Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

piątek, 30 maja 2014

"Nabici" przy nich to pikuś? Wielki pozew przeciw bankowi z Trybunałem Sprawiedliwości w tle

Zrobiła się ostatnio moda na konsumenckie pozwy zbiorowe. Pozywane są banki, ubezpieczyciele, a ostatnio nawet polskie państwo (odszkodowań od Skarbu Państwa chce m.in. 18 klientów Amber Gold). Co myślę o pozywaniu państwa o nie trafione inwestycje, napisałem w sobotnim komentarzu w "Gazecie Wyborczej". Co do pozwów zbiorowych wycelowanych w instytucje finansowe, to też mam mieszane uczucia, bo w wielu przypadkach chodzi głównie o robienie szumu i naciąganie ludzi, żeby płacili prawnikom sute prowizje. Po sukcesie "Nabitych" w sporze z mBankiem (co prawda jest to na razie zwycięstwo pyrrusowe, ale wynik poszedł w świat) teraz klienci będą się sądzić ze wszystkimi i o wszystko. Sądzę, że największa fala pozwów o potencjalnie największych konsekwencjach finansowych będzie dotyczyła spreadów walutowych w kredytach hipotecznych. Spoglądając na imponującą listę klientów Banku Millennium, przygotowujących się do pozwania Banku Millennium - zapisało się już po nad 1800 osób! - można w ciemno obstawić, że za chwilę objawią się inne grupy "spreadożerców".

Determinacja ludzi będzie duża, bo stawka w przypadku pozwów o spread jest wysoka - anulowanie spreadu może oznaczać automatyczne przewalutowanie umów na złotowe. Do ugrania może być kilkadziesiąt, a w przypadku niektórych klientów nawet kilkaset tysięcy złotych. Prawnicy będą zapewne roztaczali wizje świetlanej przyszłości, rozgrzewając dodatkowo nastroje po stronie klientów. Scenariusz zakładający masowe pisanie pozwów grupowych w sprawie spreadu uważam za pewny, jak w banku, dlatego dość uważnie nasłuchuję doniesień z innych krajów oraz z unijnego Trybunału Sprawiedliwości. Bo orzecznictwo europejskie może mieć niemały wpływ na to w jaki sposób polskie sądy będą patrzyły na te sprawy. Jakiś czas temu relacjonowałem Wam przemyślenia jednego z ekspertów Trybunału Sprawiedliwości, którego zdaniem klienci banków mogli nie być świadomi jak wysokimi kosztami przez cały okres obowiązywania umowy kredytowej zostaną obciążeni z tytułu spreadu. Kilka tygodni temu z kolei Trybunał wydał orzeczenie, z którego wynika, że postanowień dotyczących spreadu sądy krajowe nie powinny wyłączać z analizy dotyczącej uczciwości umów. To dobra wiadomość dla konsumentów.

Otóż z unijnej dyrektywy (numer 93/13) wynika, że wszystkie nieuczciwe warunki w umowach nie wiążą konsumenta. Ale nie wiążą go pod warunkiem, że nie określają głównego przedmiotu umowy, ani relacji ceny do dostarczonych w zamian towarów lub usług. Tych dwóch kategorii zapisów nie można sprawdzić pod kątem uczciwości, jeśli są wyrażone prostym i zrozumiałym językiem. Gdyby potraktować paragrafy umów dotyczące spreadu jako określające główny przedmiot umowy, określające relację cenową oraz za napisane zrozumiale - nie dałoby się ich podważyć. Jednak Trybunał orzekł, że co najmniej jeden z tych warunków da się podważyć. A konkretnie - ten mówiący, iż zapisy o spreadzie określają relację ceny do dostarczonych w zamian usług. Wszystko dlatego, że przy spłacie raty obciążonej spreadem bank nie świadczy klientowi usługi wymiany waluty. "Rozpatrywany warunek ogranicza się do określenia, w celu obliczenia rat kredytu, kursu wymiany między forintem a frankiem szwajcarskim, nie przewidując świadczenia przez kredytodawcę usługi wymiany waluty. W braku takiej usługi ciężar finansowy wynikający z różnicy pomiędzy kursem sprzedaży i kursem kupna, który musi ponieść kredytobiorca, nie może zostać uznany za wynagrodzenie należne w zamian za usługę".

Oczywiście nie oznacza to, że cała "walutowość" kredytu jest jednym wielkim przekrętem (jak chcieliby to widzieć niektórzy kredytobiorcy). Bank, ponieważ określa wierzytelność w walucie obcej, musi posiadać określony kapitał "pod kredyt", też w tej walucie. Ale Trybunał dał wyraźny sygnał, żeby sądy w krajach Unii nie szły drogą "upupiania" pozwów klientów, które dotyczą spreadu. I żeby nie honorowały argumentu, iż zapisy te nie "podpadają" pod ocenę, czy są uczciwe, czy nie. Niestety dla banków - podpadają. W orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości wyczytałem też jeszcze jedną ciekawostkę. Otóż doprecyzował on znaczenie słów "jednoznaczny i zrozumiały" - tych samych, które powodują że sąd nie może nawet zastanawiać się nad uczciwością bądź nieuczciwością zapisu o spreadzie, tylko musi go uznać za obowiązujący (nawet jeśli krzywdzi klienta). Otóż zapis jest "jednoznaczny i zrozumiały" nie tylko wtedy, kiedy jest napisany poprawnie od strony gramatycznej i formalnej (czyli zawiera wszystkie potrzebne informacje). Według unijnego trybunału "umowa kredytu musi w sposób przejrzysty ukazywać powody i specyfikę mechanizmu przeliczania waluty obcej".

Taka wykładnia Trybunału oznacza, że sąd krajowy, rozpatrując kwestię legalności zapisów o spreadzie w kredytach hipotecznych, powinien rozkminić "czy właściwie poinformowany oraz dostatecznie uważny konsument może nie tylko dowiedzieć się o istnieniu różnicy między kursem sprzedaży a kursem kupna waluty obcej, ale również oszacować skutki zastosowania kursu sprzedaży przy obliczaniu rat kredytu, a w rezultacie także całkowity koszt zaciągniętego przez siebie kredytu". Dam sobie uciąć rękę w łokciu, że w latach 2006-2008, kiedy polskie banki udzielały najwięcej kredytów we frankach, definicji podyktowanej przez Trybunał Sprawiedliwości nie spełniała żadna umowa kredytowa. Mamy więc już dwa powody, które mogą odciąć bankowcom ostatnią drogę ucieczki w sytuacji, gdyby sądy zaczęły ostro przyczepiać się do spreadu. Jedyną dobrą wiadomością dla finansistów jest ta, że według Trybunału "w sytuacji, gdy wykreślenie nieuczciwego warunku prowadziłoby do niemożności wykonania umowy, nic nie stoi na przeszkodzie, by sąd krajowy zastąpił ów warunek przepisem prawa krajowego o charakterze dyspozytywnym". A więc: w miarę możliwości sądy nie powinny dopuszczać do sytuacji, w której wykreślają paragrafy dotyczące spreadu jako nieuczciwe, a potem idą do domu, pozostawiając po sobie pustkę. Wykreślony zapis powinny - jeśli tylko się da - zastąpić innym, zgodnym z prawem. To ogranicza z kolei szanse konsumentów na to, że uda im się poprzez wykreślenie spreadu z umów kredytowych de facto przewalutować kredyty na złotowe.

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
piątek, 30 maja 2014 15:29

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 15:51:36:

    Napiszę tylko tyle: wyroki przeciwko bankom w sprawie kredytów hipotecznych CHF (stale ich przybywa :-)) do pobrania na blogu:

    pozwalemBank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 16:09:21:

    "Bank, ponieważ określa wierzytelność w walucie obcej, musi posiadać określony kapitał "pod kredyt", też w tej walucie"

    A moze Pan pociagnac ten temat dalej? Ile kapitalu pod kredyt w walucie musi posiadac bank, zeby udzielic kredytu walutowego?

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 16:17:30:

    dziamgacz, heheheh dobre :-), wiemy przecież że to bankowa ściemka. Pan JK Bielecki opisał ten mechanizm ostatnio w wywiadzie. Panie Macieju proszę pociągnąć temat.......!

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 16:17:54:

    Ja nie jestem przeciwnikiem kredytów walutowych jako takich. Ale to co banki zrobiły - czyli pełna dowolność - jest już poza krytyką i należy to po prostu ukrócić. Wczoraj spread 3%, dzisiaj 6% a jutro? 20? 100%? czemu nie?

    tego typu pozwy mają szansę zmienić polską rzeczywistość, byle mocno zabolały tych chciwych prezesów. Ale pewnie nie zabolą, bo to nie z ich pensji pójdą odszkodowania.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 16:23:11:

    @ Ikuziem
    Nie z pensji prezesow, ale uszczupla budzet. W sprawozdaniach finansowych juz są rezerwy pod przyszłe pozwy.
    Ja bym jednak obawiala sie wkurzonych akcjonariuszy :-)

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 17:13:37:

    Prawda jest taka, że ceny akcji na rynkach rozwiniętych są napompowane do granic możliwości. Obecna hossa trwa ponad 5 lat. Z miesiąca na miesiąc rosną środki na rachunkach funduszy inwestycyjnych, gdy coraz więcej ludzi korzysta z pomocy w postaci kartek na żywność. Jak to możliwe, że trwa hossa, gdy coraz więcej ludzi żyje w gorszych warunkach? To tylko kwestia czasu, gdy bańka na rynku akcji pęknie. Co nas wtedy czeka? Całkowite odejście od USD? A może jeszcze większy dodruk waluty ze strony USA?
    Dla osób zainteresowanych obecną sytuacją na rynku akcji, polecam artykuł independenttrader.pl/227,rynek_akcji_na_antenie_ntv.html

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 17:22:39:

    Prawda jest taka, że ceny akcji na rynkach rozwiniętych są napompowane do granic możliwości. Obecna hossa trwa ponad 5 lat. Z miesiąca na miesiąc rosną środki na rachunkach funduszy inwestycyjnych, gdy coraz więcej ludzi korzysta z pomocy w postaci kartek na żywność. Jak to możliwe, że trwa hossa, gdy coraz więcej ludzi żyje w gorszych warunkach? To tylko kwestia czasu, gdy bańka na rynku akcji pęknie. Co nas wtedy czeka? Całkowite odejście od USD? A może jeszcze większy dodruk waluty ze strony USA?
    Dla osób zainteresowanych obecną sytuacją na rynku akcji, polecam artykuł independenttrader.pl/227,rynek_akcji_na_antenie_ntv.html

  • mejlik90op napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 17:39:21:

    Ja jestem zdania, że z Bankami nie mamy za dużych szans, już walczę w sprawie kredytów w franakach i nic :(
    ___________________________
    Zapraszam na kasiasto.pl/ - doradztwo pożyczkowe

  • magdapaciejewska napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 20:47:57:

    A ja nie rozumiem jak to możliwe, że przeciętny Kowalski ma czelność iść do sądu przeciwko bankowi w sprawie umowy, którą podpisał.. Nie rozumiesz na czym polega kredyt hipoteczny w innej walucie niż polska? Nie podpisuj umowy - można przecież latami żyć w wynajmowanym mieszkaniu, gdzie miesięczny koszt jest często zbliżony do raty kredytu. Jakoś te kilka lat temu, wybierając kredyt hipoteczny w walucie obcej nikt nie marudziłm że banki udzielają takich kredytów. Aaa, fakt - przecież oprocentowanie była niższe niż w kredytach złotówkowych..

    Jeszcze chwila, a zapanuje absurd jak w USA - sprawy sądowe wytaczane Starbucks'owi za poparzenie ust gorącą kawą i wszechobecne ostrzeżenia jako narzędzie obrony producentów i usługodawców (na żelazku ostrzeżenie że może poparzyć, na opakowaniu noża - że może skaleczyć, na kubku od kawy - że uważaj, gorące, może poparzyć etc.).
    Sorry, ale dla mnie to jakaś farsa.

    PS. I jeszcze jedno - tak się składa że niedawno sama podpisywałam umowę o kredyt hipoteczny. Zanim podpisałam, przeczytałam uważnie kilka razy, spotkałam się z doradcą i poprosiłam o wyjaśnienie wątpliwości, pogooglowałam. I odpowiedzialnością za swój wybór obarczam tylko siebie, nikogo innego.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 21:15:16:

    @ magdapaciejewska

    może w takim razie przeczyta Pani tak samo uważnie artykuł i kilka innych wcześniejszych dotyczących kredytów frankowych, może wtedy zrozumie Pani jak to możliwe, że przeciętny Kowalski nie dość, że ma czelność iść do sądu przeciwko bankowi to jeszcze wygrywa sprawy!

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/30 21:45:06:

    Daremny trud. Pani Magda ni zrozumie. Niech lepiej wyśle mi umowę to znajdę jej parę klauzul niedozwolonych w umowie.

    Jeśli już mowa o USA to taki mbank byłby rozjechany przed media i stosowne instytucje, nie mówię już o pozwie zbiorowym, gdzie wyrok dotyczyłby wszystkich zainteresowanych klientów.

  • koseckimichal napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/31 05:43:55:

    miałem to szczęście, że zawarłem jeszcze umowę z mBankiem zanim wprowadził te głupie zapisy w umowach. Zaczęło trochę wiać pozytywnym wiatrem po tym jak sądy zaczęły też stawać po stronie klientów, jak widać da się wygrać z wielkimi korporacjami, chociaż na początku wydawało się to niemożliwe

  • galtomone napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/31 07:44:13:

    Biedni finansisci...
    Biorac pod uwage jak bardzo agresywnie banki (na swiecie) zaczely dzialac I sie bogacic, oraz fakt, ze przed wyplacaniem pieniedzyz kieszeni ich wlascicieli znow uratowaly je publiczne pieniadze, ktore panstwa wpompowaly w system (a na ktorych znow banki dodatkowo zarobily) I ktore to my musimy teraz splacic z % z powrotem do panstwowj kasy (po przez te banki). Moze juz czas by zasady gry byly rowne dla wszystkich a bank znow zaczal zarabiac "rozsadnie" na trzymaniu I pozyczaniu pieniedzy a nie spekulacjach I wciskaniu ludziom cudownych sposobow zarabiania?

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/31 12:04:54:

    IMHO, bankowcy nic nie STRACĄ. potraktują to po prostu jako przychód zerowy z dodatkowej usługi (spred/kantor) świadczonej kredytobiorcom. Myslę że mieli to wliczone w koszty, a co przezorniejsi rezerwują środki na zwroty nieprawnie pobranych przychodów.
    Myslę że mogło to byc nawet robione z premedytacją. Jeśli się nikt nie upomni, nie oddamy, gdy się upomni, i tak pobralismy nieprawnie, oddamy grzecznie.

    Gdyby pozwy były nie tylko o zwrot niesłusznie pobranych kwot, ale od dobrze uzasadnionego prawnie ODSZKODOWANIA z tytułu chocby "doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem", czy "wyzyskania błędu lub niewiedzy Strony", kwoty zwracane przez mBank mogły by byc kilkakrotnie wyższe!

  • zacnynewsmilordzie napisał(a) komentarz datowany na 2014/05/31 13:37:02:

    na bankierze był ostatni ciekawy artykuł, gdzie autor pochylał sie nad tematem. użył ciekawej analogii: jeślim państwo pomaga ludziom budującym z pełną świadomoscią domy na terenach zalewowych, powinno być może pomóc również frankowcom...
    kredyt hipoteczny bierze się na lata. a co jak za 5 lat franek nagle spadnie? współczuję ludziom obciążonym przez kredyt, ale trzeba mieć na uwadze sprawiedliwość społeczną - dlaczego kredytobiorca złotówkowy ma płacić za roszczenia frankowicza? I ilu rzeczywiście kredytobiorców przegrało na kredycie frankowym? co z kredytami w innych walutach? Na przykład dolar mocno się osłabił w ostatnich latach, czy tamci kredytobiorcy powinni więc zapłacić więcej niż to wynika z różnic kursowych? śledzę ten spór z dużym zainteresowanim

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/01 14:54:10:

    Dzień dobry, dzięki za komentarze!
    @dziamgacz, @pozwalembank: Wymogi kapitałowe "pod" kredyt we frankach są podobne, jak przy kredycie w złotych, trzeba mieć trochę kapitału własnego w danej walucie, żeby pożyczyć pieniądze, które będą w tej walucie w bilansie banku księgowane. Oczywiście z klientem może się bank umówić, że dla jego wygody - klienta, rzecz jasna ;-) - bank będzie operował kredytem w złotych - czyli: wypłaci i będzie przyjmował raty w złotych.
    Pozdrawiam!

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/01 15:01:56:

    Ogólna uwaga: tak, jak mniejszość komentujących, jestem przeciwny pomaganiu wszystkim i w każdej sytuacji. Uważam natomiast, że jest kilka sytuacji, które wymagają interwencji:
    a) bankructwo klienta (bez interwencji będzie żebrakiem do końca życia i jego dzieci też)
    b) niezgodna z prawem umowa (niektóre banki tak definiują ubezpieczenie niskiego wkładu własnego, że klient będzie je płacił bez końca),
    c) sytuacja, w której frank jest po 5 zł (tu trzeba zawczasu zainstalować bezpiecznik, w którym od pewnego poziomu bank zaczyna współpokrywać straty, bo inaczej będziemy mieli setki tysięcy bankrutów, a na koniec zapłaci podatnik).
    @nekrofil: strat nie będzie jeśli z umów odetnie się tylko spread (bo na nim zarabiały banki). Jeśli oznaczać to będzie jednocześnie przewalutowanie umów na złote, to straty będą wysokie i de facto zapłacą za to kredytobiorcy złotowi i posiadacze ROR-ów. Choć może się przecież okazać, że spread i walutowość kredytów są nielegalne i wtedy będzie wesoło.
    Pozdrawiam!

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/01 20:15:57:

    @Maciej Samcik

    Podraze dalej.
    kredyt 200 tys Pln indeksowany do CHF, data zawarcia umowy 2008 rok. Dla rownego rachunku przyjmijmy, ze bylo to 100 tys CHF.
    Ile frankow musial posiadac bank, aby moc udzielic tego kredytu?

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/01 23:48:18:

    Nie wiem skąd przekonanie że jeśli spread i franki okażą się nielegalne, to zapłacą klienci złotówkowi i posiadacze RORów. Złotówkowi mają określone umowy na określonych warunkach - więc co im bank zrobi? Podniesie koszty kredytów przez jakieś nielegalne dwuznaczne zapisy? Pójdą do sądu w pozwie zbiorowym, wygrają i odbiorą z odsetkami.
    A RORy? Jak podniosą opłaty, można przenieść się do innego banku. Nie wszystkie udzielałby kredytów w CHF, więc będą banki które nie będą musiałby pokrywać tych strat. A straty banków? Najwyzej mniej zarobią. Kto powiedział żę cały czas muszą robić kokosy? Kryzys w całej globalnej gospodarce a banki robią wielkie zyski. To nienormalne. Inne działy gospodarki raz robią zyski, raz straty, i jakoś funkcjonują. Czy banki zawsze mogą muszą robić zyski? Jak przegrają na frankach to zapłacą banki, ewentualnie ich akcjonariusze (praktycznie w większości zagraniczni) a nie właściciele RORów czy budżet.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/02 09:40:51:

    Panie Maćku,
    Cyt.:
    ,,Jeśli oznaczać to będzie jednocześnie przewalutowanie umów na złote, to straty będą wysokie i de facto zapłacą za to kredytobiorcy złotowi i posiadacze ROR-ów."

    Straty....jakie straty. Bank zarobiły i zarabiają furę siana na tych kredytach i to łamiąc prawo (co dzisiaj jest już powszechnie wiadomo). Oddadzą tylko cześć tego co ,,zrabowały".
    Jeśli chodzi o koszty, to życie (i biznes) nie znosi próżni. Jedni podwyższą, drudzy obniżą, bardziej świadomi przeniosą swoje pieniądze tam gdzie taniej. Poza tym nijak ma się Pana przepowiednia do polityki UE, w której to podstawowe usługi bankowe mają być szeroko dostępne, przy minimalnych opłatach.

    Wracając do tematu - to banki i banksterzy w Polsce mają jak pączki w maśle w kontekście odpowiedzialności za to co sprzedają i jak to robią. Z pewnością, z racji słabości naszego systemu ochrony praw konsumentów nie spotka ich to co spotkało banki w GB - PPI, a powinno. Jedyna nadzieje w wyedukowanych sędziach i determinacji nas - klientów.

  • uziuzi23 napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/02 12:53:39:

    Naprawdę ciężko mi zrozumieć frankowców, przecież śmiali się w twarz zwykłym posiadaczom kredytu w złotówkach, do momentu gdy frank nie poszedł w górę, i tu zaczęły się jaja. Żyje w Polsce, zarabiam w złotówkach, biorę kredyt w swojej walucie.
    Przewały doradców zna cały świat, ale tylko u Nas idzie się z tym do sądu.
    Kredyt we frankach nie był dla zwykłego Kowalskiego, ale dla białego kołnierzyka i nie będę płakał że mu rata urosła.

  • arogancki.s napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/02 13:03:01:

    @samcik:
    Wyborcza tonie. Wypadałoby zacząć myśleć o przejściu na swoje a sprawa nabitych w mBąka świetnie nadaje się do ugruntowania pozycji subiektywności w Polskim Internecie. Niech Pan to przemyśli, Panie Samcik.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2014/06/11 10:05:11:

    @Maciej Samcik

    ponawiam pytanie z 1/06/14

    kredyt 200 tys Pln indeksowany do CHF, (data zawarcia umowy 2008 rok). Dla rownego rachunku przyjmijmy, ze bylo to 100 tys CHF.
    Ile frankow musial posiadac bank, aby moc udzielic tego kredytu?




  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2014/08/20 21:07:44:

    Jestem ciekaw jak się to skończy. Na szybkie pożyczki przez internet czytałem, że warto dołączyć się do pozwu nawet jak straciło się mało pieniędzy.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny