te różnice w spłacie rat w złotówkach robiły problem a nie wysokość w CHF....'
    W tym wypadku - znaczy biednej pani magdy - chyba jednak o coś innego chodziło. Wnioskuje po tym ze tak strasznie unika tej jakże prostej odpowiedzi.
    Tyle i tylko tyle - czy tak trudno udzielić odpowiedzi. 1 rat ile we franku i data i ostatnia ile i kiedy.I ciekawie by wyglądało porównanie takiego kredytu w pln :-).
    Szkoda ze wielu z "pokrzywdzonych" nie miało normalnej Rodziny w której pewne prawdy i prawidła czerpie sie od starszych. Mnie Babcia mówiła- kredyt bierz w walucie w której zarabiasz:-). tyle i tylko tyle a ile w tym prawdy..... Oczywiście jak ktoś chce zrealizować marzenia .... to dlaczego teraz płacze...

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 22:30:17:

    Docent67 - dlatego, że banki zgodnie twierdziły, że za mało zarabialiśmy w złotówkach aby uzyskać kredyt w złotówkach, na taki kredyt nie mieliśmy zdolności po prostu, ale zarabialiśmy w złotówkach odpowiednio aby mieć zdolność na kredyt w CHF, stąd większość nas znalazła się w pułapce kredytowej.
    Wybór oczywiście mieliśmy:
    albo bierzemy to co bank nam daje czyli CHF
    albo dalej płacimy za wynajem obcym.
    Decydowaliśmy się na zakup, bo dokładaliśmy parę złotych i mogliśmy płacić ratę za własne mieszkanie. Niestety te parę złotych bardzo szybko zmieniło się w bardzo duże kwoty. Cała pensja przeznaczona była na ratę i gdyby nie restrukturyzacja w firmie nadal oddawalibyśmy pensje ale będąc bez pracy naprawdę trudno jest cokolwiek przeznaczyć na spłatę raty...

  • docent67 napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 22:39:04:

    Ale ja to wszystko rozumiem.... ba ciesze się z takiej odpowiedzi. Widzisz - na początku- byleś : lepszy, mądrzejszy, bardziej kumaty, bardziej operatywny" od tych - .. ( tu wpisz co chcesz) ale w ostatecznym rozrachunku - doopa blada. Może jednak trzeba było obniżyć wymagania i zamiast np 45 m2 za 10 tys.pln poszukać 35 m2 za 5 tys pln?
    Z tym ze to nie jest meritum sprawy.
    Problemem jest dziwne unikanie odpowiedzi skrzywdzonej madzi. Może kiedyś doczekamy się odpowiedzi.... .

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 22:50:55:

    Docent67 - kończąc swój problem to było 45 m2 za około 7.000 a nawet gdyby było 35 m2 za 5.000 nic by to nie pomogło, bo w momencie utraty stałego źródła dochodu po 16 latach pracy w tej samej firmie to raczej trudno byłoby płacić nawet za piwnicę... a tak na marginesie to z czym niby byliśmy mądrzejsi, bardziej operatywni od innych??? Jeżeli mogliśmy płacić za własne mieszkanie to dlaczego mielibyśmy nadal płacić za wynajmowane??? Uważasz, że osoba, która chciała zapewnić przysłowiowy dach nad głową i własny kąt swoim dzieciom i sobie, to niby bardziej kumata od innych, oczywiście mądrzejsza i teraz niech zbiera się pod most??? Bo chciała żyć normalnie...

  • docent67 napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/17 23:13:05:

    Na szybko- trzeba było brać kredyt w pln- nawet kosztem mniejszego m2. W przypadku utraty źródła utrzymania- brak możliwości spłaty kredytu- nie ma znaczenia czy w pln, euro czy innych dinarach. Więc gdzie tu wina banku ze udzielił Wam kredytu we frankach?
    A gdzie byłeś lepszy- sam to wskazałeś - na początku od tych co dalej wynajmują, od tych co zmniejszyli apetyt na m2. Wiem co piszę - dłuższy czas mieszkałem z 2 dzieci na 29 m2 - kawalerka. Da się żyć :-). Teraz mam 50 m2 wynajmowane. Nie uważam że aby być szczęśliwym, żyć po ludzku - trzeba się zadłużać na 30 lat! aby tylko mieć akt własności :-) mieszkania. Oczywiście - gdybyśmy rozmawiali tak 5 lat wcześniej to jestem pewny ze patrzyłbyś na mnie z politowaniem- frajer co zamiast brać kredyt woli wynajmować. Dziś - ja mieszkam sobie spokojnie, nie mam komorników na głowie -a Ty co? Ale oczywiście winny bank! Ja chyba tez pójdę do sądu - system bankowy winien mi wypłacić różnice miedzy tym co płacę a tym co bym płacił gdybym się zadłużył na 30 lat. I zapomniałbym - i muszą mi zwrócić samolot na zasadach starej tradycji.
    Wszytko to nie zmienia faktu - ze pytania do biednej madzi dalej bez odpowiedzi. Poszukaj sobie artykułu który leży u podstaw całej dyskusji. Może sam się doczytasz że to nie chodzi wcale o kursy, raty itp bzdety.
    Następna nauka od starszych- jak czegoś nie rozumiesz do końca, nie jesteś wstanie przewidzieć co się stanie - daj sobie spokój z taką sprawą.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/18 15:57:13:

    Ups, wątek się ożywił.
    Nie negując wypadków losowych, jak oceni się "frankowców", którzy jako jeden z problemów zgłaszają fakt, że frank kosztował 2 zł a zrobiło się 3,4 zł i bank o tym nie ostrzegał.
    Przy takiej argumentacji ręce opadają.
    Frank był po 2-2,2 zł przez rok, może półtora.
    Ktoś bierze kredyt w tej walucie na 25-30 lat i nie pamięta że 2-3 lata wcześniej tenże frank kosztował np.3,5 zł? I że tyle może kosztować, bez sprawdzania historii kursu waluty?
    Ignorancja?
    Jakoś to będzie?
    Ludzie, 25 lat temu to mięso było na kartki! Historii nie uczyli? Że wszystko się zmienia, ustrój ,waluta? Że jesteśmy krajem gdzie historycznie jedno pokolenie nie przekazywało niczego drugiemu pokoleniu (majątku) . Bo wojny, denominacja, hiperinflacja, a teraz np. zabór OFE.
    W tym geopolitycznych realiach nie można brać kredytu na 25 lat!
    To nie Szwajcaria, gdzie np. do tej pory można płacić monetami w sklepie z 1850 roku.

  • cassedy napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/19 16:34:54:

    Nie zmienia to faktu ze kredyt w CHF jest manipulacja. To banki i KNF wpakowaly nas wszystkich; tzn podatnikow w powazne problemy Oczywiscie banki ktorych wlasciciele maja walute bazowa EUR, nie sa zagrozone. Polskie banki sa. Nie widze najmniejszego powodu, zeby kredytobiorcy brali na siebie cala odpowiedzialnosc. Banki sprzedaly im produkt niedozwolony i teraz kredytobiorcy mowia po prostu stop. Problem juz nie jest
    finansowo-moralny, jest prawno-polityczny. Jest jasne ze kredytobiorcy nie akceptuja
    juz dictum "byles glupi to plac". Twierdza nie bez racji "oszukali mnie wiec nie bede placil".

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/19 18:36:04:

    Te oszustwo będzie trudne do udowodnienia.

    Zwłaszcza w sytuacji, gdy:
    -klient pierwotnie wiedział, że nie miał zdolności "złotówkowej" i wybrał większe ryzyko- kredyt walutowy. Bank, który określał rzeczywiste możliwości finansowe rodziny odpadał w przedbiegach.
    -wcale niemała część kosztów to umiejętna manipulacja:
    a. mało który bank dawał kredyt w CHF i miał fizycznie możliwość wpłaty w tej walucie zobowiązania- tak było np. PKO BP. Znaczna część banków lub tzw. domów kredytowych przeliczała tylko kredyt w tej walucie. To, że klient się decydował na ten lub inny bank wynikało zwykle z "gołego oprocentowania". Detalami kredytobiorca się nie przejmował.
    b. jeśli nawet była technicznie taka możliwość kto się w to bawił?
    c. zazwyczaj koszty rodziny były zaniżane i bank przymykał na nie oko. Gdy dojdzie do wojny bankowej na dobre to łatwo będzie udowodnić błędne dane podawane przez klienta.
    Sądzę, że do ugryzienia będą kredyty dawane przy 100-110% wartości mieszkania jako toksyczne.
    Bo trudno zakładać, ze bank nie wiedział , że klient w przeszłości nie oszczędzał nawet na rower, a dał mu w ciemno kredyt na wille. Te kredyty/produkty są najtrudniejsze do obrony przez bankowców.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/19 21:29:15:

    banki i doradcy twierdzili, że na kredyt złotówkowy nie mamy zdolności ale na frankowy tak, "bo jest tańszy, bo jest lepszy dla nas i na pewno pewniejszy...." i wiele innych pochwał za frankowym kredytem wygłaszali. Dowodzili, że kredyt frankowy nie jest dla nas żadnym ryzykiem za to kredyt złotówkowy tak, bo jak oprocentowanie wzrośnie to raty złotowe pójdą strasznie w górę ... Dlatego tacy jak ja się decydowaliśmy na taki kredyt. Niestety ekonomii ani żadnej innej bankowości nie kończyliśmy. Zresztą dlaczego mieliśmy wtedy nie wierzyć osobom zatrudnionym w banku??? Niby to instytucje zaufania publicznego... Nikt z nadzoru nad bankami ani nikt inny nie komentował wtedy głośno, że kredyty frankowe mogą być podejrzane albo niebezpieczne dla kredytobiorców, ciekawe dlaczego?!?!
    69piotr - wiesz, że nawet większości frankowych kredytobiorców nie chodzi już tylko o pieniądze, ale o poczucie bezpieczeństwa i nieprzeżywanie co dzień strachu. Każdy z nas przez ostatnie lata oddawał całe pensje na raty a w momencie utraty źródła dochodu lub zdrowia nie dając sobie rady z dalszą spłatą musiał walczyć z bankiem o ugodę, a w momencie braku chęci ze strony banku na jakikolwiek kompromis, teraz musi zmagać się z komornikiem. Wiesz ile osób wpadło z tego powodu w chorobę?! I to różnego rodzaju...
    Najgorzej w tym wszystkim, mnie osobiście, denerwują stwierdzenia, że kiedyś frankowi byli przeciwko złotówkowym to teraz złotówkowi są przeciwko frankowym. Skąd w ogóle takie myślenie?!? Oczywiście spekulanci, którzy biorą kredyty, po to aby zarobić albo dorobić się majątku zawsze byli i będą, jednak to nie ma nic wspólnego w jakiej walucie brało się kredyt więc nie można uogólniać i wszystkich frankowych albo złotówkowych wrzucać do jednego worka!!! Każdy zanim kogoś innego skrytykuje, niech pomyśli jakby się czuł gdyby w jego życiu osobistym nastąpiły zmiany finansowe czy zdrowotne na gorsze, jak wtedy będzie się czuł, co wtedy zrobi ze swoimi zobowiązaniami, ze swoim życiem... Nikt nie wie a tym bardziej nie ma pewności czy w sytuacji krytycznej będzie miał siłę na walkę o lepsze jutro dla siebie i rodziny czy po prostu się załamie...

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/20 21:49:32:

    "69piotr - wiesz, że nawet większości frankowych kredytobiorców nie chodzi już tylko o pieniądze, ale o poczucie bezpieczeństwa i nieprzeżywanie co dzień strachu. Każdy z nas przez ostatnie lata oddawał całe pensje na raty a w momencie utraty źródła dochodu lub zdrowia nie dając sobie rady z dalszą spłatą musiał walczyć z bankiem o ugodę, a w momencie braku chęci ze strony banku na jakikolwiek kompromis, teraz musi zmagać się z komornikiem. Wiesz ile osób wpadło z tego powodu w chorobę?! I to różnego rodzaju... "

    Szczerze współczuje.
    Na dodatek bank okazał się być nieludzki.
    W mojej wysoce subiektywnej ocenie kredytobiorców "frankowych" i nie tylko irytują mnie tylko skrajne wartości w dyskusji. Życie nie jest czarno białe.
    Również, niestety, irytuje mnie postawa (nie Pani) roszczeniowo-życzeniowa wielu osób.
    W naszym śmiesznym kraju ktoś kto jest ostrożny, "rozważny" nie jest doceniany. Dominuje postawa "romantyczna", z szabelką na czołgi, z płótnem w kieszeni kupować pseudoapartamenty. Np. po co się ubezpieczać, swoje uprawy, domy. Jak jest dobrze to niech się Państwo nie wtrąca. A jak trwoga, to do Boga, a właściwie to do TVN, i innych telewizji. Zróbmy lament Niech ktoś (Państwo) się zrzuci. Politycy chętnie rozdadzą nie swoje pieniądze.
    A mnie się nie uśmiecha odpokutowywać za czyjeś grzechy.

    Bo umówmy się.
    Jeśli ktoś:
    1) nigdy nie brał kredytu w życiu, nie poznał uroków jego spłacania (rat równych, nie malejących, różnych przeliczników w tabelach, prowizji, ubezpieczeń, kont i kart)
    2) bierze kredyt na 25 lat na mieszkanie lub działkę choć ledwo te 25 lat skończył i większość rzeczy odziedziczył po rodzicach.
    3) nie umie brać lekcji pokory z historii ekonomicznej tego kraju- idąc wstecz: OFE, Amber gold, III filary , inflacja 50% miesięcznie (89), stabilność maksimum na poziomie 1 pokolenia
    4) ma w sobie dużo pychy (nie piję do Pani): nie negocjuje z bankiem ,nie będzie się bawił w zakładanie kont w walucie.dla oszczędności kilkunastu złotych miesięcznie.
    Nie bierze pod uwagę że przez 25 lat to się ludzie rozwodzą, a spokoju nie było (może w PRL-u).

    to taki ktoś musi dostać po d.. od życia na własne życzenie
    Pozdrawiam i życzę powodzenia w negocjacjach z bankiem, komornikiem.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/20 23:29:13:

    69piotr - no właśnie o czymś podobnym pisałam, że wszystkich frankowców wrzuciło się do jednego worka i pod każdym artykułem na temat CHF pisze się, że jesteśmy spekulantami, wszyscy którzy mamy kredyt w CHF ... a ja chcąc ratować jakoś swoją ciężką sytuację zgodziłam się na sprzedaż mieszkania, tak jak chciał bank ale nie mogłam się przez pół roku doprosić o dokumenty potrzebne do notariusza, pomimo, że byli klienci, którzy chcieli płacić gotówką. Dlatego teraz będę walczyć "czym się da i jak tylko się da" żeby zatrzymać mieszkanie, jednak to nikogo nie upoważnia do oczerniania mnie i nazywania spekulantem, ponieważ robiłam wszystko aby spełnić warunki banku, jednak bank pomimo niby chęci porozumienia z góry miał założone, że doprowadzi do użycia BTE. Ja nie chciałam i nie chcę aby ktoś miał za mnie płacić mój kredyt, tylko sytuacja osobista trochę się zmieniła, czyli utraciłam stałe źródło dochodu i chciałam aby bank pozwolił na spłatę rat w trochę niższej kwocie.

  • antydeutschebank napisał(a) komentarz datowany na 2014/03/20 23:33:04:

    wgospodarce.pl/informacje/11445-wsieci-rodzina-w-pulapce-kredytowej

  • sliskigosc napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/07 16:15:26:

    Myślę że wątek juz umarł, ale nie mogę zostawić go obojętnie. Obie strony mają rację i dlatego jest pat. uważam jednak, że zapominamy zasadniczo o czymś, a w szczególności p.Samcik, szkoda, bo zawiódł mnie swoją postawą. Co bank powinien robić w pierwszej kolejności? Chronić depozytów. Czy należycie je chronił udzielając ryzykownych kredytów? Ok, trzeba być idiotą, by wziąć kredyt w CHF, ale kim trzeba być, by go udzielić, będąc profesjonalista? Kiedy będzie większy upadek: jak problem się systemowo rozwiąże, czy jak go się zostawi i będą masowe bankructwa. Nie chciałbym, aby p.Samcik w ogole stanął przed koniecznością odpowiedzi, bo destabilizacja systemu z każdej przyczyny nikomu się nie przyda.
    Co do uświadamiania ludzi, to wszystko sprowadzalo się do raty! To jest problem. Nie wskazywano na zadłużenie. I to bylo straszne. W umowach są zapisy o ryzyku kursów, nawet o wysokości raty przy danym kursie - BPH, ale brak wzmianki o zadłużenia całościowym! To jest dramat nr 1. Profesjonaliści udzielali chf i szacowali wartosci nieruchmosci i przyszlych zdarzen mając chronic nasze depozyty. To jest dramat nr 2.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny