Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

piątek, 31 października 2014

Na specjalne życzenie Pani Premier: blogowy stress-test dla franka po 4 zł. Ilu bankrutów?

Pani premier Ewa Kopacz poprosiła Komisję Nadzoru Finansowego o sprawdzenie konsekwencji hipotetycznej sytuacji, iż frank szwajcarski kosztuje 4 zł. Jest to dość ciekawe pytanie, bo zwykle stress-testy robi się bankom, a założę się, że pani premier wcale nie chodziło o zbadanie stresu banków, tylko ich klientów. Bo to oni, a nie prezesi banków decydują o wyniku najróżniejszych wyborów. Nie ma żartów, bo wicepremier Janusz Piechociński zapowiedział, że jak raport o franku po 4 zł już będzie, to zajmie się nim cały rząd. Sprawa będzie trudna, bo ustalenie wpływu 4-złotowego franka na stres wyborców - abstrahując od tego, jak oceniamy prawdpodobieństwo takiego wariantu, mój pogląd na tę kwestię przedstawiłem w blogu - wymaga posiadania danych, których ani żaden bank nie ma, ani tym bardziej nie ma ich Komisja Nadzoru Finansowego. Czyli informacji o tym jak bardzo napięte są budżety rodzin spłacających dziś kredyty frankowe. Bankowcy wiedzą mniej więcej ile osób dziś nie spłaca kredytów w terminie i jak ów wskaźnik wyglądał w przeszłości. Ale nałożenie tego na zmiany kursu franka byłoby bez sensu, bo kredyty "psują się" z tysiąca różnych powodów, a kurs franka - w przypadku kredytów walutowych - jest tylko jednym z tych czynników. Zaś kurs franka, mili Państwo, wygląda tak (wykres obejmuje ostatnie pięć lat)

kurs_chfpln_5lat

Ze statystyk KNF, zebranych na koniec zeszłego roku (a także wcześniejszych, które już były w blogu) wynika, że klientów, którzy nie spłacają swoich kredytów hipotecznych w terminie jest ok. 40.000. Jest to 3% wszystkich, którzy taki kredyt mają. Można się domyślać, że przygniatająca większość z nich to kredytobiorcy frankowi, bo złotowi generalnie ostatnio mają coraz niższe raty. Tylko w ostatnim roku dzięki spadkowi stóp procentowych w kraju przeciętna rata przeciętnego kredytu hipotecznego w złotych spadła o 150 zł. W tym samym czasie rata kredytu frankowego, głównie z powodu wzrostu ceny "szwajcara" poszła w górę o 50 zł. Co prawda statystyki KNF mówią, że wśród kredytów zagrożonych więcej jest złotowych, niż frankowych, ale mam wrażenie, że to wynika z przymusowego przewalutowania nie spłacanych w terminie kredytów walutowych - banki zamieniają je na złotowe i dług staje się wyrażonym w naszej walucie, choć przyczyną bankructwa klienta jest frank, a nie złoty.

Osoby, które mają problem z frankiem stanowią niewielki procent tych, którzy w ogóle mają problem ze spłacaniem długów. Według Infomonitora, firmy badającej skalę nie spłacanych w terminie długów, kłopoty z regularnym płaceniem różnych zobowiązań ma 2,2 mln ludzi. A eksperci-statystycy, zajmujący się badaniem tego problemu szacują, że 700.000 z nich może być już regularnymi bankrutami. To podpowiedź dla pani premier - frankowcy (do których się sam zaliczam, choć mam relatywnie krótki kredyt wzięty w pełni świadomie i - jak się okazało - w dość dobrym momencie) nie są jedyną grupą, która może potencjalnie wymagać stress-testów oraz zainteresowania pani premier oraz całego rządu.  

Mamy więc 40.000 rodzin, które już są "ugotowane", choć frank kosztuje "tylko" 3,5 zł (kiedy brali kredyty, był po 2 zł). Ich "ugotowanie" jest dwupoziomowe, bo po pierwsze nie starcza im na raty, a po drugie ich kredyt stał się tak wielki, że nawet pozbycie się mieszkania nie pozwoliłoby spłacić więcej, niż 60-70% długu (a jeśli mieszkanie na licytację wystawi komornik - to 40-50%). A więc mogą stracić nieruchomość i zostać z kilkusettysięcznym długiem, którego nie spłacą do końca życia i przekażą dzieciom. Z danych KNF wynika, że problem pt. "mieszkanie warte mniej, niż kredyt i to po kilku latach spłacania rat" mają kredytobiorcy, którzy pożyczyli 77 mld zł. Przy średniej wartości kredytu frankowego na poziomie 250.000 zł wychodzi, że kwestia ta dotyczy mniej więcej 300.000 ludzi. Ale prawdziwy problem jest udziałem tych, którzy już na początku przeszarżowali z wielkością pożyczki i w dodatku nie mieli wkładu własnego. Ponad 130% wartości nieruchomości warte są kredyty osób mających do spłaty łącznie 40 mld zł. I to są główni kandydaci do bankructwa, bo ich domowe budżety są obciążone najbardziej. Dzieląc wartość długu przez średnią wartość kredytu frankowego otrzymujemy liczbę osób będących "pod ścianą" oszacowaną bardzo zgrubnie na 150.000 klientów.

ltvknf

W internecie funkcjonuje indeks obciążenia klientów ratami kredytu hipotecznymi, który wylicza co kwartał firma doradztwa finansowego Notus. Niewiele nam od pomoże, bo wynika z niego, że owo przeciętne obciążenie przeciętnego klienta wynosi (jak ja lubię przeciętne...) jakieś 30%. Gdyby móc się dowiedzieć jaki odsetek ludzi ma poziom raty na poziomie 50-60% i więcej - wiedzielibyśmy ilu klientów nie posiada już w domowym budżecie miejsca na wzrost raty, a więc jest bardzo wrażliwa na wzrost franka. Ale takich danych nie udało mi się znaleźć. Pozostaje więc czyste gdybanie. Skoro mamy 40.000 osób z kredytami zagrożonymi i 150.000 kredytów z wartością kredytu przekraczającą 130% wartość nieruchomości, to można oceniać, że co czwarta osoba mająca zbyt duży kredyt nie radzi sobie z jego spłatą. Jak bardzo wzrosłaby ta liczba, gdyby frank był po 4 zł? Nie przychodzi mi do głowy żadna inna metoda oszacowania tego, jak próba prognozy ile kredytów "wpadnie" w poziom LTV (loan-to-value, kredyt do wartości nieruchomości) powyżej 130% przy zwiększeniu kursu franka o 50 gr. A następnie założyć, że jedna trzecia, albo jedna czwarta z nich, przestanie spłacać kredyt. 

Czytaj też: tam franki nie rozeszły się po kościach. A tam bank z własnej woli zaproponował...

Były prezes banku o frankach: to było wyjątkowe szkodnictwo

Według nadzoru jakieś 87 mld zł są warte kredyty osób, których LTV wynosi 80-100%. A więc mówimy tu pewnie o 310.000 osób. Czy z ich punktu widzenia wzrost kursu franka do 4 zł może oznaczać bankructwo? Wzrost kursu o 50 gr. przekłada się na 15-procentowy wzrost wartości kredytu przy stałej wartości nieruchomości. A więc można założyć, że np. połowa tych osób wpadnie w LTV powyżej 100%. Tym samym zostaną "uwięzieni" w swoich nieruchomościach (staną się niesprzedawalne z punktu widzenia spłaty kredytu), ale czy będzie to zagrożenie dla ich domowego budżetu? Sądzę, że niekoniecznie. Większy problem będą mieli Ici, którzy dziś są powyżej 100% LTV, a po wzroście franka do 4 zł wpadną w poziom powyżej 130%. Z 300.000 osób mających LTV powyżej 100% połowa już jest również powyżej 130%, więc od razu zajmijmy się tymi "drugimi" 150.000 (czyli tą częścią frankowiczów, którzy mają LTV w przedziale 100-130%). Jeśli ta grupa statystycznie rozkłada się w miarę równomiernie, to 15%-owy wzrost kursu franka zepchnie połowę z nich - mniej więcej 80.000 osób - w strefę LTV powyżej 130%. Tym samym znajdzie się w niej już 230.000 osób.

 knfltv2

Trzeba założyć, że w tej grupie odsetek osób niewypłacalnych będzie większy, niż 25-30%, który przyjąłem na początku. Choćby dlatego, że w grupie osób, która już dziś ma LTV powyżej 130% każdy wzrost kursu franka musi wywołać ponadprzeciętny wzrost "przewracalności" klientów. Załóżmy, że przy franku na poziomie 4 zł niewypłacalnych okaże się 40% z osób będących w powiększonej grupie "LTV 130+". Oznaczałoby to, że swoich kredytów nie będzie spłacać 90.000 osób. Czyli ponad dwa razy więcej, niż dziś. Są to rachunki mocno nieprecyzyjne, ale wydaje mi się, że nie całkiem od czapy. Będzie mi miło, jeśli ze mną o tym porozmawiacie w komentarzach. Czy należy pomagać tej - mniejszej lub większej, ale jednak znaczącej - rzeszy (razem z rodzinami)? Cóż, większość z nich jest zadowolona ze swojego kredytu. Ale są i tacy, którzy uważają, że bank ich oszukał, sprzedał coś, co nazywało się "kredytem", a było opcją walutową. Że zostali uwięzieni w niesprzedawalnych nieruchomościach i mają takie długi, że nie spłacą ich do końca życia.

Ostatnio w blogu: Jeśli chodzisz wcześnie spać, to mogłeś nie zauważyć, że wczoraj wieczorem do blogu wpadł wpis o tym, że największe banki biorą się za handel złotem i co z tego wynika. Czas się bać? Czas się śmiać?

Jestem zwolennikiem wspólnego wzięcia na klatę problemu frankowiczów będących w najtrudniejszej sytuacji przez banki (które sprzedały im potencjalnie toksyczny produkt) i klientów (którzy podjęli błędną decyzję biznesową i muszą ponieść część odpowiedzialności). Trzeba spotkać się w pół drogi. Precedensy już są - choćby opisywane w blogu rozwiązania serbskie oraz - to temat sprzed kilku dni - rumuńskie. Miałem też jakiś czas temu pomysł na pomoc frankowym bankrutom poprzez preferencyjną ścieżkę upadłości konsumenckiej. W grę wchodzi też - przynajmniej w teorii - umożliwienie sprzedaży mieszkania razem z kredytem. A tak w ogóle to chyba rację mają ci, którzy twierdzą, że problem kredytów hipotecznych stanie się w Polsce systemowy dopiero przy kursie 4,5 zł.

SUBIEKTYWNIE O FRANKACH W POLSACIE. Czy frank będzie po 4 zł? I dlaczego Szwajcarzy chcą sobie strzelić w kolano, uszkadzając przy okazji nasze? A może w ogóle nie chcą, a polskie media niepotrzebnie sieją panikę? Subiektywnie dwa słowa na ten temat było kilka dni temu w polsatowskich "Wydarzeniach"  Ten temat jakiś czas temu komentowałem też w TVN 24 Biznes i Świat

samcikpolsatfranki4

polsatfranki

SUBIEKTYWNIE W "TERAZ SOLSKA". Od czasu do czasu subiektywność gości w wieczornym programie ekonomicznym TOK FM, prowadzonym przez Joanną Solską. Wczoraj wyjątkowo subiektywnie było w programie o doradcach bankowych - dlaczego czasem źle nam doradzają i co zrobić, żeby takich przypadków było jak najmniej? Czy banki powinny mieć prawo do używania Bankowego Tytułu Egzekucyjnego? Czy zmiany w sprzedaży produktów ubezpieczeniowych w bankach, które nakłada rekomendacja Komisji Nadzoru Finansowego, załatwią problem? Zapraszam do posłuchania audycji.  

CHŁOŃ SUBIEKTYWNOŚĆ TAK JAK LUBISZ! Blog "Subiektywnie o finansach" to jedno z  najbogatszych źródeł informacji istotnych dla Waszych kieszeni. Jest tu ponad 2000 tekstów, na które miesięcznie zerkacie ok. 400.000 razy, Subiektywność jest też w portalach społecznościowych - profil blogu na Facebooku ma prawie 25.000 fanów, zaś na Twitterze - ponad 3000 followersów. Jeśli wolisz, bądź ze mną na Google+. Kto woli oglądać, niż czytać - zapewne polubi wideofelietony na kanale blogu w YouTube. Subiektywne spojrzenie na finanse znajdziesz na Instagramie. Chłoń subiektywność tak, jak chcesz. A ja dostarczę Ci ją do biurka, do kawy lub... do łóżka ;-)

SUBIEKTYWNOŚĆ WSPIERA EMERYTALNĄ AKCJĘ INWESTORÓW. "Nie czekaj aż ZUS i OFE wypłacą ci emeryturę" - apeluje Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. I namawia, byśmy wzięli sprawy w swoje ręce, część oszczędności umieszczając nie tylko w banku, lecz również na rynku kapitałowym. Wspieram tę akcję, bo uważam, że inwestorzy mają sporo racji: akcje, fundusze inwestycyjne, obligacje firm nie gryzą. Jeśli będziemy przyspawani do lokat bankowych, nie będziemy efektywnie zarządzali naszymi oszczędnościami (a i nie pomożemy rozwijać polskiej gospodarki). Nie tylko w blogu, lecz także w swoich książkach przedstawiałem pomysły i strategie na zbudowanie planu długoterminowego oszczędzania z komponentem "kapitałowym". O tym, że mamy mentalny problem z zabraniem choćby małej części pieniędzy z banku, też pisałem niedawno w blogu. Będę wspierał starania SII i co jakiś czas podrzucał Wam pomysły na wzbogacenie Waszych portfeli w taki sposób, żeby ograniczyć ryzyko, a mieć dużą szansę na większy zarobek, niż w banku. 

oszczedzajnaemeryture640

Szczegóły wpisu

Tagi:
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
piątek, 31 października 2014 08:52

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • sansolo2 napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 09:17:48:

    Dzisiejszy Twój wpis Macieju idealnie wpisuje się w klimat dnia i jutrzejszego święta... ;) Powiem krótko - nie wbijając się w szczegóły. Wciąż w naszym kraju nie robi się NIC, aby zacząć wpajać wiedzę ekonomiczną do głów. NIC. Nie ma żadnego programu edukacji finansowej na ŻADNYM poziomie szkolnictwa. Pracując w branży finansowej każdego dnia spotykam osoby "zakredytowane" grubo powyżej wartości swojego majątku, zagubione i bezradne. Frankowcy, to tylko jedna z grup tych "martwych finansowo za życia"...

  • maverick napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 10:18:36:

    A może by tak wspomóc konsumentów poprzez sensownie napisaną ustawę o upadłości konsumenckiej ?
    Coś co pozwoli oddać nieruchomość jednocześnie umarzając kredyt.

  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 10:33:10:

    Bankowcy sami mieli dobry pomysł co zrobić - stworzyć fundusz, który przejmowałby takie mieszkania, a następnie wynajmowałby je ich mieszkańcom.
    Jest tylko jeden haczyk - pieniądze na ten fundusz powinny wyłożyć banki, a nie podatnicy. To nie rząd lekkomyślnie dawał kredyty w obcej walucie z LTV 110%.
    Spora wina leży po stronie kredytobiorców, lecz jeszcze większa wina leży po stronie bankowców - bo to oni brali pieniądze za analizę ryzyka. I głęboko niewłaściwą byłaby sytuacja, gdyby banki "lekkomyślne" dostały z naszych pieniędzy pomoc i ich menedżerowie mogli zagrać na nosi "frajerom" z banków, które nie dawały kredytów w CHF.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 10:45:49:

    Mamy dużo na temat rozwiązań węgierskich, serbskich, itp innych europejskich. Czekamy na polskie. Ja od czasu do czasu lubię spojrzeć trochę dalej niż lokalnie. Mam na myśli Stany, bo ich rozwiązania często są dla Europejczyków szokiem. Nie mają tam problemu franka, ale chyba każdy się zgodzi że zaczęło się od Stanów. W każdym razie jedno mi się tam podoba. Ktoś tam pomyślał wcześniej i nie był to klient. Nie spłacasz kredytu (udzielonego na konkretny cel) bank zabiera dom i nic więcej. Zupełnie inne podejście do LTV.

  • wruum59 napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 10:58:31:

    Panie Macieju,
    a gdyby nieruchomość była jedynym zabezpieczeniem kredytu hipotecznego, i nie byłoby bankowego tytułu egzekucyjnego, to banki dawałyby takie kredyty?
    Teraz mogą sprzedać nieruchomość za bezcen, a i tak resztę mogą ściągać ze wszystkiego co miał, ma i będzie miał "szczęśliwy" kredytobiorca.
    A gdzie ryzyko banku? Jakoś go teraz nie widzę.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 11:08:56:

    Frankowicze to spora grupa wyborców, tylko na razie nikt nie zaproponował im ŻADNEJ sensownej oferty. Do tej pory temat politycznie nie istniał. Na Węgrzech, w Rumunii, w Serbii politycy dostrzegli wyjątkowe szkodnictwo pułapki CHF (tak samo nazywa to związany z bankami były premier Krzysztof Bielecki). Ale w Polsce bardziej martwią się politycy o zagraniczne banki, niż o swoich obywateli. W efekcie doradzą pani premier w tej sprawie jest KNF reprezentujacy interesy banków, a interesów obywateli nikt nie broni.

    A 700 tysięcy kredytów CHF czeka na swoją reprezentację polityczną. Ile to wyborców? Zwykle brały to małżeństwa, a losem ich są też zwykle zainteresowani ich rodzice, rodzeństwo. Przez ile można przemnożyć te 700 tysięcy? x2? x4? x6? To może być milion, dwa a może i nawet 4 miliony wyborców. Do zagospodarowania, pod warunkiem że dostana ofertę w której realność będą w stanie uwierzyć. Nie musi być to oferta w jakikolwiek sposób obciążająca budżet. Może obciążac w 100% banki.

    Coś już się pojawia sensownego - na razie od PiS (choć wcześniej nie słyszałem o takich postulatów z partii Kaczyńskiego):

    jerzybielewicz.salon24.pl/612949,rzadu-gonitwa-za-kasa-polskich-frankowiczow,2

    O ile to jest oficjalna propozycja a nie tylko wpis jednego pana na blogu. Na razie nigdzie jej oficjalnie nie ogłoszono. Jeśli jednak to nastąpi, to myślę że większość frankowców (i nie tylko) podpisze się pod nią obiema rękami.

    "1) Wyeliminowanie Bankowego Tytułu Egzekucyjnego (BTE) z obiegu prawnego w Polsce w przypadku kredytów hipotecznych. BTE, który doprowadza do tego, że ludzie, którzy nie spłacą jednej raty, są eksmitowani na bruk pozbawieni dostatecznej ochrony sądowej.

    2) Przewalutowanie kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich na złote po kursie z dnia podpisania umów przyznających rzeczone kredyty. Rozliczenie zobowiązań wobec banku przy założeniu, że umowy winny zostać zawarte w złotych polskich od pierwszego dnia obowiązywania, a nie we frankach szwajcarskich.

    3) Ograniczenie zobowiązań frankowiczów do kwoty jaką ewentualnie uzyska bank ze sprzedaży przejętej nieruchomości zastawionej pod kredyt. Takie rozwiązania obowiązują w USA, Wielkiej Brytanii, a od niedawna w kilku innych krajach UE.

    4) Ułatwienie przeprowadzenia upadłości konsumenckiej, zapewniając jednocześnie ochronę przed bezdomnością. Należy znieść przepisy o eksmisji na bruk, bo inaczej wyrosną nam w Polsce slumsy.

    5) Ustanowienie w prawie, że kredyty hipoteczne mogą być udzielane na terytorium Polski jedynie w złotych polskich i na stałą stopę oprocentowania, tak by klienci banków, którzy wezmą takie kredyty znali swe zobowiązania wobec banku przez cały okres obowiązywania umów do całkowitej spłaty kredytów."

    Myślę, że frankowcy mogą przeliczyć w swoich portfelach, jaki krzyżyk na kartce wrzucanej do urny najlepiej im się opłaca. Pod warunkiem że uwierzą iż propozycja jest wiarygodna, a nie jest li tylko typową obietnicą przedwyborczą.

    W przeciwnym razie zostanie im tylko wyboista droga sądowa.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 11:19:18:

    Tak to wygląda w USA.
    forsal.pl/artykuly/832441,amerykanski-koszmar-choc-zbankrutowal-to-komornik-nie-da-mu-zasnac-przez-30-lat.html

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 12:19:21:

    IMHO, pomysł przeliczenia kredytów frankowych na złotówki po kursie z dnia podpisania umowy jest przerzuceniem własnego cwaniakowania, pazerności i nieostrożności na wyłącznie banki (owszem, banki były pazerne, działały na granicy ryzyka, ale robiły każdemu klientowi scoring odpowiedzialności, itp.). IMHO, jeśli frankii przeliczać, to tylko po kursie aktualnym pozostałą do spłaty kwotę.
    W przeciwnym wypadku na twarz padnie siedem największych banków, a koszty tego poniesiemy my, czyli podatnicy, bo będzie niezbędna "systemowa pomoc państwa". Ta z BFG nie wystarczy..

    Po raz kolejny powiem - kredyt frankowy to indywidualny problem pomiędzy bankiem a klientem. Jeśli bank przeszacował zdolność kredytową klienta, musi ponosić tego konsekwencje, a nie wyłącznie wymagać spłaty o 30% większej wartości.
    Nie widzę w takiej sytuacji możliwości zaistnienia ustawy o upadłości konsumenckiej...

    A na razie, mamy klasyczny model średniowiecznej pańszczyzny i niewolnictwa - kredytobiorca do końca życia przypisany jest do swojej klatki z betonu (jak chłop do ziemi i pana), ma minimum życiowe, a wszystko co wypracuje dodatkowo, oddaje panu (czyli bankowi). Dzieci niewolników są też niewolnikami.. Co rozwiązuje problem emigracji :P

    Czy to nie jest idealna sytuacja także dla rządzących? Po co ją zmieniać?...

  • nottenick napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 12:38:34:

    @nabityklientbre

    Ludziom którzy wzięli kredyt, prowadzili firmy a potem zbankrutowali i do dziś muszą spłacać stare długi też nikt nie zaproponował ŻADNEJ sensownej oferty. Tym co zainwestowali oszczędności życia w fundusze, giełdę, forex, ambergold (lub cokolwiek innego) i stracili na tym majątek też nikt nie zaproponował ŻADNEJ sensownej oferty. Tym co nabrali pożyczek a potem się noga podwinęł i nie mogą wydostać się z zadłużenia, też nikt nie zaproponował ŻADNEJ sensownej oferty!

    Przecież takim ludziom też POWINNO POMÓC PAŃSTWO, prawda?

  • d0nkey napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 12:44:29:

    @Nekrofil
    Inteligentny i przenikliwy komentarz. Nikt tym ludziom nie pomoże, niezależnie od tego czy są sami sobie winni czy nie.
    "Dzieci niewolników są też niewolnikami.. Co rozwiązuje problem emigracji :P

    Czy to nie jest idealna sytuacja także dla rządzących? Po co ją zmieniać?..."

  • aldarel napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 12:48:49:

    Za to za rok-dwa zaczną się sypać nabici w RNS. Po 8 latach dopłat rata kredytu nawet 50% w górę. Ciekawe kogo będą wtedy winić Ci którzy posłuchali Turka, Wielgo, Szarek, Grząbki i reszty zamiast samodzielnie pomyśleć.

    serwisy.gazetaprawna.pl/nieruchomosci/artykuly/731033,doplaty-w-rodzinie-na-swoim-kiedys-sie-skoncza-raty-kredytu-pojda-ostro-w-gore.html
    www.obud.pl/wiadomosci,art,7759,,czy_po_rodzinie_na_swoim_raty_kredytu_pojda_ostro_w_gore


    To bzdura, że do wyliczeń zdolności nie brano pod uwagę dopłat. Kiedyś z ciekawości dałem się namówić na spotkanie z "doradcą" HB. Przy kredycie RNS podano mi dużo wyższą "zdolność kredytową" (jak ja nie lubię tego określenia). Na szczęście swój rozum mam.

  • kaczan11 napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 12:55:16:

    @nerkofil
    " pomysł przeliczenia kredytów frankowych na złotówki po kursie z dnia podpisania umowy jest przerzuceniem własnego cwaniakowania, pazerności i nieostrożności na wyłącznie banki (owszem, banki były pazerne, działały na granicy ryzyka, ale robiły każdemu klientowi scoring odpowiedzialności, itp."

    Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości

    @nabityklientbre
    "Frankowicze to spora grupa wyborców, tylko na razie nikt nie zaproponował im ŻADNEJ sensownej oferty. Do tej pory temat politycznie nie istniał. "

    Postulujesz teraz aby za głupotę/chciwość/nieuwagę zapłaciło całe społeczeństwo. Chcesz podnosić w/w przymioty do rangi cnoty. Jeżeli wygrałbyś w kasynie walutowym, to super. Jeżeli przegrałeś - państwo ma stworzyć prawo abyś na tym nie stracił. Przejawiasz typowe myślenie koniunkturalne. Zbierzemy się, krzykniemy i nikt nas nie ruszy. Już mamy osoby korzystające z przywilejów emerytalnych, których politycy boją się tknąć. Teraz postulujesz o stworzenie podobnej kasty uprzywilejowanych - mających kredyt frankowy. Można to zrobić w białych rękawiczkach zmieniając prawo. Na pewno to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

    Jeżeli zagrałeś w kasynie i straciłeś majątek to powinieneś za to zapłacić. Nie stać Cię na mieszkanie - to je oddaj. Nie każda osoba na świecie musi być właścicielem włąsnego mieszkania. Trzeba było w 2008r. zadać sobie pytanie: "Czy stać mnie na takie mieszkanie? Może powinienem kupić mniejsze biorąc kredyt na niższą kwotę i mniejsze LTV? Do tego w PLN?"

    Wiem, że część osób straciło pracę, doszło do nieprzewidzianych zdarzeń losowych typu śmierć, lub choroba. Dla takich osób powinna istnieć możliwość oddłużenia się i ogłoszenia bankructwa. Jednak niestety z przepadkiem większej części majątku - lecz pozostawieniem dzieci i innych spadkobierców ze stanem zerowym - bez żadnych długów.

    Wracając jeszcze do polityków - nasi politycy (i KNF) działają nad wyraz rozsądnie. Starają się chronić ludzi przed własną głupotą i nieodpowiedzialnością. Blokują udzielanie w naszym kraju kredytów w walutach obcych, oraz nakazują posiadanie wkładu własnego. Wtedy zawirowanie na rynku nieruchomości skończy się co najwyżej przepadkiem mieszkania (przy początkowym LTV 80%) bez długu do końca życia.

    Jednak takie zabezpieczenie nie podoba się wielu osobom które chcą wziąść kredyt. Jeżeli jednak dojdzie do nieszczęścia, to będą wylewać swoje żale na forum jak @nabityklientbre

    Dziś te same osoby płaczą, że jeżeli mieszkanie ma kosztować 300 tys., to potrzebują aby wziąść kredyt 100 tys. (30 tys. wkłąd wałsny, ok 10 tys. opłaty i 60 tys. urządzenie mieszkania). Niestety - nie potrafisz wysupłać z zarobków kwoty na wkład własny, to nie będziesz potrafił odkładać wysokiej kwoty przez kilkadziesiąt lat.


  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:04:04:

    @aldarel zwróć uwagę ze podajesz linki sprzed roku z symulacją WIBOR3M na poziomie 3.2. A WIBOR3M ma 1.9 i jeżeli ktoś mówi o zmianie to w dół... Spadek stóp procentowych powinien uratować RnSowców.
    Inną sprawą jest to, że ustawodawca postąpił wyjątkowo nieroztropnie tworząc taką pułapkę.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:04:42:

    Kto mówi o pomocy finansowej państwa. Banki powinny ponieść koszty, a raczej mieć ograniczone przyszłe zyski. Na Węgrzech państwo nie dokłada, tylko banki dostały po łapach. I żaden nie zbankrutował ani się z Węgier nie wycofał.

    To banki, a nie obywatele, mają nieograniczoną skłonność do ryzyka. Mimo iż mają nieproporcjonalnie większe możliwości, wiedzę i stosownie do tego powinny ponosić ryzyko, a nie przerzucać je w całości na klienta czy na państwo.

    Zacytuję fragment z ciekawego artykułu:

    "Banki z pewnością korzystały z asymetrii informacji. Sprawę opisał przed laty George Akerlof, za co później dostał Nobla. Na niektórych rynkach asymetria nie stanowi problemu (np. gdy kupujemy owoce na targowisku, łatwo możemy się przekonać o ich jakości, a nierzetelni sprzedawcy natychmiast tracą klientów), ale już na rynku kredytów mamy do czynienia z asymetrią: biorący kredyt może nie otrzymać wszelkich informacji i nie wiedzieć co kupuje. Akerlof dowiódł, że sprzedawcy trefnego towaru działają na szkodę całej gospodarki, bo eliminują rzetelnych sprzedawców z rynku. Tak też było w 2007 r., kiedy to frank, notowany historycznie nisko w stosunku do złotówki (można więc założyć, że banki wiedziały, że ten stan statystycznie rzecz biorąc nie powinien się utrzymać długo) wypierał kredyty w złotówkach. We frankach można było wziąć więcej, a sprzedawca dostawał większą prowizję. Wielu z nich nie zależało na przestrzeganiu a na namawianiu klientów. Wielu klientów, którzy wystrzegają się ryzyka mogło więc skończyć z kredytem we frankach w kieszeni.

    W sytuacji asymetrii informacji rynek nie działa. Potrzebny jest regulator"

    www.wprost.pl/blogi/grzegorz_sadowski/?B=3318


    Banki od "odfrankoania" nie zbankurtują. Zarobią mniej, a prezesi dostaną mniejsze premie. Ale na przyszłość będą ostrożniejsze, co będzie korzystne dla gospodarki.

    Polecam jeszcze jeden ciekawy artykuł:

    www.wprost.pl/blogi/cezary_bielakowski/?B=3299

  • grzeniaz napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:07:17:

    Panie Macieju miałbym prośbę, jeśli to możliwe, aby spróbować przeszacować wzrost wartości franka w stosunku do koszów jakie poniesie Budżet Państwa w stosunku do kredytów z ulgą odsetkową (kredyty przed 1.01.2007) oraz kredyty Rodzina na Swoim. Tak naprawdę nikt nie pisze o tym ile wzrost kursu i nie tylko franka kosztuje z tego tytułu budżet. Tak jak piszę Pan i większość podaje to nie jest tylko problem samych kredytobiorców. Jak dla mnie spadek wartości złotego wpłynie także z tego tytułu na budżet. Jeśli zaś jacyś klienci nie będą spłacać rat to i problem spadnie na bank a oni jak to w cywilizowanym świecie zgłoszą się do budżetu. Akurat zaliczam się do świadomych kredytobiorców frankowych ale też tak jak Pan mam kredyt z dobrego okresu. Jednakże zawsze mnie zastanawiało, że skoro wprowadzono rekomendacje do spłacania kredytu po walucie jaką zaciągnął kredytobiorca to dlaczego nie można było nakazać wypłaty kredytu także w walucie zaciąganej. Jeśli brałem kredyt 250 tysięcy PLN denominowany w franku (rok 2006) to banku zapisał jakieś 109 tyś CHF (2,30 PLN). Kurs franka zaś w tym czasie w kantorze to nawet średnio 10 gr więcej. Przy 109 tyś CHF to blisko 11 tys zł, które kredytobiorca mógł przeznaczyć od razu na spłatę lub nie podwyższać kredytu na wykończenie mieszkania i dziś mieć mniejsze zobowiązanie. To jest tylko przykład ale sens tego wywodu jest, iż każdy bank tak naprawdę sprzedał klientom na dzień dobry zobowiązanie od 10 tyś do xxx tyś większe w zależności o wysokości kredytu niż wartość rynkowa danej waluty. Nie znam w pełni systemu bankowego ale żaden bank nie musiał z tytułu takich kredytów kupować rzeczywiście waluty a jeśli tak to robił to za ceną niższą niż sprzedał klientowi. Jak dla mnie wystarczyłby pozwolić przewartościować kredyty walutowe po cenie waluty z dnia zaciągnięcia czy też wypłaty danych transzy o ceny albo średnie NBP albo aby mniej bolało to bank nawet o ceny kupna i sprzedaży walut NBP. Strzał jednorazowy ale nie zabójczy dla systemu bo ludzie nadal spłacali by kredyt po kursie z dziś. Nie byłoby to krzywdzące dla kredytobiorców złotówkowych bo tak naprawdę wtedy kredyt walutowy byłby zbliżony do realnych cen rynkowych walut a nie wymysłu bankierów. Mniejsza wartość kredytu to mniejsze zobowiązanie budżetu z tytułu ulg. Co Pan na to. Zastrzegam, ze kwoty podane przeze mnie to szybki szacunek na okrągłych cyfrach a nie rzeczywiste wartości. Mogą to być mniejsze kwoty

  • the-voice-of-reason napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:09:58:

    "Po raz kolejny powiem - kredyt frankowy to indywidualny problem pomiędzy bankiem a klientem."

    To jest problem społeczny, bo banki problem ten chcą zrzucić na społeczeństwo. To wyjątkowo szkodliwe instytucje w Polsce i trzeba odpowiednio ich szkodliwości zapobiegać.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:10:55:

    no i standardowo czarnowidztwo....

    oczywiście, spora część kredytobiorców - nie tylko CHF, ale i PLN, ze względu na sytuację ma problemy ze spłatą, ale z drugiej strony fakt, że spłaca się CHF nie prowadzi do automatycznego bankructwa

    w artykule pominięte są w ogóle (jak zresztą zawsze w mediach) 2-3 kluczowe dla tematu sprawy -

    po pierwsze Ci Kowalscy coś chyba robili między 2005-2008 a 2014 rokiem ? Rozwijali się zawodowo, awansowali, zarabiali więcej.

    po drugie - więcej nie muszą zarabiać nawet nie tyle REALNIE, ale choćby nominalnie. W ciągu tylko 6-7 lat od kryzysu gdyby policzyć skumulowaną inflację, to te same 1000 zł z 2007-2008 r. dziś ma mniejsza wartość nabywczą, ale i mniej znaczy w budżecie Kowalskiego jako wydatek

    po trzecie - o czym regulanie się także zapomina - w kredycie chodzi o spłatę kapitału - w kredytach CHF, których raty owszem , po przeliczeniu na PLN są sporo wyższe niż kiedyś (mimo nawet spadku LIBORu do zera), o ile w 2008 roku (lato, dla skrajnego przykładu) Kowalski spłacał w racie 30-letniego kredytu niecałe 10% kapitału w PLN i jakieś 20% w CHF, to dziś w CHF spłaca go 3-4x więcej.

    Jeden z przedmówców słusznie zauważył, że najsensowniejszym pomysłem, biorąc pod uwagę polskie realia (przykłady węgierskie można od razu wywalić do kosza, tam kredyty miały stałą stopę procentową i bratanki dostały po dupie bez amortyzacji w postaci spadku LIBORu) byłby program przejęcia mieszkań i wynajmowania ich obecnym kredytobiorcom oraz sensowna nowelizacja ustawy o upadłości konsumenckiej. Wydaje się, że 2 opcje byłyby wystarczające SYSTEMOWO, bo - jakkolwiek to zabrzmi - nie uda się i nie byłoby to rozsądne ratować (za pieniądze podatników, allbo i banków - za co zapłacą i tak Klienci banków) wszystkich, również tych, którzy potraktowali hipo jak ruletkę "jakoś to będzie" i zakładali, że najwyżej temat się nie spłaci.

    Stress testy, ok, właściwie przeprowadzone, dadzą obraz sytuacji, ale nie zastąpią rozsądnych rozwiązań.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:20:23:

    aldarel

    wyższą zdolność w RnS niż kredycie standardowym (liczenie raty już po dopłacie) stosował GNB, wszystkie inne banki RnS liczyły standardowo

    z perspektywy doradcy finansowego (a z racji tego, że w ciągu 11 lat ani jeden Klient nie stracił zadatku, ani jedna umowa moich Klientów nie została wypowiedziana a wolumen kredytów jest 9-cyfrowy, więc coś tam wiem i mogę napisać) o CHF moje zdanie się nie zmienia - pomijajac pazerność banków, absurdalny - zwłaszcza przed rekomendacją S z VII 2006 r. sposób liczenia zdolności kredytowej (2006 : kredyt CHF na 110% LTV mogła dostać na 200k rodzina 2+1 przy 2000 dochodu netto, zerowym wkładzie i zerowej historii kredytowej) oraz nieuctwo wielu osób w branży pracujących, faktem jest to, że 3/4 Klientów, którzy uzyskiwali na styk zdolność na CHF, wiedzieli swoje i nie dawali się przekonać, że tak wysoki kredyt przekracza - lub może przekroczyć ich możliwości spłaty w przyszłości. Dziś te same osoby najgłośniej krzyczą jako poszkodowani.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:38:05:

    nabitywlibre;
    co do Twoich pomysłów

    1/ BTE, fakt, przeżytek z prawa bankowego rodem z początków transformacji. Tyle, że przy hipotekach nikt nie wpadnie na pomysł, by po 1-2-3 ratach wypowiadać umowę, w praktyce, zwłaszcza przy wysokim LTV, bank zrobi loda Klientowi, byle ten tylko wspólnie szukal rozwiązania problemu np. zawieszenie części raty bądź czasowe jej zmniejszenie. BIorąc pod uwagę koszty sądowo-komornicze i wycenę na po potrzebny licytacyjne przy LTV nawet 60- 70% pierwotnym bank realnie ma mikre szanse na odzyskanie całości kapitału. Więc tym bardziej w hipotece bez znaczenia. A o hipo tutaj piszemy.

    2/ a kto weźmie na siebie koszty ? Bank przerzuci je na kredytobiorców. Po drugie - rozumiem, że przeliczenie z uwzględnieniem stopy procentowej dla właściwej waluty - czyli np. z oprocentowania 1,05% Kowalski dostaje np. 2,78% w PLN ?

    3/ czyli informacja dla klientów PLN, że byli skończonymi frajerami, przez 1-2-3-4-5 lat płacili durnie wyższą ratę i spłacali symboliczną część kapitału, za Klieentów CHF znnowu - zapłacą banki (ciekawe, skąd), albo Kowalski - przez budżet. W tych stanach USA - jeśli mówimy o foreclosure - gdzie zostawiam klucze i zapominam o temacie, nie kredytowano na 100-110-130% LTV. A ktoś za to zapłacić musi.

    4/ tutaj 100% racji, ustawa to fikcja. Pytanie tylko jedno - Polacy potrafią dobrze kombinować - zbytnie ułatwienia spowodują sytaucję, gdzie (znam mnóstwo takich przypadków) jedno z np. małżonków mających intercyzę kumuluje zobowiązania, jednocześnie będąc chronionym polisami (gdzie uposażonymi jest drugi małżonek, partner, wspólnik itd), a druga strona posiada wyłącznie aktywa i zero długów. Wystarczy upaść bądź w sytuacji nawet śmierci -spadek odrzucić i zostaje tylko bagno.

    5/ stałe oprocentowanie juz jest i było w wielu bankach. Zawsze było wyższe - sporo wyższe - niże zmienne. I jakoś setek tysięcy Kowalskich nie zainteresowało. Polak, laik w sprawach ekonomii i finansów, patrzy tylko na ratę tu i teraz, liczy, że będzie dobrze. Wychodzi tu totalny brak elementarnej edukacji ekonomicznej. Cóż z tego, że koleś, który ogarnął ma poziomie wybitnym matematykę np. biegły rewident (przykład skrajny, ale często spotykany) potrafi policzyć wszystko, skoro nie umie porównać kilku prostych produktów bankowych czy lokacyjnych...







  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:44:19:

    Kowalski jest lekarzem, mechanikiem samochodowym, czy stolarzem. Nie jest bankowcem, nie ma za plecami rzeszy analityków, prawników, dostępu do informacji.
    Idzie do banku po kredyt mieszkaniowy, do instytucji zaufania publicznego (w 2006 jeszcze tak o bankach myślano).

    A co robi bank? Bank namawia go na kredyt we franku. Dlaczego? Bo gdy ich udzielano dawały większą zdolność kredytową, a więc szansę dla banku na udzielenie większego kredytu, a więc na większe zyski (marże, prowizje, ubezpieczenia, ect.). Bank przedstawia Kowalskiemu historyczne kursy CHF, zapewnia o bezpieczeństwie, o tym że ewentualny nieznaczy wzrost kursu zrekompensuje niskie oprocentowanie, ect. Bo im większa kwota udzielonych kredytów tym pracownik ma wyższą premię. Banki nie mogły się opanować, mimo iż zdawały sobię sprawę z ryzyka. Tak jak w USA nie mogły się opanować by nie oferować kredytów subprime i różnych ryzykownych wynalazków.
    Opisał to jasno prezes jednego z banków - były premiej Jan Krzyszto Bielecki.

    wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15976928,Jak_kusi_kasa__Spowiedz_liberala.html

    Bank więc z całą świadomością sprzedaje Kowalskiemu trefny kredyt, przedstawiając go jako niezwykle korzysty. Mając za sobą sztab specjalistów, w ręce potężną broń typu Bankowy Tytuł Egzekucyjny, przerzucając 100% ryzyka na Kowalskiego (kredyt jest hipoteczny, ale jak hipoteka nie wystarczy na jego spłatę bank będzie go ścigał do śmierci, a potem dzieci i wnuki jego) - czuje się zabezpieczony.

    OK, Kowalski zrobił błąd bo zaufał bankowi. Zrobił błąd, bo nie dysponował specjalistyczną wiedzą. Ale taką wiedzą nie dysponuje też klient oddający samochód do mechanika, czy pacjent idący do lekarza. Może mechanik czy lekarz też mają wpisywać w umowy przerzucenie pełnej odpowiedzialności na klienta? Gdzieś powinna być granica odpowiedzialności nieprofesjonalnego klienta i gdzieś powinien odpowiedzialność przejmowąć profesjonalny bank. W ten sposób bank miałby motywację do większej ostrożności.

    Inną sprawą jest to co jest korzystne dla polskiej gospodarki. Frankowcy chcą spłacać nadal swoje kredyty, proporcjonalnie do środków które zaciągneli. Co jest ważniejesze dla naszej gospodarki - zyski zagranicznych banków czy płynnośc finansowa setek tysięcy polskich rodzin? Pozwalamy dowolnie testować na obywatelach rózne spekulacyjne instrumenty czy wprowadzamy jakieś zasady bezpieczeństwa w najważniejszych obszarach - mieszkaniach, emeryturach?

    Sam efekt franka jest niekorzystny dla całej gospodarki. Co roku dodatkowe miliardy są transferowane z Polski za granicę zamiast być wydawane na miejscu. Gospodarka o te miliardy nie rośnie, a efekt sumuje się przez kilkadziesiąt lat. W efekcie te pieniądze nie pójdą na rozwój PKB, nie zapłaci się nimi podatków, nie zwiększą bazy na emerytury, po prostu są wympompowywane z Polski. To jest niekorzystne dla wszystkich, nie tylko dla frankowców. Na dodatek zamraża ceny mieszkań, które są na dziesięciolecia wyłączone z obrotu.

    Wiekszość frankowiczów da radę i przy franku po 4,5 zł. Po prostu wyda mniej na inne cele, tylko odda kasę do zagranicznego banku. Ograniczy konsumpcję, dla bezpieczeństwa nie zdecyduje się na zmianę pracy, nie zdecyduje się na kolejne dziecko, nie zaryzykuje nowego biznesu, nie przeniesie się w inne miejsce. Setki tysięcy ludzi tak zrobi. Jaki będzie długoterminowy efekt dla gospodarki? A to są osoby które zarabiają więcej niż emeryci i mogłyby znacząco przyczynić się do wzrostu PKB.

    1% pójdzie do sądu i wygra, bo można zakwestionować zapisy z umów o przeliczaniu PLN/CHF przez co staną się bezskuteczne. Zajmie im to jakieś 4-5 lat. Ale 99% będzie niewolnikami swojego kredytu przez następne 20 lat. I gospodarka poniesie niepowetowane straty. Emerytury też bedą niższe znacząco dzięki 30-letniej frankowej pułapcje dla setek tysięcy osób.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:44:56:

    Jestem frankowiczem. Nie chcę pomocy od Państwa. Koszty odfrankowienia tych kredytów, czy też generalanie koszty sprzedaży tych publi prawnych jakimi są te umowy kredytowe - powinny ponieść banki czyli producenci wadliwego towaru.

    Wszystkim krytykującym polecam lekturę wyroków sądów w sprawach kredytów hipotecznych CHF - sądów w Polsce oraz rejestr klauzul niedozwolonych. Wyroki są także do pobrania na moim blogu.
    Banki poniosą te koszty - wszystko jest tylko kwestią czasu i skali roszczeń kredytobiorców.

    pozwalemBank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:45:33:

    arfer, to nie moje pomysły tylko pewnej partii politycznej
    jak je ogłosi oficjalnie a nie na blogu, to powiem że zgłosuję na nich choćby nie wiem co

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 13:49:56:

    "2/ a kto weźmie na siebie koszty ? Bank przerzuci je na kredytobiorców. Po drugie - rozumiem, że przeliczenie z uwzględnieniem stopy procentowej dla właściwej waluty - czyli np. z oprocentowania 1,05% Kowalski dostaje np. 2,78% w PLN ? "

    Na Węgrzech zadbano, by nie mógł za dużo przerzucić.
    Po drugie - nie wszystkie banki dawały kredyty w CHF, niektóre mimo pokusy nie zaryzykowały. Te będą mogły dac lepszą ofertę i zabiorą klientów, albo zmuszą inne banki by się przystosowały z ofertą do nich.

    Cały urok polega na tym, by opracować rozwiązanie, które ani nie będzie kosztowało budżetu, ani którego kosztów banki nie będą mogły na nikogo przerzucić. Orban coś takiego zrobił.

    Dla banków gorszą sprawą jest przegranie spraw przed sądem.
    Klienci Millenium (3 tysiące osób) poszli do sądu celem uzyskania kredytu w kwocie PLN z dnia zaciągnięcia i oprocentowania LIBOR + marża. Plus odsetki ustawowe za wszystkie nadpłaty przez wszyskie lata. I to teoretycznie jest do osiądnięcia.
    Polecam ten link:
    millennium.arkis.pl/cel-do-osiagniecia/

    A na tej stronie zbierają klientów przeciw wielu bankom:
    www.frankowiec.pl/

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 14:52:35:

    Dzięki za ciekawe, merytoryczne głosy. W weekend spróbuję się intelektualnie zmierzyć z Waszymi komentarzami,
    Pozdrawiam!

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 15:02:05:

    @ the-voice-of-reason: kredyt frankowy NIE JEST problemem społecznym. Tak jak problemem tym nie jest, że ktoś kupił laptopa na raty, zamiast za gotówkę. Każdy indywidualnie wybiera i to jego problem jak płaci za swoje zachcianki i potrzeby - TO NIE MÓJ PROBLEM!
    Społecznym problemem jest brak żłobków i dostęp do opieki medycznej, a nie głupota i krótkowzroczność, tudzież hurraoptymizm co pazerniejszych i roszczeniowych obywateli.

    Czyli każdy kto kupił na raty laptopa, stracił pracę, ma iść do opieki społecznej, albo może do marszałka województwa, czy pani Kopaczowej, by mu tego laptopa spłaciła, bo on nie może, chce go mieć i już, a dzieci musi wykarmić?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 15:08:37:

    Klienci banków wrobieni przez banki w kredyty chf dopiero rozgrzewają się w pozwach. Mówimy że 1% z nabitych powalczy w sądzie. Skoro robimy stres testy dla banków co by było gdyby to może warto zastanowić się i dokładnie przeliczyć ile banki stracą gdy do sądu pójdzie pozostałe 99% nabitych ? Myślę że ten wariant też trzeba brać pod uwagę zastanawiając się nad rozwiązaniem systemowym.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 15:11:58:

    Do wszystkich broniących banków - Parlament Europejski ma bardziej krytyczne zdanie co do uczciwości kredytów w CHF. Podrzucę jeszcze jedną lekturę - świeżą Dyrektywę UE, z której fragment:

    "Kryzys finansowy pokazał, że nieodpowiedzialne zachowanie uczestników rynku może naruszyć podstawy systemu finansowego, prowadząc do braku zaufania u wszystkich stron, w szczególności konsumentów, oraz wywierając potencjalnie poważne konsekwencje społeczne i gospodarcze. Wielu konsumentów straciło zaufanie do sektora finansowego, a kredytobiorcy mieli coraz większe trudności ze spłatą swoich kredytów, co doprowadziło do wzrostu liczby przypadków zaległości w spłacie i egzekucji z nieruchomości. W związku z tym grupa G-20 zleciła Radzie Stabilności Finansowej ustanowienie zasad dotyczących należytych standardów zawierania umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi. Chociaż niektóre z najpoważniejszych problemów związanych z kryzysem finansowym wystąpiły poza Unią, konsumenci w Unii są bardzo zadłużeni ich zadłużenie stanowią w dużej mierze kredyty związane z nieruchomościami mieszkalnymi.

    (...)

    Wskazano szereg problemów występujących na rynkach kredytu hipotecznego w Unii, związanych z nieodpowiedzialnym udzielaniem i zaciąganiem kredytów, oraz potencjalne możliwości występowania nieodpowiedzialnego zachowania uczestników rynku, w tym pośredników kredytowych i instytucji niekredytowych. Niektóre problemy dotyczyły kredytów denominowanych w walucie obcej, które konsumenci zaciągnęli w danej walucie, aby skorzystać z oferowanej stopy oprocentowania, nie posiadając jednak odpowiednich informacji na temat związanego z tym ryzyka kursowego lub nie rozumiejąc dostatecznie takiego ryzyka. Problemy te wynikają z niedoskonałości rynku i nieprawidłowości regulacyjnych, a także z innych czynników, takich jak ogólny klimat gospodarczy i niski poziom wiedzy finansowej."

    eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/ALL/?uri=CELEX%3A32014L0017



    I teraz potencjalny wpływ na naszą gospodarkę:

    "W celu demonstracji należy wskazać, że gdyby frank wzmocnił się w stosunku do złotego w podobnej skali jak w 2008 roku, czyli z 2 do 3,5 złotych za franka, to wartość kredytów hipotecznych w obcych walutach wyrażona w złotych wzrosłaby do 289 miliardów złotych! Tak, tak frankowicze mieliby o prawie 130 miliardów złotych więcej do spłacenia za swoje mieszkania, a wartość ich zobowiązań wzrosłaby do 18% w stosunku do PKB. Znakomita większość frankowiczów popadłaby w spirale zadłużenia nie spłacając kredytów."

    wpolityce.pl/gospodarka/217834-kopacz-straci-mieszkanie-w-ktorym-moglaby-sie-zaryglowac-wraz-dziecmi

    Czyli wypompowanie 130 miliardów z polskiej gospodarki całkiem realne. Dodatkowo do tych kwot które już są wypompowywane dzięki skokowi kursu CHF. Skutek będzie nie tylko dla "frankowców" ale przy tej skali dla wszystkich, nawet dla tych co głoszą, że ich to nie dotyczy.

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 15:13:04:

    @nabityklientbre:
    Polak, Węgier, dwa bratanki
    Orban zdelegalizuje franki :)


    Taki mam napis na murze na moim osiedlu :P W pełni oddaje Twoje podejście do polityka, który doprowadza swój kraj na krawędź bankructwa, ratując się szarpnięciami kierownicy ręcznego sterowania gospodarką w iscie starym komunistycznym stylu.

    Teraz tylko czekamy na nacjonalizację banków zachodnich na Węgrzech (cenzurę internetu i stacji TV właśnie wprowadzono).

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 15:59:40:

    Zdaje się że to nie Orban wpędził Węgryw problemy gospodarcze.
    To zdaje się Węgierska Partii Socjalistyczna to zrobiła, co trafnie podsumował w 2006 ówczesny premier Gyurcsány, cytuję:

    Kłamaliśmy rano, nocą i wieczorem., I wówczas, zresztą, nic nie robiliśmy w ciągu czterech lat. Nic. Nie możecie mi podać ani jednego poważnego środka rządowego, z którego moglibyśmy być dumni, poza tym, że na końcu odzyskaliśmy władzę z gówna. Nic. Kiedy trzeba będzie rozliczyć się z krajem, powiedzą co robiliśmy w ciągu czterech lat, co mówimy?, Nie ma wielu opcji. Nie ma, dlatego, że spieprzyliśmy. Nie tylko trochę, ale bardzo.

    Orban przejął to g... i usiłuje jakoś tym sterować. Można kwestionować jego przejmowanie mediów czy skłonności do duszenia demokracji, ale wiele działań ma pro-węgierskich i nie obawia się banków i zagranicznego kapitału. Można się nie zgadzać z wieloma jego działaniami, ale akurat sprawę CHF rozwiązał. Podatki i u nas ostatnimi laty tylko podwyższają.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 16:13:23:

    dziękuję przedmówcom za link, polecam przeczytać i zastanowić się nad tym co mądre głowy
    wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15976928,Jak_kusi_kasa__Spowiedz_liberala.html

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 16:37:55:

    Kamyk do dyskusji. Kolejny pozew zbiorowy - BPH (Ge Money) i kredyty waloryzowane kursem waluty CHF.

    www.bankier.pl/wiadomosc/Frankowcy-chca-pozwac-BPH-7220906.html
    law24.pl/pozwy-zbiorowe/bph-sa-pozew-zbiorowy/

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 17:43:00:

    @nerkofil
    mylisz pojęcia, zakup laptopa za pln vs. kredyt na całe życie indeksowany chf, posłuchaj sobie tego, rok czasu i nic się nie zmieniło www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-yKbIoUIZqU#t=79

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 19:44:34:

    Frank może dojść do takich poziomów, bo polska waluta jest cały czas niszczona przez rząd. NBP może skupować obligacje rządowe, czyli mówiąc krótko zacznie drukować polskie złote. Takie posunięcie doprowadzi jedynie do hiperinflacji, jak po upadku komunizmu. Nic z tego dobrego nie wyniknie. Ale przecież politycy chcą dla obywateli jak najlepiej. Jako rozwinięcie tematu polecam independenttrader.pl/239,czas_zaczac_dodruk_zlotowek.html

  • kaczan11 napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 22:20:01:

    Problem z "nabitymi we franki" jest głownie mentalny. Jest to problem nas jako narodu. Jesteśmy cwaniakami, sprytnymi którzy jak słyszą okazja, promocja itp. to wyłącza się nam myślenie. Wiele spośród osób dziś krzyczących latało od banku do banku szukając takiego, który przyzna najwyższą kwotę kredytu. Jako cwaniacy oszukiwali bank wpisując absurdalnie niskie kwoty utrzymania, byle dostać większy kredyt. Aby kupić większe mieszkanie niż kolega z pracy. Aby się potem puszyć swym cwaniactwem. Pamiętam rozmowy z lat 2005-2007 prowadzone przy śniadaniu. Dotyczyły - ile maksymalnie dostanę kredytu. Który bank jest najbardziej liberalny w tej kwestii itd.
    Dziś te same osoby rozmawiają o tym, gdzie się dopisać do wniosku - bo zostali oszukani przez wszystkich. Niestety jako naród pamięć mamy krótką.

    Każdy próbuje oszukać każdego. Najśmieszniejsze jest to, że każdy taki cwaniak myśli, że oszuka zawodowego cwaniaka od Pośrednika kredytowego, lub banku. Podobnie w dniu dzisiejszym postępujemy przy zakupie aut używanych. Niby wiemy, że sprzedawcy eufemistycznie mówiąc "delikatnie mijają się z prawdą", a ciągle szukamy tych mitycznych aut jeżdżonych przez Niemca do Kościoła i to 2 razy w roku za cenę będącą połową ceny rynkowej. Potem chwalimy się znajomym (do pierwszej, czy drugiej awarii) z jakiej to niby okazji skorzystaliśmy. I jak to wytargowaliśmy się u zawodowego sprzedawcy, który każdego klienta "przekręci" (w końcu chaty uczciwie nie postawił), a nam sie udało doprowadzić, do tego, że na tym jednym aucie prawie zbankrutował.

    W związku z tym, że pochodzę z pokolenia które zadłużało się przede wszystkim w latach 2005-2008 i pamiętam takie rozmowy - jestem na nie w sprawie systemowego oddłużania cwaniaków frankowych.

    @nabityklientbre, @pozwalembank, @com.one
    Wasze sensowne i inteligentne wypowiedzi potwierdzają moją tezę. Na dziś świetnie poruszacie się po internecie, szukacie informacji na temat waszych szans. Szacunek ode mnie za to. Jednak przed zaciągnięciem zobowiązania na całe życie mogliście podobnie poszukać informacji i przeczytać o ryzyku kursowym. Wobec tego, że wyglądacie na inteligentnych ludzi twierdzę, że albo ryzyko podjęliście świadomie, albo przy minimalnym wysiłku mogliście się o tym ryzyku dowiedzieć. Zgubiła Was po prostu pycha i chciwość. Nie domagajcie się więc poparcia od osób które nie ryzykowały (nie były takie chciwe)

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/10/31 23:27:22:

    @kaczan11

    Ryzyko kursowe nie ma nic do rzeczy, jak widzę nie dokładnie przeczytałeś moje wpisy. Twoje komentarze w stylu cyt.:
    ,.Zgubiła Was po prostu pycha i chciwość. Nie domagajcie się więc poparcia od osób które nie ryzykowały (nie były takie chciwe)"
    są żenujące i kompletnie nieuprawnione, komentowanie takich wypocin to strata czasu. Nie oczekuję od nikogo poparcia. Władowałem się na minę w postaci bubla prawnego jakim jest ta umowa i sam postaram się z tego wygrzebać.
    Mówiąc dosadnie mBank postanowił mnie wy...ać ale na finał kto kogo ostatecznie ..... trzeba jeszcze zaczekać :-)

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 00:24:36:

    >Władowałem się na minę w postaci bubla prawnego jakim jest ta umowa

    A nie czytałeś jej przed podpisaniem? Wszystko było ok?
    No było póki frank był po 2 zł. a teraz nagle nie jest... chociaż dziś ta sama umowa też byłaby ok gdyby... frank był po 1,50 zł. ooo tak...
    Po prostu punkt widzenia jest proporcjonalny do ceny franka!

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 01:11:02:

    napiszę tak - wśród moich Klientów, tych najgłośniej krzyczących jak to biedni nie mieli pojęcia o ryzyku CHF jest m.in. profesor lokalnej uczelni ekonomicznej, paru dyrektorów departamentów banków, rewidenci, księgowych to już nawet nie liczę, matematycy itd itp.. Wszystkich łączy jedno - kiepski refleks - od 2003-2004 do przełomu 2008/2009 r. była to decyzja życia (in plus) i nadymanie się, jak to pokazali durnym bankom środkowy palec i spłacają mniej niż frajerzy złotówkowi z np. pekao sa. Dziś pamięć ich zawodzi.

    Dziwnym trafem, zwykli, jak to mówią, Janusze, spłacają kredyt nie mając pretensji do siebie, mnie, banku. Wiedzieli, z czym się mierzą, mieli wkalkulaowaną rezerwę bezpieczeństwa i jakoś dają radę.

    CO do nabitych także moje zdanie (pomijam kwestię zachowania BRE, naganną bez dwóch zdań) się nie zmienia - przez parę lat Ci, którzy mieli ciut niższe oprocentowanie ustalane decyzją zarządu ( a więc jednak po części uznaniowo) śmiali się w twarz frajerom z m/Multi, którzy wybrali marżę+WIBOR, by mieć warunki o ułamek procenta gorsze. Później zamienili się w męczenników.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 11:06:56:

    @bjpl

    Czytałem, zapytałem o klika zapisów budzących wątpliwość, o kilku innych bardzo istotnych pułapkach w tej umowie nie miałem bladego pojęcia. Tak jak tysiące innych kredytobiorców wśród których są: radcy prawni, adwokaci, pracownicy banków. Te umowy nie przez przypadek zostały tak skonstruowane. W mojej umowie jest około 20 klauzul niedozwolonych wpisanych do rejestru. Tak właśnie zachowuje się bank i podobno ,,instytucja zaufania publicznego" w relacjach w konsumentem.

    Nie oczekuję pomocy od Państwa. Koszty powinien ponieść producent wadliwego towaru - bank. Siłą rzeczy musiałem się wyedukować w temacie - na naukę nigdy nie jest za późno. Od państwa oczekuję jedynie sprawnego wymiaru sprawiedliwości.

    Dalsze Twoje wywody dotyczące cyt.:
    ,, śmiali się w twarz frajerom z m/Multi, którzy wybrali marżę+WIBOR, by mieć warunki o ułamek procenta gorsze. Później zamienili się w męczenników."
    pozostawiam bez komentarza, są mi obce tak niskie zachowania bez względu na sytuację, okoliczność, ludzi. Jeśli są to Twoje doświadczenia i środowisko ludzi z którymi spędzasz cześć swojego życia - mogę jedynie współczuć.
    Jeśli natomiast są to Twoje wyobrażenia i zasłyszane historyjki to przestań powielać schematy i pisać o rzeczach które nie miały miejsca.

    ,,Dziwnym trafem, zwykli, jak to mówią, Janusze, spłacają kredyt nie mając pretensji do siebie, mnie, banku. Wiedzieli, z czym się mierzą, mieli wkalkulaowaną rezerwę bezpieczeństwa i jakoś dają radę"

    Ja też spłacam kredyt, dają radę, nie mam z tym problemów. Tylko to nie ma nic do rzeczy. Nie zmienia to faktu, że bank przygotował taką umowę/minę celowo,
    nie zmienia to prawa do dochodzenia swoich roszczeń od banku.
    Za bardzo szanuję siebie, swoje pieniądze (bez względu na wielkość) i nie mam zamiaru takiego działania banku akceptować. Tyle.

    Relacje będą publikowane na bieżąco.
    www.pozwalembank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • bluesman81 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 11:08:39:

    Przyznam szczerze, że czytając komentarze osób, które wskazują, że frankowicze celowo zagrali w kasynie i przegrali, więc sami są sobie winni, bo trzeba było się dokształcić zastanawiam się, w jakim stopniu te osoby stosują głoszoną przez siebie zasadę (uogólniając - zanim zrobisz, naucz się) w codziennym życiu.

    Czy nam się to podoba, czy nie, żyjemy w tak skomplikowanym otoczeniu, że chcąc nie chcąc w wielu dziedzinach musimy polegać na ekspertach. Owszem, decyzja wzięcia kredytu na 30 lat jest dość ważną decyzją, która może skutecznie wpłynąć na resztę życia, ale zastanawiam się, czy te same osoby, które teraz piętnują hazardzistów, mają wszechstronne wykształcenie medyczne. W szczególności zaś, czy w przypadku zapalenia wyrostka zrezygnują ze znieczulenia i będą patrzeć chirurgowi na ręce, poprawiając go na każdym kroku. Jeśli nie, to wedle swojej teorii są hazardzistami, którzy stawiają w ruletce nie tylko finanse, ale nawet własne życie.

    Oczywiście można polemizować tak, że zapalenie wyrostka jest sytuacją nagłą. Co jednak w przypadku, gdy jakaś operacja jest potencjalnie niebezpieczna, ale nie nagła? Nie jestem zwolennikiem nagonki na lekarzy, którym zdarzyła się nieistotna pomyłka, wszak errare humanum est, ale czasem jest tak, że jakiś lekarz koncertowo wręcz coś popsuje. Czy zdaniem zwolenników teorii hazardzisty frankowego, pacjent takiego lekarza nie ma prawa iść do sądu, bo się sam nie nauczył, nie kontrolował operacji a tępo zaufał ekspertowi? W wywiadzie w "Łowcach milionów" Maciej Duda pisze, że wciąż ma okładkę jakiegoś wiodącego pisma finansowego (nie podał tytułu), krzyczącą, że dolar zaraz za złotówkę, a euro za dwie. Ci sami eksperci teraz się wymądrzają, że osłabienie złotówki można było bez problemu przewidzieć. Ot, gdy mewa na fali siędzie, frank droższy będzie, albo nie będzie...

    Prawda jest taka, że o ile rzetelna informacja na temat faktu, że frank może zmienić kurs była przedstawiana, choćby na obowiązkowym świstku, to jakoś nikt wtedy nie pomyślał, żeby zwrócić uwagę kredytobiorców na możliwość utraty możliwości sprzedaży mieszkania z uwagi na wzrost kredytu ponad wartość rynkową. To jest właśnie problem - ludzie, którzy brali kredyty w okresie taniego franka rozwinęli się zawodowo, mogą chcieć powiększyć rodziny, ale nie mają ku temu warunków mieszkaniowych zapewniających komfort - więc rezygnują, bo wymienić mieszkania na lepsze nie dają rady. Luźna polityka kredytowa wsadziła ludzi na miny nie gorsze niż możliwe do załatwienia przez dyletanta ze skalpelem. Dlaczego zatem tyle jadu jest sączone w ludzi, którzy stali się de facto ofiarami ekspertów? Kwestia pomocy, czy to państwowej, czy ze strony banków jest tu wtórna. Polecam jednak trzy razy zastanowić się, zanim się zacznie sączyć jad... i powodzenia przy zakuwaniu medycyny przed najbliższą wycieczką do lekarza, drodzy nienawistnicy... :)

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 11:31:17:

    Dopłaty do programu RnS są rozwiązaniem sterowanym z budżetu państwa. Nie uważam żeby to był dobry pomysł aby dostawać coś za darmo z budżetu na który wszyscy płacimy składki. Można powiedzieć od strony działań państwa kompletna porażka z punktu widzenia osób które takiego kredytu nie brały a mają świadomość że ich pieniądze idą na te dopłaty. Ale dla klienta dobrze. Od początku zasady tego programu były jasne i bezpieczne dla kredytobiorcy.

    Przy kredytach CHF nie było żadnej kontroli ze strony państwa. Idąc po kredyt CHF nikt nie robił Nobla z asymetrii informacji. Poszkodowani są tylko klienci, państwo nic jeszcze nie zrobiło, banki przerzuciły całe ryzyko na klienta. Można zapytać po co w takim razie państwo wtrącało się między wódkę i zakąskę z tym programem dopłat? Kapitalizm to przecież taka cudowna bestia która sama się reguluje, nie potrzebuje sterowania i zjada słabszych

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 13:01:22:

    Z uzasadnienia jednego z wyroków (Sygn. akt VI ACa 1526/12) , cyt.:

    ,,Warto raz jeszcze wspomnieć, iż banki, jako przedsiębiorcy, a więc podmioty dysponujące lepszą niż konsument wiedzą i organizacją, często kształtują łączący ich z konsumentem stosunek prawny w sposób gwarantujący im maksymalne korzyści i minimalny próg odpowiedzialności."

  • the-voice-of-reason napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 16:30:54:

    nerkofil 2014/10/31 napisał:

    @ the-voice-of-reason: kredyt frankowy NIE JEST problemem społecznym. Tak jak problemem tym nie jest, że ktoś kupił laptopa na raty, zamiast za gotówkę. Każdy indywidualnie wybiera i to jego problem jak płaci za swoje zachcianki i potrzeby - TO NIE MÓJ PROBLEM!

    Oczywiście, że jest to problem społeczny. Jest to bardzo istotny problem dla społeczeństwa, gospodarki i zaufania społecznego. Porównywanie zawarcia umowy kredytu z umową sprzedaży laptopa dyskwalifikuje Cię w dyskusji.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 16:57:39:

    Czy to jest problem społeczny to tylko kwestia skali. 100 osób z takim problemem to nie jest problem społeczny. 700 tysięcy rodzin to już jest problem społeczny i problem gospodarczy w całym kraju.

    Mówimy o kwotach zbliżonych do podprowadzonych własnie oszczędności zgromadzonych w OFE które były szacowane na jakieś 150 miliardów. Suma kredytów frankowych jest podobna. Państwu opłacałoby się rozwiązanie tego problemu, patrząc nawet tylko wyłącznie na kwestie gospodarcze.
    Powiedzmy że zadłużenie frankowców nagle wzrosło o 40%. Ten strumień pieniędzy wypłynie z polskiej gospodarki i trafi do niemieckiej, hiszpańskiej, francuskiej, albo gdzieś do rajów podatkowych. I tam przyczyni się do wzrostu a nie tu. A gdyby 40% z tych około 150 miliardów zostało w kraju... Fundusze UE dla Polski na lata 2014-2020 to prawie miliardów EURO, jakieś 70 milardów złotych na rok. Czyli ten nagły skok zadłużenia polskich rodzin przez "syndrom franka" to kwota porównywalna do rocznych funduszów otrzymywanych z UE.

    I tą kasę można w kraju zatrzymać, albo pozwolić na przetransferowanie jej za granicę.
    I to tylko taki aspekt stricte gospodarczy, wpływu na PKB i koniunkturę krajową.
    Jeśli jakiś % z tych 700 tysięcy przez CHF straci płynność i zbankrutuje, dojdą do tego dodatkowe koszty społeczne też liczone w miliardach.

    Poza tym to też kwestia akceptacji tego, czy banki mogą dla zysku ponosić dowone ryzyko i sprzedawać dowolnie ryzykowne instrumenty przeciętnemu Kowalskiemu. Ludzie braki po prostu kredyty, a okazało się że biorą na siebie nieograniczone ryzyko. Dziś banki czują problem i usiłują ryzyko zepchnąć na budżet państwa (propozycja odkupu problemowych kedytów przez państwo i wynajmowanie lokali tym co je stracą przez franka). I nie mają banki żadnych skrupułów by to proponować. A gdyby raz poniosłyby konsekwencje - jak na Węgrzech - to i zmniejszyłaby się motywacja na wciskanie ludziom różnych ryzykownych instrumentów, "produktów bankowych" typu polisolokaty, i ogólnie - ucywilizowałby się rynek finansowy.

  • ra74 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/01 19:40:40:

    "Akerlof dowiódł, że sprzedawcy trefnego towaru działają na szkodę całej gospodarki, bo eliminują rzetelnych sprzedawców z rynku. Tak też było w 2007 r., kiedy to frank, notowany historycznie nisko w stosunku do złotówki (można więc założyć, że banki wiedziały, że ten stan statystycznie rzecz biorąc nie powinien się utrzymać długo)"

    Ty też to wiedziałeś ? Jak dużo na tej wiedzy zarobiłeś ?
    Argument co do wiedzy jest fałszywy
    Bank nie wie będzie trwał, wystarczy zobać jak bardzo są nietrafione prognozy kursów walut na kolejne lata a co do dopiero na 10 czy 20 lat
    Gospodarka miała się świetnie, nie było powodów w przewidywalnej przyszłości żeby zł sie osłabiał
    Już za chwilę mieliśmy wejść do euro, a eur z chf zawsze były mocno skorelowane i ryzko walutowe samo by się rozwiązywało

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/02 14:44:37:

    "Gospodarka miała się świetnie, nie było powodów w przewidywalnej przyszłości żeby zł sie osłabiał Już za chwilę mieliśmy wejść do euro, a eur z chf zawsze były mocno skorelowane i ryzko walutowe samo by się rozwiązywało "

    Dokladnie wyglądała sytuacja w latach 2006-2008. Wtedy wybór CHF był bardzo racjonalną decyzją, szczególnie wobec tego co głosili polscy politycy.

    "Rząd Donalda Tuska określił przyjęcie euro przez Polskę jako wyraz strategicznego interesu stanowisko takie zawarto m.in. w harmonogramie pt. Mapa drogowa przyjęcia euro przez Polskę z października 2008 roku[105]. Jeszcze we wrześniu 2008 roku jako o terminie zamiany waluty mówiono o roku 2011[106]. Ówczesny szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki wskazywał wtedy raczej na rok 2012"

    pl.wikipedia.org/wiki/Euro_w_Polsce#Instytucjonalizacja_procesu_wprowadzenia_euro

    Słowem, wtedy wydawało się że gospodarka się rozwija, politycy planują wkrótce przejście na EURO, a wiadomo że po ogłoszeniu tego lokalna waluta się wzmacnia, a odpowiednio wcześniej ustala się sztywny kurs po jakiem nastapi przejście.
    Wybór CHF był więc wyborem nie na 30 lat, a w ówczesnej perspektywie tylko na kilka lat.

    Dziś łatwo krytykom twierdzić, że to było nierozsądne wybrać CHF, ale łatwo krytykować i dorabiać analizy po faktach. Ci co zaufali politykom, w efekcie zrobili źle. Ale decyzja wyboru CHF była częściowo oparta tez na tym co oficjalnie głosili politycy.
    Dziś więc trzeba wymagać od polityków, by nie zamykali oczu na problem CHF.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/03 14:55:05:

    "Zgubiła Was po prostu pycha i chciwość. Nie domagajcie się więc poparcia od osób które nie ryzykowały (nie były takie chciwe)"

    Coś mi użyte słowa przypominają bardzo często występujący wpis pod wszelkimi artykułami o kredytach CHF. Też są słowa "pycha" i "chciwość". Proponuję wrzucić w Google fragment:

    "Pamietam pelne pychy i poczucia wlasnej wyzszosci wpisy frankowcow z lat 2006-2008"

    Google wyrzuci dokładnie ten sam wpis w maju, lipcu, wrześniu, październiku - kropka w kropkę. Ktoś ma wzorzec i wkleja go systematycznie jako komentarz pod większością artykułów o frankowcach. Albo to jakiś uparty hejter, ale raczej to jakiś bankowy PR-owiec, który dostał wzór do wklejania. Tekst majacy na celu skłócić złotkówkowych i frankowcyh dłużniów, by zapobiegać politycznemu rozwiązaniu problemu CHF.
    Czy ten ktoś kto tu pisze o "pysze" i "chciwości" tp nie ten sam który od miesięcy wkleja ten sam tekst?

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/04 12:17:28:

    @ com.one & the-voice-of-reason :
    Panowie, sytuację oczywiście trywializowałem, by pokazać jaskrawiej sam mechanizm roszczeń - PRZESZACOWANIE własnych możliwości przy spełnianiu swoich potrzeb / zachcianek.

    Jeśli biorę laptopa na raty na 3 lata, a umowę o pracę mam na rok, to jest to nieodpowiedzialność, ignorancja, przeszacowanie możliwości.

    Jeśli biorę kredyt we frankach na 30 lat, a nie jestem zatrudnionym w Szwajcarii, albo sędzią, prokuratorem, wojskowym, pracownikiem Skarbówki, ZUS lub innym lobbystą tudzież górnikiem - to przy obecnym rynku pracy jest to najłagodniej mówiąc pazerność, jeśli nie skrajna głupota osoby odstającej od rzeczywistości ekonomicznej. Cyba że jest ona DOBRZE przekalkulowana, do poziomu wzrostu franka rzędu 50% od stawki nominalnej kredytu.

    Więc za laptopa lekkomyślnie wziętego na raty pani Kopacz nie może oddać, ale cwaniakującym kredytobiorcom frankowym ma oddać z moich podatków???

  • mario_69 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/04 13:56:07:

    Czy piszac o problemach kredytobiorcow w CHF moglbys sie pokusic o zestawienie jak wyglądałoby obciążenie domowego budzętu (wysokość raty) dla kredytów w CHF i PLN zaciągniętych w tym samym okresie na taką samą kwotę. Niech to będzie okres kiedy CHF było po 2 zł. Ważne abyś wziął w analizie aktualną ofertę banku która pewnie różniła się np marżą dla kredytów w CHF i PLN. Zastanawia mnie jak wygląda średnia rata na przestrzeni tych lat. Oczywiście, takie porównanie tylko mówi o obciążeniu domowego budżetu a nie uwzględnia możliwości zbycia nieruchomości. Z drugiej strony znam wiele osób które biorąc kredyt w walucie liczyło na spadek kursu waluty i sprzedaż nieruchomości/spłatę kredytu z jeszcze większym zyskiem.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/04 21:42:16:

    ok, to pokrótce :

    założenia : 2008, lato, np. 1% marża CHF + LIBOR 3M 3,20% vs PLN marża 0,50% i WIBOR 6,80%

    2008 : rata w pLN ok. 680 zł (z czego jakieś 10% to kapitał), rata CHF ok. 510 ze spreadem 4,50% (idealna wówczas średnia rynkowa) z czego ok.30% to kapitał.

    po 6 latach - ten sam PLN z 7,3% do 2,45% i rata ok. 400 zł (50% kapitalu), kredyt CHF rata ok.600 zł, z czego 80% to kapitał.

    Przypominam, że zdolność kredytowa od VII 2006 r. była już liczona surowiej dla kredytów walutowych - z grubsza o 20%. A więc jeśli ktoś mi pisze, że dziś mając ratę w CHF o te mniej więcej 15-20% wyższą (dla przypomnienia skumulowana inflacja 2008-2014 to ok.24%) to ja się pytam, co robił w międzyczasie.

    to tak, jakbym krzyczał, by rząd dołożył mi do czynszu, bo wzrósł o 1/4, a ja zarabiam tyle samo (np.) co w 2008r. Pytanie - albo dlaczego wciąż zarabiam tyle samo, albo - na co wydaję tyle kasy, skoro wzrost raty poniżej inflacji niby zabija mój budżet ?

    Oczywiście generalizuję, ale liczby nie kłamią...

    Problem nie dotyczy tyle spłaty jako takiej (z w/w powodu), ale sytuacji, w której mieszkania sprzedać się nie da - i tutaj trzeba poszukać systemowych rozwiązań, jedną z lepszych opcji (niewielu) była ta opcja funduszu bankowego mieszkań na wynajem.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 09:32:21:

    arfer, to nie do końca tak jak wyliczasz

    1) Nie zawsze te wyliczenia pasuja do wszystkich frankowców.

    Przypomnę że 30 tysięcy klientów mBanku ma oprocentowanie 3,1-4% zamiast LIBOR+marża. Słynna sprawa "nabitych w mBank".

    Z tego 1,2 tysiąca poszło do sądu z pozew zbiorowym i po wygraniu I i II instancji zostało im tylko rozprawienie się z próbą kasacji o którą wniosek mBank właśnie złożył. I ci raty mają większe znacząco. Nawet jak wygrają, to wyrokiem sądu będą mieli np: 2,4% na stałe niezależnie od wahań LIBOR, WIBOR.

    A pozostali do sądu nie poszli, więc nadal będą płacić wyższe oprocentowanie "decyzją zarządu". Dziś to kilka razy wyższe niż LIBOR+marża, i czasem wyższe nawet niż WIBOR+marża.

    A temat dotyczy nie tylko klientów mBanku, ale też jakieś grupy w Raffaisen, Santander, i paru innych.


    2) Problemem jest nie tylko wysokość rat, ale głównie rosnący poziom zadłużenia. Blokuje on praktycznie sens szybszego spłacania kredytu. Jeśli więc powiedzmy złotówkowi 30 letni kredyt spłacą w 15 lat (zwykle hipoteczne spłacane są wcześniej), to frankowi (jeśli kurs nie spadnie znacząco) będą utopieni na te 30 lat.
    A po drodze bardzo dużo może się zdarzyć. Ludzie są często w stanie spłacać raty, ale ich zadłużenie rośnie. Są dziś winni dużo więcej niż w 2005-2008 mimo iż spłacają uczciwie raty od wielu, wielu lat. To obciążenie rzutuje na inne ich decyzje, a przez skalę zjawiska na całą gospodarkę.

    3) Przypomnę że dochody nie rosną liniowo przez całe życie. No, może w państwowych instytucjach tak, ale w realnej gospodarce w większości wypadków szczyt dochodów przypada gdzieś w okolicach czterdziestki, a potem spadają. A po drodze dużo się może zdarzyć, utrata pracy choćby. Jeśli człowiek 30+ łatwo znajdzie nową pracę, to człowiek 40+ już nieco gorzej, a 50+ ma już kiepskie szanse.

    Jeśli ktoś planował spłacenie kredytu CHF zanim jego szanse na rynku pracy drastycznie zmaleją, to całe plany wzięły w łeb. Bazując na danych z lat 2005-2008, obietnicach polityków o rychłym wejści do strefy euro, zaplanował swoją przyszłość i planował szybsze spłacenie kredytu wraz ze wzrostem dochodów w miarę rozwoju kariery. Kariera jakoś mogła pójść do przodu, ale gdzieś tam zbliża się szczyt a potem może być gorzej. Ale kredytu nie udaje się nadpłacać bo kapitał do spłaty rośnie i rośnie, raty rosną, mija 30+, mija 40+, a perspektywy po 50+ są gorsze, a raty coraz wyższe.

    Jeśli problemu się nie rozwiąże, to będzie fala bankructw nie teraz, a za jakieś powiedzmy 10 lat gdy atrakcyjność frankowców na rynku pracy zacznie spadać z powodu wieku. Chyba że CHF bardzo skoczy, to bankructwa będą wcześniej.

    4) Proponuje też prześledzić jak się zmienia rynek pracy. Coraz mniej ludzi pracuje na etat, a coraz więcej na śmieciówkach.

    wyborcza.biz/biznes/1,100896,15643594,Smieciowki_bija_rekordy__Mlodzi_ludzie_bez_szans_na.html

    "Z danych Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że o ile w 2008 r. na umowach cywilnoprawnych zatrudnionych było 9 proc. pracujących, o tyle w 2013 r. już blisko 13 proc. To wzrost o 40 proc. w ciągu zaledwie pięciu lat. Dane PIP dotyczą jednak tylko tych firm, które zostały przez Inspekcję skontrolowane."

    Mimo iż człowiek teoretycznie od 2008 powinien rozwinąć się zawodowo, to jednak trend na rynku jest taki że sytuacja pracowników zmienia się na gorsze. Wiele osób umie więcej, pracuje więcej, ale rynek pracy wcale nie daje im wyższych dochodów, albo te dochody są coraz mniej pewne.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 11:06:23:

    nigdy nie zadowoli się wszystkich

    problem - w skali wszystkich umów CHF - tych kredytobiorców, którzy jeszczy korzystali % zarządu banku - PTF Bank, m/Multi, Raiffeisen - jest mimo wszystko śladowy co do skali i wolumenu łącznie udzielonych kredytów, co nie oznacza, że problemu nie ma

    jestem ciekaw ogólnego rozstrzygnięcia (o które powinien zadbać duet KNF/UOKiK), bo żadne indywidualne orzeczenia tego nie załatwią, przy czym rozwiązanie nie może być takie, jak próbują przedstawić i banki, i kredytobiorcy, efektem braku systemowego rozwiązania jest blokowanie orzeczenia przez mBank

    2/

    o tym napisałem - dla mnie to kluczowy problem w hipo walutowych i tutaj trzeba rozwiązań - łącznie dla mnie fundusz mieszkań na wynajem + zmiana ustawy o upadłości konsumenckiej + dla niektórych odwrócona hipoteka i dla pewnej części kredytobiorców być może inna forma wsparcia. Natomiast ani przeliczenie kredytów na PLN z warunków z dnia udzielenia (chyba, że znajdzie się jakiś szejk, który te koszty weźmie na siebie), ani anulowanie umów CHF.

    W przypadku większości osób (niestety, mobilnosć Polaków - zwłaszcza tych, którzy mają własne M nie obarczone hipoteką - jest minimalna) problem sprowadza się do wyższej raty i dotyczy osób przede wszystkim młodych, które nabyły mieszkania z myślą o najbliższych 5-10 latach (i siłą rzeczy potem zamierzali je zmieniać na większe). Nie dotyczy, albo dotyczy w minimalnej skali domów (bo to z założenia zwykle docelowe miejsce zamieszkania). Przy czym większość tych osób, którym 2004-2008 r. przy deklaracji, że to mieszkanie na 5-10 lat odradzałem kredyty CHF, wiedziała lepiej i patrzyła tylko na ratę "jakoś to będzie"/"będzie dobrze". Czyli taki polski standard. Dziś oczywiście pamięć zawodzi.

    3. Nikt nie mówi o wzroście liniowym, co więcej, realne dochody rosną szybciej niż inflacja (nieznacznie, ale szybciej), a ja wspominałem tylko o nominalnych. W grupie osób lepiej uposażonych, o nieco wyższych dochodach (a kredytów CHF raczej nie zaciągały osoby o najniższych dochodach, ale lepiej sytuowani - choćby z racji rekomendacji i banków - nie rozśmieszajmy, że Nordea, Fortis, DB, DnB itd. dawały frankowe hipoteki osobom o przeciętnych dochodach) ten wzrost jest jeszcze większy. Polecam dane GUS, polecam Diagnozy Społeczne, co do źródeł. Nie mówimy o skali roku-dwóch, ale o skali 10-8-6 lat.

    Większość młodych kupujących wówczas pierwsze mniejsze M (których problem wzrostu kapitału dotyczy) miało w chwli zakupu 20-25-30 lat. Dziś można powiedzieć powinni być lub zmierzać do optymalnej pozycji zawodowej i zarabiać więcej. Jeśli nie zarabiają, przepraszam, to nie jest problem CHF czy kredytu ale tego, co z tym czasem zrobili. I znów nie mówimy o indywidualnych przypadkach, ale ogóle.

    Nie rozumiem, dlaczego plany spłaty "zanim szanse na rynku pracy zmaleją" miałyby się zmienić ? poza wzrostem raty (zbilansowanym przez inflację itd), kredyt dalej jest jeszcze na te 20-22-24 lata. Nominał do spłaty nie jest waloryzowany. Czyli tym bardziej te same 1000 zł raty po przeliczeniu do spłaty za 5-10-20 lat będzie miało zupełnie inną (niższą) wartość nabywczą więc i obciążenie w domowym budżecie.

    Nadpłacać kredyt wszyscy zamierzają, ale może z 5% ma realny pomysł, jak to robić i robi to. Większość osób nadpłacać by chciała, ale gdyby wygrała w totka lub dostała spadek/darowiznę, bo przeznaczyć dodatkowe nadwyżki zawsze łatwiej na konsumpcję niż wcześniejszą spłatę (w drodze nadpłat, czy bilansowania).

    Kapitał do spłaty rośnie piszesz ? A jakim cudem ma jeszcze (istotnie) wzrastać ? W racie CHF 80-90% to właśnie spłata kapitału. Wyrażonego w CHF. Kiedy będziemy (zobowiązaliśmy się do tego w traktacie akcesyjnym) w strefie EUR wahania CHF/EUR będą mniejsze (o ile Szwajcaria zachowa swoją walutę).

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 11:31:03:



    4.
    źródło naukowe, że hej, artykuł dotyczy zresztą osób wchodzących na rynek pracy i o niższych niż przeciętne dochodach...

    DLa mnie isotne jest zresztą nie tyle to, jaka jest formalna sytuacja kredytobiorcy, ale to, jaką ktoś ma faktyczną sytuację finansową.Powiedziałbym nawet, że dla lepiejzarabiających - o ile na samym początku (sam tak miałem ) umowa o pracę była dodatkową wartością, o tyle z czasem liczy się to, by "netto" które w ostatecznym rozrachunku zostanie do dyspozycji było jak największe - a czasami umowy cywilnoprawne czy samorozliczenie to daje. O elastyczności nie mówiąc, osoby cenne na runku pracy wybierają same pracodawców.

    Więc niestety w sporej mierze pudło. Pamiętajmy, że mówimy o kredytobiorcach CHF, a nie o kredytobiorcach w ogóle czy rynku pracy w ogóle. Przy czym dyskusyjne, czy państwo powinno wprowadzać formy odgórnej pomocy dla kredytobiorców mających problemy w ogóle, skoro skala nie spłacanych terminowo hipotek, a ZWŁASZCZA skala tych hipotek, które zostały wypowiedziane i bank rozpoczął próby egzekucji z nieruchomości jest mikra. W porównaniu z kredytobiorcami z UK, ze starej Europy, o USA nie wspominajac nawet, Polacy spłacają hipoteki mieszkaniowe niemal idealnie.

    A już zwłaszcza problem nie dotyczy osób, które CHF zaciągały po przełomie 2008/9, gdzie wymagania dochodowe banków były bardzo wyśrubowane, często był wymagany wkład, no i wypłata następowała po kursie już 3-3,50 zł lub i wyżej. Mam sam całkiem pokaźną grupę Klientów, którym udało się wypłacić CHF w takim momencie, że dziś mają wyraźnie niższe saldo niż w chwili wypłaty.

    Zresztą, problem nie dotyczy także w tak znacznym stopniu osób, które CHF wypłacały jeszcze w 2004-5-6 i w niektórych lokalizacjach w części 2007 r. - i z racji wyższego kursu CHF - 2,8-2,6-2,4, no i kupna nieruchomości w cenie delikatnie mówiąc promocyjnej, sporo niższej niż nawet ceny obecne, które nominalnie od szczytu boomu czasami spadły o 15-20%.

    Nigdy nie znajdzie się rozwiązania, które jest dobre dla wszystkich, co więcej uważam, że byłoby to szkodliwe. Część osób poinformowana o ryzyku nie brała go pod uwagę, część pojechała po bandzie, inni ponieśli konsekwencje sytuacji zupełnie z CHF nie związanej (rynek pracy, plajta firmy, sytuacja zdrowotna). Z jakiej paki podatnicy mieliby takim osobom - wprost lub pośrednio pomagać ?

    Na tej samej zasadzie za chwilę może zaczniemy rekompensować straty osobom, które w 2007 r. zainwestowały na górce w TFI. 7 lat minęło i bywa, że są -40% na kapitale. A co by nie mówić - o ile w hipo się nie musimy przejmować inflacją, o tyle w inwestycjach kapitałowych stratę musimy o inflację powiększyć. Dlaczego by nie pomagać i takim osobom ? Takiej sytuacji na rynku też się nie spodziewali i także podjęli ryzyko licząc, że pewne trendy - tu na rynku kapitałowym - w przyszłości zostaną zachowane.

    Na koniec - nie patrzę jednowymiarowo, jak się może wydawać, trafia do mnie wiele osób, które - jestem w stanie w to wierzyć - faktycznie zostały niedostatecznie poinformowane co do ryzyka (zwłaszcza takie, które poszły do swojego, zawsze najlepszego banku kupić mieszkanie z perspektywą 3-5-7-10 lat), natomiast 2/3 osób, które wówczas zamierzały zaciągnąć hipotekę CHF, mimo, że w ich sytuacji nie powinni tego zrobić, wiedziała lepiej i śmiała się w twarz, patrząc tylko na ratę tu i teraz. Nie widzę powodu, by z moich podatków im dziś pomagać, dla takich osób są rozwiązania innego rodzaju.





  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 12:25:15:

    Większość ludzi których znam swoje kredyty hipoteczne planowało/planuje spłacić wcześniej. Owszem, biorą na 30 lat by miesięczna rata była niska (w tych gorszych finansowo okresach, na starcie kredytu przy urządzaniu się gdy bardzo potrzeba kasy), ale wszyscy planują go nadpłacać w miarę możliwości. I wszyscy w swoich umowach chcieli opcję wcześniejszej spłaty bez prowizji.

    Średni czas spłaty kredytu hipotecznego w Polsce jest dłuższy niż na zachodzie, ale znacznie krótszy niż nominalny czas na który go zaciągali. Że zacytuję taką opinię:

    "- Kredyty hipoteczne bierzemy średnio na 30 lat. Szacujemy jednak, że średni czas życia kredytu w Polsce wynosi 12 lat, na rozwiniętych rynkach jest to 7 lat - mówi Byczyński."

    porady.domiporta.pl/poradnik/1,127304,7698698,Kredytow_hipotecznych_juz_sie_nie_boimy.html

    Dziś frankowcy są zablokowani, gdy mają płacić ekstra 40% (dla tych co brali po 2,5, albo nawet 75% dla tych co wzięli po 2 zł). Jeśli to się nie zmieni, to gdy ktoś miał 30 lat biorąc taki kredyt, to będzie miał 60 lat jak go spłaci. Inni, przy tych samych założeniach, spłacą go średnio w wieku 42 lat (czli w okresie najlepszych zarobków), a on zostanie z nim nadal mając 50+. A jakie są szanse na znalezienie pracy przez kogoś w wieku 50+? Czy frankowcy są w jakieś lepsze sytuacji niż inni na rynku pracy? Raczej gorsi, bo mniej mobilni (skoro przywiązani do nieruchomości).


    Ci głupi frankowcy, gdy zaciągali kredyty, też w większości nie chcieli ponosić ryzyka walutowego przez 30 lat, co dziś im wmawiają oponenci. Opierali się na analizach wtedy dostępnych, a wtedy i analitycy, i doradcy polecali CHF. Były stosowne wykresy, historyczne poziomy cHF, itp. Był optymizm, i były przede wszystkim deklaracje polityków że za parę lat przechodzimy na EUR. Z tej perspektywy wybór CHF był wyborem tylko na kilka lat.

    after napisał:
    "Kiedy będziemy (zobowiązaliśmy się do tego w traktacie akcesyjnym) w strefie EUR wahania CHF/EUR będą mniejsze (o ile Szwajcaria zachowa swoją walutę)."

    Dokładnie taką perspektywę mieli wtedy frankowcy. Własnie to zakładali ludzie biorąc kredyt. CHF miał być na kilka lat, a potem miało być EUR. Było świeżo po wejściu do UE w 2004 i takie były zobowiazania traktatu akcesyjnego. W 2006 zapowiadano rychłe wejście, w 2008 rząd Tuska stworzył już nawet strukturę mającą nas wprowadzić w EUR z Ludwikiem Koteckim jako przyszłym pełnomocikiem rządu do spraw wprowadzenia euro. Pamiętamy wszyscy tuskowe zapowiedzi o wejściu do euro w 2011. Gdyby tak się stało jak obiecywali politycy, to przed długo wstąpieniem byłby już ogłoszony oficjalnie kurs wymiany i nie byłoby wahań.
    W tych latach wybór CHF był racjonalny.

    Frankowcy to nie mundurówka, górnicy, rolnicy, nie domagają się dotacji z budżetu. Nie wiem skąd się bierze opinia o jakiś dopłacaniu z budżetu? Chyba jest rozsiewana przez PR-owców banków. Pod większością artykułów o problemie CHF można znaleźć takie PR-owskie wpisy, mające na celu skłócić złotówkowych i frankowców. Przykład pierwszy z brzegu. Wystarczy wygooglować taki fragment tesktu: "Pamiętam pełne pychy i poczucia własnej wyższości wpisy frankowcow z lat 2006-2008". Jest wklejany słowo w słowo od wielu miesięcy pod wieloma artykułami o problemie CHF. Ktoś dostał wzorzec i posłusznie wkleja go, kreując konflikt złotówkowi/frankowicze. Wg mnie to PR banków. A banki obawiają się nie jakiś rozwiązań finansowanych z budżetu (nawet się ich domagają, patrząc na ostatnie pomsyły odkupowania długów przez budżet i wynajmowania potem tych nieruchomości frankowiczom). Banki obawiają się scenariusza węgierskiego, czyli obciążenia kosztami rozwiązania problemu CHF tylko banków. Skoro zrobił to Orban, może to zrobić następny polityk.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 14:15:38:

    ok, planowała = chciałaby. Tyle, że zadając sobie pytanie ile z tych osób realnie podjęło kroki - czyli np. z mniejszą lub większą regularnością oszczędza na spłatę wcześniejszą - tu już wygląda to bardzo słabo. Chcą i zamierzają wszyscy, ale "jeszcze nie teraz", przy czym to "teraz" zawsze jest umiejscowione w nieokreślonej przyszłości.

    Na tej samej zasadzie większość widzi potrzebę i chce oszczędzać na emeryturę, robią to nieliczni, więc samę chęci i plany o niczym nie decydują. Tyle samo klientów PLN też zamierzało spłacić kredyt, CI powinni mieć o niebo łatwiej, bo od 2008 r. WIBOR im spadł o blisko 5% a rata o 40% i jakoś ich to nie zachęciło do wcześniejszej spłaty. Pomijam fakt, że spłacanie czy nadpłacanie hipo przy obecnych warunkach to dość dyskusyjny pomysł, a nadpłacanie zmniejsza przede wszystkim ryzyko, ale banku.

    Średni okres spłaty w pojedyńczym banku, zgoda ok.6-8 lat. Taki jest sens tej wypowiedzi. Zresztą, znów, Domiporta hmmm fantastyczne źródło danych. AMRON,SAFRON, dane GUS, KNF, NBP ok, ale nie komercyjny portal nieruchomościowy..

    Są zablokowani Ci, którzy hipo wypłacali 2007-8 po niskim CHF a już wysokich cenach miekszań i po raz kolejny piszę, że właśnie tu są potrzebne rozwiązania systemowe. Co nie oznacza, że trzeba na siłę za zł podatnikow ratować wszystkich bez wyjątku.

    Powtarzasz jak mantrę o szansach znalezienia pracy przez 50+ latka, tyle, że dotyczy to pracowników przede wszystkim o niższych kompetencjach, fizycznych, słabiej opłacanych itd itp. A więc znów - w mniejszym stopniu dotyczy to kredytobiorców CHF, bo Ci siłą rzeczy lepiej zarabiali niż ogół, pracowali na lepszych stanowiskach itd itp.. Nie porównujmy ogółu Polaków do kredytobiorców w ogóle.

    2/3 kredytobiorców operała się tylko na tym, że tu rata 1000, a tu 700. I miała gdzieś informacje o ryzyku, czasami nie czytała umów kredytowych, o czytaniu czegokolwiek więcej nie wspominajac, więc info o analizach wkładam między bajki.

    Kwestia wejścia do strefy EUR (zresztą ani - zwłaszcza wówczas - nie dająca gwarancji stabilności kursu - warto spojrzeć na parę CHF/EUR i ostatnie 5-6 lat) przez jakąś mikrą część może i była brana pod uwagę, natomiast - po 2007. r. kiedy nie zgłosiliśmy akcesu do ERM2, było przesądzone, że minimalna perspektywa to nie 3-4 lata, ale jakieś 6-8.

    Jakie zapowiedzi 2008 o wejściu w 2011 r. skoro Polska nie była wówczas w ERM2????
    Jeśli już o coś się opieramy, polecam poczytanie rządowej strategii konwergencji z tamtego okresu, gdzie ani pół słowa nie ma o konkretnych datach, ale o dłuższej perspektywie i przygotowaniu do niej.

    Na tej zasadzie można mówić, że politycy mówią dziś o obniżeniu podatków, wieku emerytalnego i zniesieniu podatku Belki. Mówią, i co z tego.

    A dopłacanie z budżetu bierze się, że gdyby przeszło rozwiązanie systemowe np. w wizji (bo szczegółów brak) forsowanej przez PiS to ktoś za to musi zapłacić. Kto zapłaci ?

    Pomysł mieszkań na najem jest najlepszym z ostatnich lat, wymaga dopracowania. Banki nie obawiają się pomysłu, ale szczegółów, w ostatnich latach mieliśmy milion szczytnych i dobrych pomysłów, które na etapie prac legislacyjnych zamieniły się w koszmarek, bo politycy chcieli "lepiej" albo był akurat rok wyborczy i opinie ekspertów, NBP itd itp się nie liczyły.






  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 15:50:35:

    "A dopłacanie z budżetu bierze się, że gdyby przeszło rozwiązanie systemowe np. w wizji (bo szczegółów brak) forsowanej przez PiS to ktoś za to musi zapłacić. Kto zapłaci ? "


    Kto zapłaci? Banki. Na Węgrzech zapłaciły banki. I jakoś to przełknęły.
    Nie mogą sobie odbić tego na klientach na Węgrzech, więc odbijają na klientach w Polsce i innych krajach "Europy Centralnej".
    W skrócie, można znaleźć w necie, ale było też np. w "Polityce" - kompleksowe działania podjęte przez Węgry:

    1) Nowy podatek dla banków 0,5% wyskości aktywów (bazą jest rok 2009) - Komisja Europejska coś tam się burzyła, ale łyknęła to bo Orban tłumaczył że to jedyna droga do zmniejszenia deficytu

    2) Podatek od transakcji finansowych: wypłaty z bankomatów, przelewy i inne. Banki chciały to przerzucić na klientów, ale Orban nałożył kary dla tych banków które zbyt podwyższą opłaty. Dodatkowo każdy ma zagwarantowane ustawowo prawo do dwóch darmowych wypłat z bankomatu.

    4) 3 lata temu umożliwił wcześniejszą spłatę pożyczek CHF. Kto mógł zdobyć pieniądze na spłatę całego kredytu w 2011, bank musiał mu przeliczyć zadłużenie po kursie sprzed kryzysu. 20% frankowiczów spłaciło zadłużenie.

    5) Sąd Najwyższy na Węgrzech orzekł, że do przeliczania CHF/forint nalezy używać kursu średniego banku centralnego. Banki musiały zwrócić cały zarobek na spreadzie, wstecznie (czyli też od całej kwoty wypłaconego kredytu).

    6) Premier Węgier zapowiedział, że do końca 2014 kredyty walutowe musza zniknąć z rynku. Banki będą musiały wszystko przeliczyć na forinty, prawdopodobnie po kursie sprzed kryzysu (choć to chyba jeszcze nie ustalone).

    Suma sumarum, na Węgrzech za chwilę nie będzie problemu CHF, a budżet nie zapłaci za to ni grosza. I jeszcze zarobi.
    Tylko akurat Węgrzy nie robią polityki pod banki. Mało tego - Węgry spłaciły długi wobec MFW w 2013. A jak to zrobiły, to wyprosiły przedstawicielstwo MFW z Węgier, bo nie ma już podstaw by miało siedzibę w Budapeszcie.

    Co do tych działań Orbana, to tylko uznanie. I nadal banki robią interesy na Węgrzech, nadal inwestorzy budują tam fabryki (ostatnio odebrali nam jedną motoryzacyjną). A koszty banki przerzuciły, jak wspominam, na przykład na nas (stąd sporo ostatnio podwyżek różnych opłat w bankach).

    Orban uznał, że skoro banki nakręciły kryzys, to mogą wziąć część jego kosztów na siebie. W Polsce, za to niezmiennie, boom czy kryzys, banki robią świetne wyniki. Bo atmosfera, i politycy, im sprzyjają.


    Co do wynajmu mieszkań, to jest to pomysł przerzucenia ryzyka na budżet właśnie.
    Wkrótce będzie możliwość legalnego bankructwa i ci najbardziej obciążeni frankowicze pewnie z tego skorzystają.
    Stąd banki wolałyby by problemowy kredyt przejął budżet, a one odzyskają całą kasę. Inaczej odzyskałyby tylko nieruchomość o wartości niższej niż kredyt, a zbankrutowanego klienta nie mogłyby potem ścigać do śmierci.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 18:55:27:

    w latach 30-tych także był polityk, który wiele spraw (wydawało się uporządkował), "zrobił porządek" itd itp, tak do 1935-6 r. był ceniony, później już tylko zaczęto się go bać. I wiadomo, jak się skończyło.

    Węgry na szczęście to zupełnie inna skala, mały, nieszkodliwy, pełen kompleksów (100 lat to rozpadzie 500-letniego imperium) i problemów z mniejszościami za granicą kraj.

    Autorytaryzm średnio do mnie trafia, przykłady historyczne pokazują (także Polska w latach międzywojennych), że średnio to się zwykle kończyło.

    Na tej zasadzie możnaby jako przykład wrzucić Włodzimierza Iljicza, który jednym dekretem znacjonalizowałby banki i skasował długi - prosty przepis ze wschodu na pozbycie się zadłużenia, bo to już "nie nasze", tylko carskie, albo sowieckie.

    Patrzmy na polskie realia. Zobaczymy, gdzie Węgry będą - w całokształcie - za 10-15 lat.
    To nie są (w takiej skali) rozwiązania, które można przyjąć u nas. Poza tym - w różnej formie, ale za to zapłacą zawsze w ostatecznym rachunku albo kredytobiorcy, albo podatnicy (bank odpowiednio sobie te kwoty odpisze). W skrajnym przypadku - część banków, jeśli nie będzie im się spinać taki deal, podziękuje. W PL są na odrębnym bilansie i nie można ściągnąć wierzytelności z takiego właściela zza granicy. A jeszcze parę SKOKów mniej i w BFG powieje pustkami.

    O aspekcie wpływu takiej sytuacji na GPW, wyceny części akcyjnej OFE i TFI (kluczowe spółki to WIG20 + banki) nie wspominając.

    Piszesz o idealnym świecie, który nie istnieje.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/05 18:56:40:

    A co do najmu mieszkań - niekoniecznie budżet, takie podmioty mogłyby być tworzone w ramach banków. Akurat pomysł, by robił to budżet z m.in. powodów, o których piszesz jest nietrafiony.

    A ustawa o upadłości i tak jest do kompleksowej zmainy, bo na razie jest tylko na papierze..

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/06 09:39:51:

    fragmenty z Polityki nr 33, artykuł Cezarego Kowandy pt "Napad na bank"

    "Zarządcy zachodnich banków korporacyjnych zgrzytają zębami, grożą, że opuszczą Węgry, ale ostatecznie płacą wszystkie rachunki.
    Część z nich przez lata zainwestowała tak wiele, że biorą na przetrzymanie ery Orbana i powrót do normalności. Inni chętnie by z Węgier uciekli, ale nie mają komu sprzedać seowich spółek córek, bo przecież żaden nowy poważny gracz na ten rynek nie wejdzie (...) Z kolei rzad mówi zachodnim finansistom: nie chcecie tu być - droga wolna. Zależy mu na zwiększeniu znaczenia banków węgierskich, do tej pory odgrywających na finansowym rynku marginalną rolę.
    (...)
    jednym z efektów polityki Orbana było gwałtowne ogranicznie pożyczek. Jednak i na to węgierski premier znalazł sposób. Na życzenie rzadu bank centralny udziela teraz darmowych kredytów bankom, pod warunkiem żę po naliczeniu niewielkiej marży przekażą je dalej przedsiębiorcom.
    (...)
    na razie polscy, czescy, słówaccy czy rumuńscy klienci banków składają się pośrednio na kolejne podatki i kary płacone przez banki węgierskiemu ministrowi finansów. W tej sposób sąsiedzi pomagają ratować węgierską gospodarkę przed całkowitym załamaniem."

    Polecam...

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/06 09:43:14:

    Nawiazując do fragmentów wyżej - banki robią interesy wszędzie. Jak warunki są gorsze w jednym kraju, to odkują się w innym. A my w Polsce wychodzimy na kompletnych frajerów, nie dość że pozwalamy bankom na wolną amerykankę, nic nie robimy z nieuczciwymi numerami pt "kredyt CHF" czy "polisolokaty" albo "oprocentowanie kredytyu x% (a drobnym druczkiem to 3 razy tyle)" itp. numery, to jeszcze frajersko pokrywamy bankom straty tam, gdzie tak im nie dogadzają.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/06 11:18:52:

    kredyty na Węgrzech były oparte o stałą stopę procentową i to przede wszystkim było źródłem problemu tamtych kredytobiorców - wzrostu raty nie zbilansował spadek LIBORu, więc tam jest również z tego powodu zupełnie inna kwestia. I inna skala zaległości w spłatach.

    Jakkolwiek może mało popularnie to zabrzmi, nie widzę powodu, by robić rewolucję w systemie (poza korektami, które są konieczne) jeśli jakimś dziwnym trafem problemy ze spłatą prowadzące do egzekucji z nieruchomości bądź jej prób ma 1 kredytobiorca na 100.

    Problem jest z możliwością sprzedaży mieszkania i wzrostem salda do spłaty i LTV.

    Piszesz polisolokaty, więc zakładam, że nie do końca wiesz, w czym jest problem. Polisolokaty to odpowiednik ubezpieczeniowej lokaty bankowej, o zwykle z góry określonym stałym % pozwalające ówczas obejść podatek Belki.

    Problemem były struktury w formie ubezpieczeń, a nawet nie tyle struktury, ale sposób ich sprzedaży w przede wszsystkim bankach - i tutaj późno, bo późno, ale UOKiK (czyli instytucja, która powinna reagować systemowo na takie wypaczenia) wreszcie coś robi.

    Oprocentowanie kredytu x, RRSO - które zwłaszzca po zmianach w ustawie o kredycie konsumenckim musi być jasno określone - jest. Jest co więcej formularz informacyjny. Tyle, żę jeśli kredytobiorcy nie che się czytać, pytać, dociekać i podpisuje wszystko w ciemno (tak samo jak posiadacze różnych rozwiązań lokacyjnych) to trudno mieć pretensje do systemu...

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/06 11:24:09:

    kto mówi o "pokrywaniu bankom strat" ?? Właśnie stąd powinna być wprowadzona logiczna nowelizacja ustawy o upadłości konsumenckiej, by z pewnymi ograniczeniami i pod pewnym warunkiem - Kowalski mógł upaść i pozbierać się finansowo, a bank nie miał możliwości ścigać go za ten sam dług do śmieci. Dziwię się, że tego się nie robi, skoro o wadach i ograniczeniach ustawy wiadomo od dawna

    I właśnie dlatego to nie państwo, ale banki powinny tworzyć coś w rodzaju "funduszu" mieszkań na wynajem w tych najbardziej skrajnych przypadkach, gdzie LTV drastycznie przekracza wartość nieruchomości.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/07 09:13:05:

    LTV >100% tu jest pies pogrzebany.

  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/28 13:08:35:

    A co to dokładnie jest to LTV?

    ___________________________________
    www.budowa-info.pl/finanse-i-prawo-f11/

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny