Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

środa, 12 listopada 2014

Hipoteczna mega-ugoda na Węgrzech: kredyty frankowe będą przewalutowane. Po kursie...

Ostatnie dni przyniosły dość sensacyjne rozwiązanie dotyczące frankowych kredytów hipotecznych. Nie, nie w Polsce, ale niedaleko - u naszych bratanków Węgrów. Otóż kiedy my świętowaliśmy długi weekend i Święto Niepodległości, tamtejszy rząd zawarł ze stowarzyszeniem skupiającym banki arcyważne porozumienie, na podstawie którego wiosną przyszłego roku wszystkie kredyty hipoteczne we frankach zostaną przewalutowane na forinty. Operacja ta nie będzie dla klientów przymusowa, ale jeśli ktoś nie będzie chciał zmienić waluty kredytu na rodzimą, będzie musiał napisać specjalne oświadczenie do banku. Kto nie zrobi nic, będzie "przewalutowany" (rzecz rozegra się więc na podobnej zasadzie, co u nas "głosowanie" w sprawie OFE). W porozumieniu jest zawarty kurs, po jakim kredyty zmienią walutę - ów kurs wyniesie albo 256,6 forinta za franka, albo będzie równy średniemu kursowi z okresu od połowy czerwca do 7 listopada (w zależności od tego, która wartość będzie korzystniejsza dla klientów). Dziś kurs franka wynosi mniej więcej 255 forintów, co oznacza, że kredyty będą przewalutowane na forinty mniej więcej po obecnej cenie rynkowej (może o jakieś 10% niższej, jeśli wziąć udział średnią z ostatniego półrocza) - a banki nie stracą zbym wiele na różnicach kursowych. W całej operacji będzie pomagał węgierski bank centralny, który zabezpieczy dla banków 9 mld euro, żeby nie musiały wymieniać walut bezpośrednio na rynku walutowym.

Bankowcy odetchnęli z ulgą, bo sądząc po dotychczasowych poczynaniach rządu w Budapeszcie mogli się spodziewać przegłosowania ustawy, która nakaże przewalutowanie po dużo mniej korzystnym kursie bądź nawet delegalizację kredytów we frankach - czyli ich zamian na wyrażone w forintach po kursie z dnia podpisania umowy kredytowej. Porozumienie zawarte z rządem chroni bankowe tyłki w tym sensie, że sankcjonuje przerzucenie na klientów konsekwencji dotychczasowego wzrostu kursu franka. Jeśli kredyt będzie przewalutowany po bieżącym kursie, to klient po tej operacji będzie miał do spłaty więcej forintów, niż przy podpisaniu umowy - w niektórych przypadkach dług zdążył wzrosnąć nawet dwukrotnie. W zamian za tę pieszczotę bankowcy bez szemrania wypłacą klientom rekompensaty wynikające z dwóch niekorzystnych dla klientów praktyk, które stosowali w przeszłości - spreadu walutowego i podwyżek oprocentowania kredytów. Obie te rzeczy zostały już napiętnowane w węgierskim parlamencie. Teraz banki potwierdziły, że chcą jak najszybciej rozliczyć się z klientami i zwrócić im nadpłacone pieniądze.

To pierwszy w Europie przykład kompleksowego rozwiązania problemu kredytów frankowych (jeśli nie liczyć ich delegalizacji przez sąd w Chorwacji), dlatego warto się mu dobrze przyjrzeć. W innych krajach też "macają" rozwiązania systemowe, ale jeszcze na żadne się nie zdecydowali. Co prawda na Węgrzech problem kredytów hipotecznych we frankach jest znacznie bardziej nabrzmiały, niż u nas (tam co piąty kredyt nie jest spłacany, a sama konstrukcja umów jest oparta na stałym oprocentowaniu, które banki w przeszłości jeszcze podnosiły, stosując różne triki), ale być może i my powinniśmy pomyśleć o jakichś "bezpiecznikach", które zabezpieczyłyby klientów przed ponoszeniem całości ryzyka kursowego na wypadek, gdyby frank miał jeszcze podrożeć. W rozwiązaniu węgierskim miłe jest to, że jest kompleksowe. Każdy klient do wiosny dostanie list z indywidualną propozycją rozliczenia, czyli z symulacją dotyczącą skutków przewalutowania kredytu na forinty (ile wyniesie dług i miesięczna rata w rodzimej walucie), propozycją zwrotu określonej sumy z tytułu anulowania spreadu walutowego (pobieranego przez cały dotychczasowy okres spłaty kredytu) oraz propozycja zwrotu nadpłaty wynikającej z podwyżek oprocentowania (formalnie kredyt miał być stałoprocentowy, ale banki znalazły furtkę, by oprocentowanie jednak podwyższyć). I klient, który taki list otrzyma - jeśli dobrze rozumiem - będzie mógł przyjąć propozycję lub ewentualnie iść z bankiem do sądu, domagając się większych karesów.

Słabe strony? Widzę dwie, ale za to potężne. Po pierwsze w ugodzie między rządem, a węgierskimi bankami nie znalazłem ani słowa o oprocentowaniu kredytów po ich przewalutowaniu na forinty. Wiemy na razie tylko tyle, że klient "zalegalizuje" większą wartość długu poprzez przewalutowanie kredytu po wysokim kursie franka (czyli "zrealizuje" stratę kursową) oraz że część tej kwoty wróci do niego w gotówce z tytułu rekompensat, m.in. dotyczących spreadu. Ale jak będzie oprocentowany nowy dług? Według stałej stopy, czy zmiennej? I jak ona zostanie wyznaczona? Utrzymanie oprocentowania zawartego w pierwotnej umowie chyba nie wchodzi w grę - tamto oprocentowanie było przewidziane dla stóp procentowych występujących w Szwajcarii. Nie sądzę, by banki podpisały ugodę zmieniającą walutę kredytu i pozostawiającą bez zmian zasady oprocentowania. Ale z drugiej strony minister gospodarki obiecuje, że raty klientów spadną o 20-25%, a taki spadek z czegoś musi się brać... Chyba, że pan minister z populistycznego rządu wziął sobie z palca jakąś kwotę, żeby przedstawić jako sukces klientów coś, co już na pierwszy rzut oka na ten sukces nie wygląda. 

Druga moja wątpliwość dotyczy samego przewalutowania jako "leku na całe zło" - kredyt frankowy to wieloletni zakład o cenę waluty obcej. Jest on najbezpieczniejszy wtedy, kiedy spłata rat rozkłada się na długi okres. Tu mówimy o jednorazowym "ciachnięciu" całego kredytu po określonym kursie, który z perspektywy kolejnych 10-20 lat może się okazać wysoki, albo niski. Jeśli okaże się wysoki, będziemy mogli mówić o tym, że węgierski rząd "uszczęśliwił" swoich frankowych kredytobiorców "na siłę". A Wy co sądzicie o węgierskim kompromisie? Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakby węgierski premier Wiktor Orban postanowił rozwiązać problem kredytów frankowych za wszelką cenę, nawet za cenę wpuszczenia ich posiadaczy w jeszcze większe długi, choć odroczone.  

Szczegóły wpisu

Tagi:
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
środa, 12 listopada 2014 00:30

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • az.anonim napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 01:16:25:

    Brawo, tytuł jak z WP albo onetu...

  • mazur_krzysztof napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 07:22:12:

    Rząd zmusza ludzi do zrealizowania straty i jeszcze podnosi im oprocentowanie kredytu. Jak rząd 'pomaga' ludziom, to trzeba się bać.

    To ja już wolę, jak mi państwo ukradło OFE.

  • robinchud1492 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 08:05:51:

    a może napisze Pan coś o konieczności podwyższenia stóp procentowych?
    a i jeszcze nowy temat - konieczność likwidacji kantorów internetowych i może zainicjuje Pan wraz z ZBP nową kampanię np. pod hasłem otwierania rachunków bankowych dla każdego noworodka

  • kot_na_plocie napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 08:54:01:

    No i Orban będzie mógł powiedzieć, że rozwiązał problem kredytów frankowych. A to, że niespłacany kredyt frankowy zamieni się w niespłacany kredyt forintowy to taki drobny, pomijalny wręcz szczegół. Wyrównanie strat wynikających z bankowych sztuczek (spread, gmeranie przy "stałym" oprocentowaniu) jest jak najbardziej słuszne. Przewalutowanie na forinty w okolicach dzisiejszej ceny franka to prawdopodobnie strzał kredytobiorcom w kolano.

  • prarok napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 09:01:32:

    Jak ktoś bierze kredyt , chyba rozumie co robi , druga sprawa ze mamy "wolność" za jaką płacimy słono .

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 09:25:56:

    jako "frankowicz" wolałbym aby Państwo zmusiło banki do usunięcia z umów zapisów niezgodnych z prawem. I tym sposobem by było uczciwie dla wszystkich i frankowiczom by się pomogło. Oprocentowanie, spread etc - i już. Tam się roi od zapisów niedozwolonych.
    To co jest proponowane to najczęściej wygląda na dodatkowy zarobek dla banków.

  • cutpurse napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 10:27:03:

    Ciekawe ilu kredytobiorców usłyszawszy jakie to kredyty CHF są złe nawet nie policzy, ile może stracić na tym przewalutowaniu i machnie ręką, bo przecież wujaszek Orban trzyma banki krótko i to one zapłacą za antyklienckie praktyki.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 10:27:35:

    Coś mi się widzi że Orban nie miał za dużego pola manewru, tj. pozycja banków była zbyt silna. A i tak ostatnio im na tyle przyłożył, że już nie mógł przyłożyć jeszcze mocniej i musiał pójść na ugodę. Bo do tej pory raczej bankom się obrywało na Węgrzech. Z netu ostatnie działania Orban vs. banki:

    1) Nowy podatek dla banków 0,5% wyskości aktywów (bazą jest rok 2009) - Komisja Europejska coś tam się burzyła, ale łyknęła to bo Orban tłumaczył że to jedyna droga do zmniejszenia deficytu

    2) Podatek od transakcji finansowych: wypłaty z bankomatów, przelewy i inne. Banki chciały to przerzucić na klientów, ale Orban nałożył kary dla tych banków które zbyt podwyższą opłaty. Dodatkowo każdy ma zagwarantowane ustawowo prawo do dwóch darmowych wypłat z bankomatu.

    4) 3 lata temu umożliwił wcześniejszą spłatę pożyczek CHF. Kto mógł zdobyć pieniądze na spłatę całego kredytu w 2011, bank musiał mu przeliczyć zadłużenie po kursie sprzed kryzysu. 20% frankowiczów spłaciło zadłużenie.

    5) Sąd Najwyższy na Węgrzech orzekł, że do przeliczania CHF/forint nalezy używać kursu średniego banku centralnego. Banki musiały zwrócić cały zarobek na spreadzie, wstecznie (czyli też od całej kwoty wypłaconego kredytu).

    6) Premier Węgier zapowiedział, że do końca 2014 kredyty walutowe musza zniknąć z rynku. Banki będą musiały wszystko przeliczyć na forinty, prawdopodobnie po kursie sprzed kryzysu (choć to chyba jeszcze nie ustalone).

    7) W 2013 Węgry spłaciły dług wobec MFW, po czym wyprosiły przedstawicielstwo MFW z Budapesztu.

    Najlepiej wyszli na tym ci którzy mogli zorganizować kasę na całość zadłużenia (np. pożyczając w innym banku) i dostali możliwość spłaty całości po kursie sprzed kryzysu. 1/5 frankowiczów. Na resztę nie starczyło już Orbanowi mocy.

    Widać też, że Orban zakłada, że CHF do fornita już nie spadnie. Zafiksował więc obywatelom kurs na poziomie mniej więcej obecnego. Pytanie jak wygląda terminarz tego przewalutowania, dowolność, i inne szczegóły. Deal pt. banki coś tam sypną na pocieszenie i sankcjonujemy stan obecny. W Polsce na razie banki nie oddają ani guzika. Potencjalne efekty pozwów zbiorowych nie dotkną ich za bardzo, bo nawet jak będą musiały przewalutować po kursie z dnia zaciągnięcia umowy, to zrobią tylko dla może 1% klientów (tych co pójdą do sądu). 99% będzie bulić.

    Trochę szkoda że nie przewalutowują Węgrom po kursie z dnia zaciągnięcia. Ale z drugiej strony - u nas z tematem CHF nie robi się nic, a straty na Węgrzech te same banki odbijają sobie w Polsce.

    A teraz Orban dobiera się też nie tylko do banków, ale też do hipermarketów. Z bankami już chyba się pogodzi, bo ta "ugoda" jest w dużej mierze dla banków korzystna. Rozwiązuje im problem CHF, sankcjonując przerzucenie 100% ryzyka kursu na klienta i zmusza tylko do oddania drobnych dodatkowych kwot które zagarnęły przy okazji (spread).
    Ale diabeł tkwi w szczegółach...

    W Polsce oprócz problemu CHF jest jeszcze mnóstwo innych spraw z umów do rozwiązania:
    - spread
    - przymusowe i nic nie dające ubezpieczenia
    - ubezpieczenie niskiego wkładu
    - nadmierne i często wydumane obowiazki klienta
    - bankowy tytuł egzekucyjny
    - wymuszane weksle
    i parę innych zapisów...


    PS.
    Z zupełnie innej beczki - zgodzę się z jakimś wcześniejszym wpisem że tytuły na tym blogu coraz bardziej przypominają jakiś Fakt czy Onetowe pseudowiadomości. Treść z reguły rzetelna, ale tytuły zaczynają odpychać. Niedokończone zdania, niby-pytania, a teraz to "hiper" i "mega". Merytoryczność zamienia się w walkę o klikalność? Czytelnicy bloga finansowo-bankowego to nie klienci Pudelka.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 10:31:43:

    I ciekawy artykuł, jak Orban frankowców ratował:

    natemat.pl/123091,pomoc-polakom-z-kredytami-we-franku-sprawdzamy-jak-zrobil-to-viktor-orban-na-wegrzech

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 10:34:27:

    Skoro będą to kredyty forintowe, to spodziewałbym się że będą oprocentowane jak kredyty forintowe będące w obecnej ofercie.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 10:35:17:

    Przekorny ten tytuł, żadnej mega-ugody. "rząd zawarł ze stowarzyszeniem skupiającym banki arcyważne porozumienie" ale kto tam reprezentuje interes klienta ? Z kim ma być ta ugoda, rządu z bankami, czy banków z klientami ?

    Nawet jak polski rząd w sprawie kredytów mieszkaniowych indeksowanych do kursu CHF nie kiwnie palcem to państwo zarobi swoje 5% (pozwy nie są za darmo), kancelarie zarobią na klientach, banki stracą pieniądze i twarz. Rola rządu w tej układance to zastąpienie kancelarii i przyśpieszenie.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 12:00:59:

    dla mnie jak wspomniano wyżej zasadnicze 2 pytania, które będą decydować, czy to rozwiązanie tylko złe, czy drastycznie złe : jak będzie kształtowane oprocentowanie (stała/zmienna stopa) i czy będzie się odnosić do stopy procentowej dla CHF (choćby pośrednio), czy dla forinta.

    Jeśli to drugie, jak sądzę, to kredytobiorcy będą w czarnej d., bo tracą jakiekolwiek szanse, że kurs nieco się zmieni na ich korzyść, realizują (przymusowo) stratę kursową i zmianiają % na zapewne wyższe, a więc zapewne (na pewno?) wzrośnie im rata co automatycznie przełoży się na pogorszenie sytuacji w zakresie spłacalności.

    Faktem jest, że praktyki dot. spreadu czy podwyższania (w sytuacji, w której LIBOR spadł do niemal zera) % było naganne, natomiast problem jest rozwiązywany czysto medialnie, politycznie, w praktyce zwykłego kredytobiorcę interesuje przede wszystkim wysokość raty, a po tym dopiero wysokość salda do spłaty i LTV.

    A co do zarzutów dot. polskich banków - w szczytowym okresie hipoteki oferowało ok.30 banków. Spokojnie można było wybrać takie bez prowizji, bez ubezpieczeń, były i takie które oferowały spłatę po średnim kursi NBP i to juz w 2005 r.. Niski wkład - nie ma problemu, kredytobiorco, wnieś 20% wkładu i nie będzie to wymagane - więc jeśli go nie masz i chcesz kredyt na 110% LTV - ktoś za to ryzyko zapłacić musi (inna rzecz kwestia zapisów co do możliwościi regresowych roszczeń ze strony TU, które wypłaciły bankowi SU), BTE i weksle - to tylko zabezpieczenie kredytu, przyspieszające o max. parę tygdoni egzekucję długu i to dopiero po wypowiedzeniu umowy (czyli dobrych minimum kilku miesiacach braku spłat i zwykle braku perspektyw Klienta co do tego , że spłacać znów zacznie) itd.

    Aby podważyć w całości sprawę udzielania kredytów w walutach, a więc by była szansa przerzucenia odpowiedzialności na banki, trzeba byłoby - w skrócie - udowodnić bankom, że mogły się spodziewać aż takich zmian na rynku. Tyle, że to nierealne, skoro zmian z przełomu 2008/9 r. w takiej skali nie przewidział nikt, włącznie z państwami.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 12:01:07:

    W Polsce trzeba pofatygować się do sądu w sprawie swojego kredytu hipotecznego CHF. Wyroków przybywa miesiąc po miesiącu.
    Jeśli ktoś jest zainteresowany można je pobrać mojego bloga.
    www.pozwalembank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • doris337 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 12:03:56:

    Brawo Fajny artykuł. Czekam na następny.

  • the-voice-of-reason napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 12:17:18:

    @prarok
    "Jak ktoś bierze kredyt , chyba rozumie co robi , druga sprawa ze mamy "wolność" za jaką płacimy słono."

    Jak ktoś daje kredyt, chyba rozumie co robi? Te kredyty frankowe, czy one na pewno aby tylko kredytobiorców uwierają???

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 14:19:40:

    Mała uwaga - rozwiązanie Orbana wg tego opisu wygląda niekorzystnie dla klientów, ale nie do końca tak jest.

    Banki zgodziły się na obniżenie salda każdego kredytu o 25% po przeliczeniu po kursie dnia. I to one biorą koszty tej zmiany na siebie. Oprocentowanie przez 3 lata się nie zmienia. Tzn. kredytobiorcy zostają na oprocentowaniu super niskim, bo jak wiadomo LIBOR wynosi teraz praktycznie zero.

    Czyli nie wraca się do kursu z dnia zaciągnięcia, ale też nie zostaje się na kursie z dziś.
    Banki też nie są stratne, bo mają gwarancje od państwa węgierskiego na te kredyty.

    Przykład, jak by wyglądało takie rozwiązanie u nas:
    kredyt zaciągniety na 100 000 zł, po 2,2 za chf, dawało 45 455 chf
    dziś spłacono powiedzmy 10% kapitału (raty malejące) co daje zadłużenie na poziomie 40 909 CHF po kursie 3,5 jakieś 143 181 zł
    Jesli bank by wziął na klatę 25% kapitału, a resztę przewalutował po dzisiejszym 3,5 zł to mamy zadłużenie 107 386 złotych. Nadal gorzej niż po kursie z podpisania umowy, ale daje to średnio kurs 2,625 zł. Gorzej niż 2,2 zł ale dużo lepiej niż 3,5 zł

    Bank też ma spokój, bo skoro budżet gwarantuje te kredyty to traci niby 25% kapitału, ale ma 0% zagrożonych kredytów. Więcj i tak jest do przodu. I nie ryzykuje że część klientów wygra pozwy zbiorowe i będzie musiał nie tylko przewalutować z kursem zaciągniecia kredytu - w tym przykładzie 2,2 zł - ale też nie musi zwracać nadpłat plus odsetki ustawowe (średnio to 13% rocznie).

  • kaczan11 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 14:41:43:

    No to wszyscy piewcy geniuszu Orbana dostali trochę po łapkach. Nawet On nie odważył się na zmianę warunków.

    U nas mamy szansę na podobne rozwiązanie już dziś. W każdej umowie walutowej w naszym kraju istnieje możliwość przewalutowania. Spread? Każdy ma zagwarantowaną możliwość spłaty kredytu bezpośrednio w walucie - więc nie trzeba wstecznie usuwać tego narzędzia. Niestety naszych kredytobiorców takie coś pewnie nie urządzi - bo dowiedzie tylko tego, że popełnili błąd. A to prawie potwarz dla większości naszych "cwaniaków". Jeżeli zostaliby oszukani, to mogliby się tym chełpić. Ale błędów Polacy nie popełniali. Nie byli chciwi. Nie kupowali zabyt dużych mieszkań na które ich nie było stać. Byli tylko biednymi ofiarami.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 15:31:53:

    nabity

    tyle, że na Węgrzech było to stałe %, a więc LIBOR nie ma znaczenia - kredytobiorcy mają w dalszym ciągu wysokie % zamrożone na 3 lata, owszem, nieco mniejsze saldo (które po części tym stałym % banki sobie już odbiły - bo zakładam, że mimo wszystko pozyskiwały kapitał na akcję kredytową taniej)

    a co do wyliczeń - zgoda poza jednym - mało który kredyt był z ratą malejącą, dla większości Kowalskich wyznacznik był jeden - ilość PLN tu i teraz do zapłacenia




  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 15:54:40:

    mój błąd - w kalkulacjach użyłem rat stałych, stąd tylko 10% kapitału spłacone

    Co do oprocentowania kredytów - kilkadziesiąt tysięcy frankowców ma oprocentowanie kilkakrotnie wyższe niż dzisiejszy LIBOR+marża. Stąd pozew zbiorowy "nabitych w mBank", wygrany przez klientów w 1 i 2 instancji, obecnie na etapie ostatniego etapu - próby kasacji.
    Ci klienci (mBank, Raffaisen, Sandander i kilka innych) są w podobnej sytuacji co Węgrzy na franku.

    Orban ma sporo za uszami jeśli chodzi o wolność słowa czy solidarność w UE, także jeśli chodzi o demokrację.
    Ale widać że nie klęka przed obcym kapitałem, i gotów naruszyć zarówno interesy banków jak i hipermarketów. Czy Węgrzy na tym dobrze wyjdą? Część pewnie tak. Przypominam że chorą gospodarkę przejął już po poprzednikach. W każdym razie zależy mu bardziej na obywatelach niż zagranicznym kapitale. Chciałby też odbbić trochę gospodarki dla węgierskich firm (a przynajmniej bankowość i handel), pytanie czy mu się uda?

    U nas dojenie miliona frankowiczów przez banki jest problemem społecznym - mając taka dojarke w każdej chwili można załamać Polskę gospodarczo. Ci ludzie zarabiają z reguły powyżej średniej, ale duża część ich zarobków odpływa do banków. Jak ich budżety się załamią, to skutek gospodarczy będzie większy niż efekt budżetów pary milionów emerytów. Na razie jeszcze płacą podatki i konsumują na lokalnym rynku. Pytanie jak długo?

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 16:22:42:

    Panie Macku z przykrością muszę zauważyc, że nie podając szczegółów o tym traktacie rzadu węgierskiego z bankami i ich klientami czuję jakis niesmak z powodu braku rzetelnosci dziennikarskiej. Nie chcę tu dociekac dlaczego tych szczegółów zabrakło w panskim blogu. Pewnie miał Pan jakies ku temu powody. Ten traktat z rzadem węgierskim, gdzie banki niewątpliwie mają szanse zyskac na zwiększeniu ilosci spłacajacych kredyty dotychczasowych dłuzników, wielokrotnie stojących na krawędzi bankructwa - takze w wyniku wprowadzenia ludzi w bład przy konstruowaniu umów o kredyt - a ludźmi, którzy będa mieli renegocjowany indywidualnie dotychczasowy kredyt na warunkach, które moga byc o wiele bardziej akceptowalne niz dotychczasowe. A wszystko w majestacie prawa i pod opieką panstwa, które niewątpliwie przejąło się ewidentnym faktem braku wpływów do budżetu z konsumpcji. Sytuacja Węgrów jest duzo gorsza niz np. Polaków. Po pierwsze jest ich mniej, wiec takze dochód do budżetu jest duzo nizszy, a zatem tez nakłady na zycie publiczne są nizsze, nakłady na słuzbę zdrowia. Wie Pan jak wielki jest odsetek samobójstw sposrod Węgrów? Ten kraj przoduje w tych niechlubnych statystykach. I tak tez sie niestety stało, ze wzrost liczby samobójstw drastycznie wzrósł w ostatnich 10-latach. Co TRZECI przypadek został udokumentowany gdzie jako przyczynę podawano problemy ze spłacalnoscia długów bankowych, eksmisją z tego powodu i generalnie zerowymi perspektywami na rynku pracy. Łatwo nam tu w Polsce oceniac Fidesz czy aby nie zbyt agresywnie "tępi" banki czy stosuje praktyki "udupiania" duzych sieci hipermarketowych, które niby rok w rok przynoszą straty a mimo to swietnie porsperują. Ale żeby to zrozumiec proszę pojechac do Budapesztu, poniekąd bardzo ładnego miasta, a nie powielac propagandowe teksty z Gazety Wybiórczej czy Tefałenu nie mając pojęcia o rzeczywistosci szarego Węgra.
    Odbiegając od tematu, sledzę politykę Węgierską od czasu , gdy na tronie zasiadł węgierski Fidesz. Są niuanse, które zdumiewają, chocby jak ten słynny juz podatek od internetu, który zresztą "nie przeszedł". W polityce Orbana widac zapedy dyktatorskie, ale sądząc po reakcji miedzynarodowego gremium, a zwłaszcza UE, zaczyna sie tu kreslic jednoznacznosc antyglobalizacyjna i ewidentna niechec do totalitaryzmu unii bankowej oraz duzych sieci handlowych wyprowadzajacych zyski poza Węgry. Orban to zauważył i ma "czelnosc" próbowac wziąc za mordę to całe tałatajstwo do tej pory wodzące rząd Węgier za nos. Bruksela raz po raz wyraża swoje niezadowolenie. Mówi się, że USA też próbuje naciskac na Orbana poprzez szykany wobec dyplomatów wegierskich. No ale tego nie ma w wybiórczej i tefałenie .
    Reasumując. W Polsce problem z bankami jest taki sam, Polaków jest wiecej, ale rządy , wszystko jedno jaki premier, udają, ze problemu nie ma. Na co czekamy? Na rosnącą liczbę samobójstw czy na megaemigrację? Jedno i drugie wyludni Polskę.
    Panie Macku prosimy o wieksza rzetelnosc a nie pro-wybiórczą propagandę.

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 18:14:38:

    Kredyt posiada stałą wartość. obojętnie czy we frankach czy w muszelkach z góralskich kapeluszy. Przeliczenie go na forinta po aktualnym kursie nie zmieni obciążenia kredytowego. Pozostanie tak samo niesplacalny dla 20% węgierskich kredytobiorców.

    Sensowniejszym było by pozostawienie go we frankach, ale powiązanie z jakimś szwajcarskim WIGIEM, co urealni i uelastyczni oprocentowanie.

    Powiązane przelicznika forint-frank z kursem banku państwowego jest ryzykowne - pamiętamy czasy cinkciarzy i różnice kursów rzędu 300%. Znając zamiłowanie Orbana do ręcznego sterowania gospodarką, może być wesoło.

    Ja bym będąc Węgrami, kredytu na forinty nie przewalutowywal. Wziął bym bardziej pod uwagę różnice w ekonomicznej stabilności Szwajcarii i Węgier w rozpiętości ostatnich np. 15 lat. Co wymyśla Szwajcarzy łatwiej przewidzieć ;-)

    Ogólnie ujmując, tow. Orban doszedł wlasnie do sciany. Więcej z banków nie wwycisnie, co widać na załączonym obrazku, znaczy, w obecnym rozwiązaniu...

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 18:58:22:

    Jaki jest stan sektora bankowego na Węgrzech wszyscy wiemy. Ale co do franka.. może dotknąć to wszystkich. Frank może dojść do takich poziomów, bo polska waluta jest cały czas niszczona przez rząd. Poza tym Szwajcarzy mają łeb na karku chcą powiązać swoją walutę ze złotem. Jak to się skończy dla Polski możecie przeczytać tutaj: independenttrader.pl/287,frank_po_3_czy_5_zl.html

  • kaczan11 napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 21:21:54:

    @nabityklientbre

    "Co do oprocentowania kredytów - kilkadziesiąt tysięcy frankowców ma oprocentowanie kilkakrotnie wyższe niż dzisiejszy LIBOR+marża. Stąd pozew zbiorowy "nabitych w mBank" "

    Tak długo jak mieli oprocentowanie niższe niż LIBOR + marża to było dobrze. Takie jest ryzyko stałych stóp procentowych (fakt, że zarząd Banku się w tej sprawie ładnie podłożył). Jednak klienci mieli również do wyboru kredyt z marżą. Na tamten czas był jednak droższy więc myśleli, że tak będzie zawsze. Dziś mają do wszystkich pretensję tylko nie do siebie.

    "U nas dojenie miliona frankowiczów przez banki jest problemem społecznym - mając taka dojarke w każdej chwili można załamać Polskę gospodarczo. Ci ludzie zarabiają z reguły powyżej średniej, ale duża część ich zarobków odpływa do banków. "

    Tak jak każdej osoby przekredytowanej. Ludzie biorący bez pomysłu telewizory, komputery, konsole na raty też są w takiej sytuacji. Potem przy problemie ze spłatą bierzemy kredyt konsolidacyjny i dodatkowo kilka tysięcy ekstra na nowy telewizor, bo 47 cali to już nie jest szpan. Trzeba nam 80 w 3D i UHD. Tak samo z mieszkaniami. Jeśli nas nie stać na coś, to nie bierzemy kredytu. Sugestie sprzedawców, że to ostatnia chwila i zaraz będzie drożej nie jest usprawiedliwieniem niczyjej głupoty. Nie masz 30% wkładu własnego + funduszy na wykończenie mieszkania, to nie bierz kredytu. Do tego w walucie obcej.

    P.S.

    Zastanawia mnie teraz naiwność frankowców. Wiara w prawników którzy za większość zysku który można ugrać "w czynie społecznym pomagają kredytobiorcom". Jeśli nie wygrają, to kredytobiorcy zapłacą tylko bankierom i będą dodatkowo stratni. Jeśli wygrają, to będzie to pyrrusowe zwycięstwo, bo pieniądze przepłyną ze złych zagranicznych banków do dobrych polskich kancelarii. Ciekawe kto wtedy wytoczy prawnikom proces o wprowadzenie w błąd.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/12 21:36:38:

    kaczan11

    zgadzam się - przez pewien czas równolegle funkcjonowały warianty LIBOR 3M+marża lub decyzja zarządu banku (które to % zwykle wychodziło o jakieś 0,1% niżej), potem Klienci starego portfela mieli możliwość (przynajmniej w m i Multi) przejść na LIBOR+marża - jeszcze za dobrych czasów przed Lehmann'em - tyle, że może garstka to zrobiła

    inna rzecz - że z tych "kilkudziesieciu tysięcy" aktywniej protestuje ? kilka (problem przede wszystkim dotyczy tych z m i Multi), więc - jakkolwiek może to mało popularnie zabrzmi - w gronie kilkuset tys. franciszkanów to garstka

    większość pozwów zbiorowych - i tych kredytowych, a zwłaszcza ubezpieczeniowych ma prostą konstrukcję - Kliencie, płać wpisowe, bez gwarancji sukcesu + jeszcze success fee, jeśli jakimś trafem się uda. Dla kancelarii - świetny interes.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 08:59:28:

    @kaczan11 napisał:
    "Tak długo jak mieli oprocentowanie niższe niż LIBOR + marża to było dobrze. Takie jest ryzyko stałych stóp procentowych (fakt, że zarząd Banku się w tej sprawie ładnie podłożył). Jednak klienci mieli również do wyboru kredyt z marżą. Na tamten czas był jednak droższy więc myśleli, że tak będzie zawsze. Dziś mają do wszystkich pretensję tylko nie do siebie."

    To jest czyste kłamstwo, albo nieznajomość tematu, albo bankowy PR.

    To jest bankowy PR, że oprocentowanie w umowach sprzedawanych przez bank było niższe niż LIBOR+marża.
    Nie było to też nigdy oprocentowanie stałe - efekt stałego oprocentowania jest dzięki wyrokowi sądu, i na razie bank się do tego wyroku (prawomocnego) nie zastosował. Będzie wyższe niż dzisiejszy LIBOR+marża (choć kto wie jakie za 10 lat), ale niższe niż to co bank narzuca klientom w chwili obecnej.

    Nabici w oprocentowanie klienci mBanku podpisywali umowy ze świadomością, że mają LIBOR+marża. Tak to było przedstawiane przez pracowników banku, oprocentowanie oparte na LIBOR. Nie było ono korzystniejsze od LIBOR+marża.
    Wraz ze wzrostem LIBOR oprocentowanie też rosło, i żaden klient nie miał pretencji. Do momentu kryzysu i do pierwszych spadków LIBOR to było po prostu oprocentowanie działające na zasadzie LIBOR+marża. Każda podwyżka LIBOR skutkowała rychłą podwyżką oprocentowania.

    W pewnym momencie bank zmienił wszystkie podpisywane umowy na nowe, z jasnym zapisem LIBOR+marża, bo takie były zalecenia chyba od KNF. Klienci "starego portfela" nie mieli o tym wtedy pojęcia.
    Chyba że poszli po następny kredyt do tego samego banku. Są osoby, które mają dwie umowy z bankiem - jedna "starego portfela" z abuzywnymi zapisami, druga już na LIBOR+marża. Decydowała data podpisania umowy. Ale nawet w tym momencie byli przekonani, że mają dwa kredyty LIBOR+marża, choć mogło być to ujęte inaczej to sens miał być ten sam.

    Sprawa wyszła dopiero na przełomie 2008/2009 gdy LIBOR zaczął spadać, a bank nie reagował na to. Po reklamacjach wskazał te wieloznaczne, mętne zapisy z komentarzem typu "to nie jest tak jak myślałeś kliencie, nie masz wcale oprocentowania opartego na LIBOR-ze".

    To co bank nazywa "klienci mieli możliwość przejścia", a kaczan11 powtarza (o ile sam nie jest PR-owcem banku) to była opcja pod tytyłem "złapaliśmy cię frajerze w pułapkę, i teraz możesz przejść na nowe zasady które usankcjonują prawnie to ci ci właśnie robimy, czyli dużo zawyżone oprocentowanie, może być to LIBOR + kilkukrotnie wyższa marża niż z dnia podpisania umowy".

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 09:06:10:

    @kaczan
    @arfer

    Na szczęście farmazony które piszecie (pomijając oczywiste zakrzywianie rzeczywistości) nie mają żadnego znaczenia przy orzekaniu o niedozwolonym charakterze zapisów umów ,,starego portfela" CHF w mBanku i Multibanku. Poczytajcie wyroki sądowe. Są do pobrania na blogu.

    pozwalemBank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 10:10:12:

    Dzień dobry, dzięki za komentarze i zakrzywianie rzeczywistości ;-)
    @kurdupel_nadenty, @nabityklientbre: w żadnym angielskojęzycznym źródle nie znalazłem szczegółów dotyczących przyszłego oprocentowania oraz redukcji salda zadłużenia. Nawet węgierskie banki nie potrafiły mi odpowiedzieć na pytanie o te szczegóły. Jedyne, co znalazłem, to powtarzane w wielu miejscach info ministra rządu Orbana, że "raty spadną o 20-25%). Ale jak? Dlaczego? Jeśli macie jakieś źródła, które pozwolą doprecyzować warunki tego porozumienia, to chętnie zassam i opiszę.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 10:59:26:

    Tutaj Panie Maciej więcej szczegółów:
    www.bankier.pl/wiadomosc/Wegry-nadchodzi-era-bankowosci-fair-7222614.html

  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 11:54:09:

    No tak ale w Polsce możliwy jest też taki koniec sprawy z kredytami we frankach?

    _______________________
    Sprawdź pożyczki-bez-bik

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 13:43:15:

    W polityce wszystko jest możliwe, o ile pojawi się partia która wyjdzie z realną ofertą dla frankowców. Nie chodzi o jakieś mętne obietnice, ale o konkretną ofertę, którą każdy może sobie przeliczyć na swój portfel, i zdecydować jak zagłosować.

    Pierdzenie w stylu "coś trzeba z tym zrobić" jest nic nie warte.
    Tusk mówił jasno, że temat ma w nosie, bo to prywatna sprawa frankowców. Kopacz radzi się KNFu który dba tylko o interes banków. Żadnej konkretnej propozycji od żadnej partii oficjalnie nie słyszałem, bo wpisy na blogach jakiś pojedynczych polityków nie są kompletnie wiążące.

    Skoro na Węgrzech można, w Chorwacji i Hiszpanii też coś się z tym robi, w Rumunii też, w Serbii... to dlaczego by nie w Polsce?

    Można kosztami obciążyć banki, można budżet, w polityce wszystko można - kwestia konkretnej ustawy. Można nawet konstytucję zmienić. Skoro można zabierać jednym i dawać górnikom, skoro można ustawą zablokować import węgla, albo rozdawać grunty Kościołowi Katolickiemu, albo dać jednym wcześniejsze emerytury a innym wydłużyć, albo zabronić jakiejś działalności, przydzielać koncesje, czy nakazać najpierw gromadzić oszczędności w OFE a potem inną ustawa je zabrać, to można wszystko. Jak by frankowcy potrafili się zorganizować jak górnicy, to dawno już by mieli przewalutowane kredyty po kursie podpisania umowy, na koszt banków. Ktoś w tym musi widzieć polityczny zysk.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 15:35:19:

    ciekawy komentarz w sprawie:

    wyborcza.biz/biznes/1,101562,16960767,Petru_czyta_gazety_z_dziurami.html

    wyjaśnia paru miłośnikom banków o co tu chodzi (i nie o pieniądze podatników).

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 18:43:44:

    Dzięki za komentarze. @nabityklientbre: dziękuję ale poszukuję tekstów źródłowych, a nie polskich omówień, bo tu każde źródło podaje coś innego

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 19:06:32:

    Z wiedzy, którą zbieram z różnych stron wygląda na to, że cięcie długów o 20% ma wynikać z odwrócenia spreadu i podwyżek stóp procentowych, więc w tekście blogowym nie ma nieścisłości.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/13 23:47:42:

    teksty źródłowe? proszę bardzo:

    "Jelenleg az alábbi 3 lépést ismerjük a lakossági devizahitelek átalakításával kapcsolatban.Elszámolás: 2015 februárjában elszámolnak a bankok a tisztességtelennek nyilvánított feltételekkel (árfolyamrés, egyoldalú kamatemelések) a devizahitelesek döntő többsége felé. Összesen több mint 900 milliárd forintot írnak nekik jóvá. A jelenlegi devizahitelesek tőketartozása átlagosan az ötödével csökkenhet a Portfolio becslései szerint, a devizahitelek kamatszintje pedig elvileg visszaáll az eredeti (szerződésben szereplő) szintre.
    Forintosítás: ezzel egyidejűleg (vagy legkorábban ekkor) megtörténhet a jelzálog fedezetű (lakáscélú és szabad felhasználású) devizahitelek forintosítása is, amelyek a bankok lakossági devizahiteleinek 93%-át teszik ki összegük alapján. A forintosítás révén megszabadulnak az ügyfelek az árfolyamkockázattól. A frankhiteleket 256,47, az euróhiteleket 308,97, a jenhiteleket pedig 2,163 forintos árfolyamon (nagyjából a mostani piaci árfolyamon) forintosítják majd, tehát a forintosítás önmagában nem csökkenti tovább az elszámolás során megcsappant tartozást.
    Fair kamatozás: A fair bankrendszerről szóló törvény pedig meghatározza, milyen feltételek mellett változtathatnak kamatot a bankok az összes lakossági hitel, többek között a már forintosított devizahitelek esetében. Az átfogó törvényjavaslat kedden késő délután jelent meg a parlament honlapján, és rengeteg változást tartalmaz a hitelek szabályozására vonatkozóan "

    www.portfolio.hu/finanszirozas/hitel/baljos_terv_a_bankoknak_igy_nyesnek_le_a_torlesztoket.206307.html

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/14 07:26:26:

    wyjaśnia paru miłośnikom banków o co tu chodzi

    Paru miłośnikom banków niezmiennie należy przypominać, że pieniądze w bankach pochodzą, co za zaskoczenie, głównie z depozytów, co wynika z samej definicji banku.

    I to że jeden, drugi czy piąty bank w tym czy owym produkcie rżnie kredytobiorców aż do przesady (żeby zarobić na odsetki od lokat), nie uzasadnia wniosków o charakterze ogólnym.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/14 20:24:35:

    @nabityklientbre: czytałem ten portal jeszcze przed napisaniem czegokolwiek, nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości, ale m.in na jego informacjach się opierałem. Ściągnąłem dokumenty węgierskiego banku centralnego, które też do końca nie pokazują z czego wynika spadek rat węgierskich frankowiczów.

  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2014/11/28 13:06:37:

    No jak widac Państwo coś może zrobić i pomóc...
    A u nas: www.budowa-info.pl/kredyty-budowlane-f12/ tylko problemy jak widać po forach.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line