Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

piątek, 23 stycznia 2015

Na tropie Yeti ;-). Czy banki udzielające kredytów frankowych miały w ogóle jakieś franki?

Czy banki, udzielając kredytów denominowanych lub indeksowanych we frankach, musiały mieć w bilansie jakiekolwiek franki? Czy musiały je kupić i musiałyby sprzedać, gdyby ktoś kazał im przewalutować kredyty klientów np. po 2 zł? Czy zarabiają na wzroście kursu franka? A może cały ten "franek" to była tylko taka wirtualna waluta rozliczeniowa, służąca do tego, by uzasadnić udzielenie klientowi większego kredytu, niż ten, na który byłoby go stać w złotych? Zwolennicy oddłużenia frankowiczów stawiają tezę, że banki żadnych franków nigdy nie miały i nie mają, więc gdyby kazać im przewalutować kredyty na złote, to nie straciłyby ani grosza. Czy mają rację? Gdyby rzeczywiście tak było, oznaczałoby to, iż kredyty frankowe to jedna wielka fikcja, a równie dobrze kredyty mogłyby być denominowane w bananach i dług klientów mógłby być obliczany na podstawie ceny rynkowej bananów. Sprawa jest tym bardziej istotna, że mamy na stole propozycję Andrzeja Jakubiaka, szefa KNF, która ma wiele zalet i kilka wad, z których największą jest ta, że wygląda na to, iż banki straciłyby na niej dziesiątki miliardów złotych. Chyba, że... żadnych franków w ich bilansach nie było i nie ma.

Dziś przedstawiam moje rozumienie procesu udzielania, spłacania przez klientów i finansowania przez banki całego tego frankowego interesu, oparte na lekturze sprawozdań finansowych i na rozmowach ze specami od księgowania w bankach różnych rzeczy. Zacznijmy od dwóch niekontrowersyjnych konstatacji. Po pierwsze - sądzę, że to nie budzi niczyich wątpliwości - banki nie pożyczają własnych pieniędzy, lecz te, które pozyskują z zewnątrz (ściślej: kreują pieniądz kredytowy w oparciu o pozyskane źródła finansowania). Pod każdy kredyt w złotych powinien być w bilansie banku depozyt klientowski, obligacja, albo pożyczka od innego banku. Po drugie zaś żaden bank nie może udzielić więcej kredytów, niż mniej więcej dziesięciokrotność własnego kapitału. Własnego, czyli wniesionego przez akcjonariuszy, a nie pożyczonego z zewnątrz. Oznacza to, że jeśli właściciele wyposażyli bank w kapitał o wartości 100 mln zł, to bank może (bardzo mocno upraszczam) udzielić mniej więcej miliarda złotych kredytów, nawet gdyby miał dostęp do znacznie większej bazy depozytowej albo pożyczek. Chodzi o to, żeby banki nie przesadzały z lewarem i żeby w każdej chwili były w stanie obsłużyć przynajmniej 10% deponentów. 

Czy z kredytami frankowymi jest inaczej? Oczywiście nie: bank musi najpierw pożyczyć pieniądze, żeby udzielić kredytu we frankach. W jakiej walucie musi je pożyczyć? Zacznijmy od kredytów denominowanych we frankach. W tym rodzaju kontraktu frankowego klient formalnie dostaje kredyt we frankach. Bank - niby dla wygody klienta, który kupuje mieszkanie w złotych - zamienia tę kasę po własnym kursie kupna na złocisze. A następnie wypłaca klientowi kredyt w rodzimej walucie. Żeby do takiej operacji mogło dojść, bank powinien najpierw pożyczyć franki za granicą - np. w formie obligacji, pożyczek na rynku międzybankowym, czy linii kredytowej od spółki-matki. Np. mBank pożyczył franki od Commerzbanku, a np. PKO BP działa na rynku międzybankowym oraz emituje wyrażone we frankach obligacje (czyli też pożycza "szwajcara"). Co dzieje się dalej? Klient spłaca raty po aktualnym kursie franka, zaś bank systematycznie spłaca z tych pieniędzy część kredytu, który zaciągnął za granicą. Nie zarabia więc na tym, że frank drożeje lub tanieje, bo działa tylko jako pośrednik - dostaje od klienta złotówki, kupuje za nie franki i spłaca małą porcję długu zaciągniętego za granicą (lub dostaje od klienta od razu franki, zgodnie z ustawą antyspreadową). Do tego mogą dochodzić jakieś transakcje zabezpieczające bank przed gwałtownymi zmianami kursu między datą otrzymania raty przez klienta, a datą płatności raty długu bankowi zagranicznemu (ale to pikuś).

Na czym więc zarabia bank? Na marży kredytowej oraz na spreadzie. Marża to np. te 1,5% powyżej LIBOR-u, które klient ma wpisane w ratę. Oczywiście część z tej marży bank musi oddać temu,od kogo pożyczył franki, więc tak naprawdę czysty zysk jest tu nędzny. Żyłą złota jest spread, wynoszący do niedawna w niektórych bankach nawet 8%. Klient spłaca kredyt po wyższym kursie, niż go otrzymał, a różnica w całości trafia do banku. No, chyba że klient jest sprytny i spłaca raty bezpośrednio we frankach (wtedy bank nawet zarobek na spreadzie ma z głowy ;-). Stąd właśnie biorą się te opowieści banków, że do dużej części frankowych kredytów dopłacają. Niektórzy z was powiedzą, że to ściema i bankowa propaganda oraz bajeczki dla grzecznych dzieci. Ale spójrzmy na bilanse banków. Śledztwo musi być z konieczności poszlakowe, bo w bilansach nie widnieją pozycje denominowane w obcych walutach.

PKOBPbilans

W najnowszym sprawozdaniu PKO BP (patrz powyżej), banku, który ma 28,5 mld zł kredytów denominowanych we frankach, mamy informację, że bank finansuje swoje aktywa (czyli m.in. udzielone kredyty) głównie zobowiązaniami wobec klientów (czyli depozytami), ale też zobowiązaniami wobec innych banków (19 mld zł) oraz długiem podporządkowanym i emisjami obligacji (20 mld zł). Dwie ostatnie pozycje mniej więcej odpowiadają portfelowi kredytów frankowych. PKO prawdopodobnie pożycza kasę od innych banków i emituje obligacje, by mieć podkład pod udzielone kredyty. Weźmy bilans mBanku, który ma jakieś 15 mld zł kredytów frankowych. Nie jest tajemnicą, że finansuje je pożyczkami z Commerzbanku. Prawdopodobnie za tę linię kredytową "odpowiada" 19 mld zł zobowiązań wobec innych banków uwzględnionych po stronie pasywów (bank pokazuje też po stronie finansowania akcji kredytowej 4 mld zł pochodnych instrumentów finansowych oraz 74 mld zł depozytów).

mBanksprawozdania

Bank BPH, inny duży kredytodawca, ma portfel kredytów hipotecznych rzędu 16 mld zł, a po drugiej stronie bilansu aż 11,7 mld zł "zobowiązań wobec pozostałych instytucji" (czyli finansowania z grupy GE, prawdopodobnie we frankach). Dla porównania: depozytami od klientów bank finansuje się w 12,4 mld zł. Poniżej fragment sprawozdań finansowych BPH ze źródłami finansowania m.in. akcji kredytowej.

BPHraportiiik2bilans

A więc te franki w bilansach banków jednak są, tyle że wykazywane w złotówkach (bo rachunkowość w Polsce prowadzi się wyłącznie w złotych polskich). Prawdopodobnie nie istnieje żadna możliwość, żeby ominąć zasadę, iż kredyt frankowy musi być finansowany frankowym kapitałem (gdyby tak nie było, to NBP w kryzysowym momencie kilka lat temu nie podstawiałby chyba bankom awaryjnego finansowania we frankowych SWAP-ach...).

Co stałoby się, gdyby wszystkie kredyty frankowe - jak chce m.in. przewodniczący Jakubiak oraz organizacje frankowców - przewalutować na złote po kursie z dnia spisania umowy? Załóżmy, że kurs przewalutowania wyniósłby 2 zł. Taki np. PKO BP ma 28,5 mld zł kredytów frankowych, czyli 9 mld franków. Załóżmy też, że pozwala kredytobiorcom spłacić te franki po 2 zł, uzyskując 18 mld zł. Następnie za te pieniądze bank musiałby kupić franki, żeby spłacić oddać je bankom zagranicznym, które sfinansowały akcję kredytową. Za 18 mld zł ciężko jest w dzisiejszych czasach kupić 9 mld franków szwajcarskich, więc bank musiałby ponieść na tej operacji ogromną stratę. W wariancie przewodniczącego Jakubiaka kilka miliardów złotych "odfrankowieni" klienci dorzuciliby jako wsteczne rozliczenie różnicy między ratami kredytów frankowych, a złotowych Ale nadal brakowałoby kolejnych miliardów złotych, które bank musiałby wrzucić w straty. Takie prawdziwe, a nie wymyślone straty, jak chcą fani teorii, że w bankach nigdy nie było żadnych franków. 

Idźmy dalej. W bankach, jak wiadomo, istniały nie tylko kredyty denominowane w walucie obcej (czyli wyrażone we frankach), ale też takie, które były do franków jedynie indeksowane. A więc klient miał wpisaną w umowie kwotę kredytu w złotych, a dopiero w chwili wypłaty tych złotówek ich wartość przeliczona była na franki po bieżącym kursie. Czy jeśli kredyt jest wyrażony w złotych, a tylko spłata rat jest indeksowana do waluty obcej, to podkład kapitałowy musi być w walucie obcej?  Spora rzesza moich czytelników twierdzi, że tak być nie musi i że mają wiedzę, iż banki finansują tego typu kredyty złotowymi depozytami. Zerknąłem dziś do najnowszego sprawozdania finansowego Banku Millennium, jednego z banków, który udzielał głównie kredytów indeksowanych do franka.

bank_millenniumzobowizania

Bank ma w portfelu 26,7 mld zł kredytów hipotecznych i najmarniej połowa z nich to te frankowe. W bilansie, po stronie pasywów, powinny widnieć jakieś zobowiązania wobec innych banków, wyemitowane papiery wartościowe itp., które byłyby śladem po pożyczaniu franków za granicą. I owszem, taka pozycja jest, ale ma wartość jedynie 2 mld zł (plus jeszcze miliard w instrumentach pochodnych zabezpieczających zmiany kursów). Dłużne papiery wartościowe też są, ale jedynie na 1,7 mld zł. Wszystkie te pozycje nie spinają się do kwoty udzielonych przez bank kredytów we frankach. Czy więc część tych kredytów jest finansowana zobowiązaniami wobec klientów, czyli depozytami w złotych (ich wartość w bilansie to 47 mld zł)?  I czy w kredytach indeksowanych, a więc gdy umowa jest zawarta w złotych, "podkładem" kapitału pod kredyt mogą być polskie złote?  Sprawa ta frapuje moich czytelników, w tym pana Andrzeja:

"Wmawia się opinii publicznej, że banki muszą kupować franki po obecnym kursie. A tak przecież wcale nie musi być i najprawdopodobniej nie jest, gdyż banki nie pożyczały franków w Szwajcarii! Banki korzystały ze złotówek, jakie w postaci depozytów trafiły do nich od Kowalskiego czy Nowaka. 'Frankowiczom' wypłacano złotówki, które wirtualnie - jedynie w umowie - przeliczano na CHF. Tym samym, jeśli kredyty mieszkaniowe były finansowane z depozytów złotowych (inaczej mówiąc: jeśli bank pożyczał ‘frankowiczom’ złotówki pozyskane z depozytów złotowych, a jedynie w umowie zapisał ich równowartość w CHF), to dziś nie musi on nikomu oddawać franków po sztucznie zawyżonym kursie! Oddaje przecież złotówki swoim depozytariuszom. Aby sprawdzić, czy tak jest w rzeczywistości, należy natychmiast upublicznić sposoby finansowania kredytów frankowych przez banki. KNF może to zrobić. Wtedy będzie możliwa dalsza, merytoryczna dyskusja. Jeśli okaże się, że banki korzystały ze złotówek, aby następnie pożyczyć też złotówki 'frankowiczom' (ale zapisując w umowie rozliczenie w CHF), to będzie wszystko jasne: bankowy skok na kasę obywateli. Jeśli jednak banki pożyczyły franki i teraz muszą oddawać rzeczywiście tę walutę, wtedy sytuacja jest na korzyść banków. Niech KNF przedstawi raport w tej sprawie".

Idźmy dalej w tych spekulacjach (b lubimy spekulować, prawda?). Jak należałoby podejść do sytuacji, w której - hipotetycznie - okazałoby się, że po drugiej stronie kredytu hipotecznego spłacanego na podstawie kursu franka, nie ma żadnych zobowiązań frankowych, tylko złotowe? Czy bank wówczas mógłby przewalutować kredyt np. po 2 zł, nie osiągając straty, a jedynie "zdejmując" z obu stron bilansu kwotę wynikającą ze wzrostu kursu tego "wirtualnego" franka? Niestety, wygląda na to, że to marzenie ściętej głowy. Z odpowiedzi, którą otrzymałem od Banku Millennium wynika, że od strony finansowania kredyty indeksowane do franka są zorganizowane tak samo, jak te denominowane. Ponieważ jest to instrument walutowy (dług zależy od kursu innej waluty), to i "podkład" kapitałowy musi być zapewniony w walucie obcej. Ten stan rzeczy równolegle potwierdziłem w dwóch innych bankach, które po publikacji porannego tekstu blogowego same się ze mną skontaktowały, żeby przedstawić swój stan wiedzy (choć same nie udzielały kredytów indeksowanych do franka). Skąd Bank Millennium bierze franki, skoro nie widać ich w bilansie, po stronie pasywów?

 "Bank Millennium finansuje portfel kredytów hipotecznych w CHF za pomocą tzw. SWAP-ów walutowych. Są to instrumenty pozabilansowe, które polegają na tym, że bank otrzymuje pożyczkę od swoich kontrahentów w określonej kwocie we frankach szwajcarskich i jest zobowiązany zwrócić taką samą kwotę, w tej samej walucie"

- wyjaśnił mi rzecznik, pan Wojciech Kaczorowski. Sposób finansowania - czy jest w bilansie, czy poza nim - jest drugorzędny. Choć oczywiście, gdybym był nadzorem bankowym, to kategorycznie zabroniłbym finansowania 30-letnich kredytów pożyczkami SWAP-owymi na krótki termin, których nie widać nawet w bilansie. Albo ktoś ma "poważny" kapitał na pożyczanie we frankach, albo niech nie zawraca sobie tym głowy. Ale najważniejsze jest to, że kredyty indeksowane do franka szwajcarskiego, a więc takie, gdzie klienci mają w umowie wpisaną kwotę długu w złotych, też wymagają finansowania we frankach. A to raczej zamyka dyskusję na temat możliwości przewalutowania umów bez poniesienia przez bank strat wynikających z różnicy kursowej między kwotą, którą bank otrzymuje od klienta z tytułu kredytu i tą, którą musi oddać we frankach zagranicznemu bankowi finansującemu cały interes. Zanim wybierzecie się na demonstracje przeciwko "banksterce", które organizują zwolennicy przerzucenia na banki, rząd, nadzór finansowy oraz papieża pełnej odpowiedzialności za własne decyzje finansowe, weźcie sobie do serca konstatację, iż w bankach jakieś franki jednak były. A w niektórych nawet od czasu do czasu wciąż są.

Szczegóły wpisu

Tagi:
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
piątek, 23 stycznia 2015 08:27

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:34:26:

    Jak to banki i KNF przestrzegały przed ryzykiem w 2006:

    www.forbes.pl/odpowiedzialnosc-bankow-za-kredyty-frankowe,artykuly,188821,1,1.html

    KNF rekomendował bankom przedstawianie klientom którzy przyszli po kredyt hipoteczny na 30 lat, 1-rocznej historii kursów w CHF, jako wyjaśnienie ryzyka. Informacja o 1 rocznych wahaniach miała być podkładem by podpisać oświadczenie że "rozumiem ryzyko".



    A tu bardzo rzetelne podsumowanie spraw sądowych z kredytami CHF. Jest bardzo dużo pozwów, wiele wygranych. Artykuł chyba na 7 stron, bo wiele konkretnych przypadków jest wymienonych:

    www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1173453.html?p=1

  • wscieklyfranky napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:43:13:

    Frankowcy mają zamiar protestować poza internetem:

    natemat.pl/130903,frankowicze-beda-protestowac-na-ulicach-banki-traktowaly-nas-jak-idiotow

    Warto brać przykład z górników. Frankowców jest milion, a górników 100 tysięcy.
    Górnicy się domagają kolejnych dotacji z budżetu (z podatkó frankowców), a frankowcy rozliczenia z bankami i przerwania tego pokera ze znaczonymi kartami.
    Warto się wybrać, by zrobić coś innego niż tylko wpisy na forach oraz FB.

    PS.
    Może warto też w najbliższych wyborach zagłosować na jakiegoś najmniej popularnego kandydata na prezydenta, by policzyć głosy? Kogoś zupełnie od czapy. I tak Komorowski zostanie prezydentem, ale głosów będzie miał mniej. Zrobilibyśmy taką próbę generalną przed wyborami parlamentarnymi.

  • 8bitt napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:43:44:

    Z blogu Appfunds, post autora, chyba wie co mowi:
    Banki krajowe brały krótkie, 3-6 miesięczne pożyczki we frankach, by potem odpożyczyć te środki swoim klientom na 20-30 lat. W praktyce oznaczało to, że co trzy miesiące banki krajowe muszą zaciągać nowe pożyczki we frankach, by spłacać starsze i tak przez 20-30 lat, dopóki klienci nie spłacą udzielonych im kredytów mieszkaniowych. Ponieważ nie ma dostatecznie dużo chętnych żeby polskim bankom pożyczyć franki, a popyt zgłaszany w naszej walucie jest stały (musimy rolować kredyt), to kurs naszego pieniądza spada (przypomnijmy kurs waluty to po prostu popyt i podaż na daną walutę). Rosnący kurs powoduje, że obok problemów z nadwyżką niesprzedanych nieruchomości pojawiają się kłopoty ze spłatą kredytów na mieszkania już sprzedane. Banki, które przejmują mieszkania i wystawiają je na rynek, powiększają problemy (coraz więcej mieszkań na sprzedaż, coraz mniej chętnych do kupna). Przestraszeni inwestorzy wycofują się z rynku, wycofują walutę, kurs leci na łeb i na szyję etc.

    appfunds.blogspot.com/2015/01/szokujacy-skok-franka.html?m=1

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:49:11:

    Panie Macieju z całą pewnością jest tak że bank musi mieć podkład w depozycie, obligacjach albo innym pożyczonym pieniądzu, jeśli udziela kredytów. Natomiast z całą pewnością NIE JEST tak, ze w kredycie denominowanym musi to być podkład denominowany we franku. Bilans PKO BP nie daje tu żadnej odpowiedzi - może być tak jak Pan uważa ale może też w cale tak nie być. Bank może mieć zobowiązania wobec innych banków - ale wcale nie w CHF. Natomiast bilans np. Getin banku (ma ok 29% całości portfela kredytowego w CHF): www.getinbank.pl/files/uploads/bilans%281%29.pdf
    pokazuje jak na dłoni że bank finansuje to z depozytów i żadnego Yeti tu nie ma.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:54:30:

    Analiza AppFunds bardzo zacna, polecam. Co do Getinu, to akurat jego bilansu nie oglądałem, ale wydaje mi się, że on mógł udzielać też kredytów indeksowanych. To by tłumaczyło, że finansuje się też depozytami złotowymi.

  • bunio34 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 08:54:43:

    Bardzo dobry wpis. Przyłączam się do apelu do KNF o upublicznienie sposobu finansowania kredytów walutowych.
    Ja mam kredyt indeksowany (MultiBank, 2008). Wpisujcie jak jest u Was. A tak na chłopski rozum: jeśli na kredycie denominowanym bank zarabia mniej (bo tylko na spreadzie i prowizjach), a na indeksowanym więcej (bo każda zmiana kursu CHF do góry oznacza czysty zysk dla banku), to jak myślicie których kredytów bank udzielał chętniej?

  • appfunds napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:01:39:

    Jako przywołany do tablicy w komentarzach autor bloga App Funds chciałem zauważyć, ze cytat nie jest mój, tylko profesora Jacka Łaszka z SGH.

    Cały artykuł źródłowy jest dostępny tutaj:
    biznes.pl/magazyny/nieruchomosci/czy-warto-spekulowac-mieszkaniami/vjvvt

    Natomiast w artykule Pana Maćka brakuje mi trochę uwzględnienia stosowanych przez banki swapów (FX i CIRS). Więcej:
    www.senat.gov.pl/gfx/senat/userfiles/_public/k8/dokumenty/stenogram/oswiadczenia/bierecki/5102o.pdf

    Pozdrawiam

    Zbyszek Papiński

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:07:19:

    @cdr7 - nie ma i nigdzie nie zobaczysz, piszesz bzdury, zgodnie z ustawą o rachunkowosci wszystko podawane jest w PLN w bilansie - nie wprowadzaj w bład...takze franki są, a drugą stroną - jeśli bank nie robiły spekuły zgodnie ze sztuka jest i musi być ta sama waluta. gdyby nie, to banki wystawiają sie na strzał.

  • kandelabre napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:09:23:

    "na chłopski rozum: jeśli na kredycie denominowanym bank zarabia mniej (bo tylko na spreadzie i prowizjach), a na indeksowanym więcej (bo każda zmiana kursu CHF do góry oznacza czysty zysk dla banku), to jak myślicie których kredytów bank udzielał chętniej?"

    Bo kurs może tylko wzrosnąć? Szkoda że nie wiedzieliśmy tego w 2008 roku, bo do zarobienia była mała fortuna.

  • appfunds napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:11:43:

    Chciałem jeszcze podziękować za słowa uznania ze strony Autora tego bloga oraz za poruszenie dziś tego tematu.

    Pozdrawiam

    Zbyszek Papiński

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:12:50:

    Przyznam że nie wiem czy kredyty w Getin banku są denominowane czy indeksowane. Wiem tylko że są w CHF i że są finansowane z depozytów a mimo to Getin ma spread i wszystkie inne cechy takich kredytów. Nie widzę natomiast specjalnego powodu dla którego kredyty denominowane miały by być finansowane z pożyczonych CHF a indeksowane z depozytów w złotych. Oba są to typy kredytów walutowych a różnica polega na tym że w kredycie denominowanym kwota kredytu jest wyrażona w CHF a następnie przeliczona na złote po kursie z dnia ich wypłacenia (czyli klient wie ile pożycza CHF ale nie wie ile dokładnie dostanie złotych) a w kredytach indeksowanych kwota kredytu jest wyliczona w złotych i przeliczona na CHF po kursie z dnia wypłaty (czyli klient wie ile dostanie złotych ale nie wie ile dokładnie pożyczy CHF). Moim zdaniem to są sprawy techniczne bez wpływu na to jak finansowany jest kredyt. Dlaczego natomiast PKO ma zadłużenie w innych bankach? Bo np. mógł jako duży bank "państwowy" taniej pożyczyć od innych banków niż od ludzi (depozyty). Getin jako bank mniejszy, z krótką historią musi pożyczać od ludzi - bo bank są skłonne pożyczyć mu pieniądze drożej niż gdyby pożyczały PKO BP. Jak napisałem z bilansu PKO BP wcale nie wynika że Yeti jednak istnieje.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:15:58:

    @cdr: W tekście są też fragmenty bilansów mBanku i BPH. Różnica między kredytem denominowanym, a indeksowanym jest taka, że pierwszy jest wyrażony w CHF (tak klient ma go zapisanego w umowie), zaś drugi - w PLN. To może mieć dość kluczowe znaczenie dla sposobu finansowania.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:16:00:

    marek_koniarek - proszę Cię popatrz jeszcze raz na ten bilans zamiast pisać bez sensu. Nie chodzi o to że kwoty są wyrażone w Złotych co jest OCZYWISTE. Chodzi o to że Getin finansuje się praktycznie jedynie z depozytów ludzi! A żadnych depozytów w CHF Getin nie prowadzi!!! Jak więc mógłby twierdzić że musi komuś oddać jakieś franki???

  • bunio34 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:16:03:

    Na konkurencyjnym blogu (www.kredytchf.pl) jest taka informacja: "Zdecydowana większość (wg KNF >80%) tzw. kredytów frankowych to kredyty indeksowane do franka szwajcarskiego". Nie wiem jakie jest źródło tej informacji. Google milczy. Czy ktoś mógłby to potwierdzić?

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:17:34:

    @bunio34:
    "a na indeksowanym więcej (bo każda zmiana kursu CHF do góry oznacza czysty zysk dla banku)"

    i oczywiście o rozważeniu sytuacji "kurs w dół" już ci się nie chce pomyśleć?

  • jesuisfrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:22:59:

    Przecież to jest świetny patent na wyprowadzanie kasy z Polski i zaniżanie podatków.

    Powiedzmy "polski" mBank, który należy niemickiego Commertzbanku.
    Kredyty udzielił, powiedzmy, na średnim kursie 2,5 zł.
    Po co ma się zabezpieczać od zmiany kursu, gdy ten wynosi więcej niż 2,5? Wystarczy że ma mechanizm który automatycznie zabezpiecza gdy kurs spada poniżej 2,5. Jak kurs wynosi powyżej 2,5 to ma czysty zysk z różnicy kursowej na kapitale. Z każdą zapłaconą ratą inkasuje zysk na różnicy kursowej. Jak pokaże zysk, to będzie musiał zapłacić od niego podatek. Po co Niemcom płacić podatek w Polsce?

    W takim razie "polski" mBank kupi "zabezpieczenie CHF" czy CHF w Commertzbanku, a ten już nie musi, bo przy kursie 3,6 czy 4,3 prawdopodobieństwo spadku poniżej 2,5 jest praktycznie zerowe. mBank pokaże "zakup CHF" czy jakiś opcji opartych na CHF, więc ma mniejszy zysk. Zysk ma za to Commertzbank. I cała kasa z zysku na różnicach kursowych płynie z Polski do Niemiec, i tam są odprowadzane podatki od zysku. I jeszce opłaty za "opcje" też idą do Commetzbanku. Poza tym mBank może kupować CHF od Commertzbanku po jakiś wymyślonym kursie wyższym od rynkowego, i kolejną kasę wyprowadzić z kraju.

    Podobne pytania zadaje profesor Modzelewski:

    biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:23:20:

    Panie Macieju owszem kredyty denominowane są wyrażone w CHF a indeksowane w PLN - ale dlaczego miało by to mieć wpływ na sposób ich finansowania. To ma tylko wpływ na wartość kredytu wypłaconego w danym dniu. Przy kredycie indeksowanym wie Pan ile pożycza złotych jest to w umowie) ale nie wie ile to będzie CHF (obliczą to w dniu wypłaty). W denominowanym jest na odwrót - wie Pan ile pożycza CHF (jest to w umowie) ale nie wie ile dostanie złotych (przeliczą to w dniu wypłaty). Mogę się mylić ale uważam że nie ma to żadnego wpływu na finansowanie. O bilansach banków, które mają swoje spółki matki - nie chcę się wypowiadać. Trzeba by zobaczyć skonsolidowany bilans całej grupy - bo tylko on dałby podstawę do jakichkolwiek sądów. Nawet to że "polski" bank pożyczka CHF od banku matki nie oznacza że bank matka pożycza CHF od kogoś innego. To że bank matka zarabia kosztem własnego banku w Polsce - to dla mnie nic złego. Ale twierdzenie że taki bank traci - to już tylko kreatywna księgowość.

  • ostrovitz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:25:54:

    Czy pożyczki we frankach, czy indeksowane tylko do franka - nie może być specjalnej różnicy. Po prostu koszt pozyskania pieniądza w PLN i płacenia za niego stawek przyjętych dla lokat w PLN jest wyższy niż LIBOR powiększony o marżę banku, nawet jeżeli kwoty spłat ze strony kredytobiorcy podwyższymy o spread.

    Przykładowo: 300.000 zł pozyskane przez bank na 4% (lokata sprzed powiedzmy 5 lat) daje do spłaty przez bank w ciągu lat 30 kwotę jakieś 515.000 PLN. W tym okresie kredyt "denominowany do CHF", tej samej wysokości, przy stawce LIBOR dla CHF w wysokości jakieś 0,2%, powiększonej nawet o 2% marży, przyniósłby bankowi w spłatach ze 400.000 zł. Nawet hojnie dodając sobie te 8% spreadu od spłat bank otrzyma łącznie od kredytobiorcy tylko 436.000 PLN.

    Indeksowanie czy denominowanie kredytu nie oznacza, że bank zabezpiecza się przed wahaniem wartości złotówki przyjmując w zamian stabilną (hehe) cenę CHF czy tam zgniłych bananów. Przy zmiennym oprocentowaniu kredytów złotówkowych przywiązanych do stawki międzybankowej (WIBOR) to się dzieje zresztą samo.

    Clou problemu (i kubeł zimnej wody na głowy rozgorączkowanych frankowiczów) tkwi w odpowiedzi na pytanie, DLACZEGO banki stać było na łaskawe zejście z oprocentowania kredytu do poziomów nieosiągalnych dla kredytobiorców, którzy zadłużyli się w PLN.

  • jesuisfrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:31:24:

    5 pytań do KNF, rządu i mediów:

    1) Czy udzielanym przez banki w Polsce kredytom frankowym odpowiadały zaciągnięte przez te banki kredyty w tej walucie, czy też nie było tu jakichkolwiek franków, albo były to kwoty o niewspółmiernie niskim poziomie?

    2) Jakie zyski osiągnęły banki z tytułu udzielania tych kredytów, co było ich źródłem (bo przecież nie odsetki) oraz czy podawana publicznie kwota 50 mld zł jest prawdziwa?

    3) Czy osoby przygotowujące ofertę tych kredytów, a zwłaszcza zarządy banków, podawały rzetelne informacje klientom o wszystkich okolicznościach i ryzykach związanych z zaciąganiem tych zobowiązań, a zwłaszcza czy poinformowały, że kurs franka może przekroczyć 5 zł?

    4) Czy zarządy banków i inne osoby uzyskały premie lub nagrody za przeprowadzenie tych operacji i ile wynosiły w poszczególnych bankach (idzie o kwoty, a nie o nazwiska)?

    5) Jaki był dalszy los zysków banków osiągniętych z tych operacji: czy były one wypłacane w formie dywidend, a czy te były transferowane do innych państw?


    biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk


    Co do punktu 3 to mamy już odpowiedź - rekomendacja KNF nr 5.1.7.c. z 2006 - gdzie KNF rekomenduje bankom przedstawianie klientom historii kursów CHF z okresu roku. To miało być informowanie klientów o ryzyku przy zaciąganiu 30-letniego kredytu hipotecznego.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:36:00:

    @cdr7 - ok, nie chce mi się wierzyc, ze Getin nie ma tego zabezpieczonego i całe ryzyko walutowe wziął na klate - to samobójstwo. zapewne wiec albo ma cos pozabilansowego (jakis rodzaj swapa) albo no wlasnie, co?

  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:36:27:

    Spójrzmy na to logicznie od strony kalkulacji banków w momencie gdy udzielały kredytów.
    Wyobraźmy sobie, że faktycznie udzielają kredytów frankowych, wcale franków nie pożyczając, tylko finansując je z lokat:
    1) Podejmują ryzyko kursowe - w latach 2005-2008 kurs franka regularnie spadał. Czy banki były gotowe ten spadek finansować z własnego zysku?
    2) Pożyczają na mniejszy procent niż przy kredytach złotowych. Jeżeli tak jest to po co promują kredyty we frankach? Co więcej - czemu nie obniżą oprocentowania kredytów złotowych do poziomu "frankowego", pozbywając się ryzyka kursowego?

    Odpowiedzi na te dwa punkty mogą być dwie - pierwsza taka, że bankami gremialnie rządzą niepotrafiący liczyć idioci. Z racji rozbieżności między zarobkami naszymi i prezesów banków uznam ją za fałszywą. Druga jest taka, że banki WIEDZIAŁY że kurs franka wzrośnie. Tylko jeżeli to wiedziały, to po cholerę im ten cały burdel z kredytami, nie lepiej było zgodnie z tą wiedzą grać na FOREX?

    Tymczasem rzeczywistość odwrotna, gdy franki jednak są, jest w pełni racjonalna. Pożyczają na rynku na 2%, dodają 1.5% marży i dają kredyt, którego oprocentowanie jest przypięte do LIBOR. Kurs franka ich nie obchodzi (do czasu), stopy procentowe w Szwajcarii ich nie obchodzą, zysk jest stabilny i równy marży minus koszty. I to właśnie bankowcy lubią najbardziej - ich zysk, ryzyko twoje.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:40:06:

    @luster - BRAWO za wpis, to jest klu całej imprezy, o którym nikt nie mówi: "Odpowiedzi na te dwa punkty mogą być dwie - pierwsza taka, że bankami gremialnie rządzą niepotrafiący liczyć idioci. Z racji rozbieżności między zarobkami naszymi i prezesów banków uznam ją za fałszywą. Druga jest taka, że banki WIEDZIAŁY że kurs franka wzrośnie. Tylko jeżeli to wiedziały, to po cholerę im ten cały burdel z kredytami, nie lepiej było zgodnie z tą wiedzą grać na FOREX? " proste, ale jakos malo kto o tym pisze, a wiekszosc widzi spisek

  • l0g0peda napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:40:32:

    W mbanku mam kredyt, starego portfela, waloryzowany kursem CHF. Kwota kredytu wyrazona jest w złotych! Po mojemu to zwykly kredyt zlotowy, oprocentowany wedle widzimisia zarzadu banku.

  • frania51 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:41:08:

    Mój kredyt jest indeksowany - czyli wg tego co napisął Pan Maciej banki nigdy nie musiały dla mnie pożyczać franka. Czyli te wszystkie zwyżki kursu to już był zarobek banku.
    Drogi Getin Banku - chyba już dość na mnie zarobiłeś ???

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:45:59:

    Gdyby banki finansowały te kredyty z depozytów złotowych, to co w sytuacji, gdy frank spada, więc kredytobiorca oddaje mniej niż pożyczył? Banki wzięłyby na siebie takie ryzyko? Oczywiście, są mechanizmy zabezpieczające, ale one też kosztują. Czy z zysku z kredytu frankowego dałoby się je opłacić? I jeszcze jedno... Fragment wywiadu z J.K.Bieleckim, kiedyś prezesem Pekao (podobno tylko malowanym, ale coś tam o kredytach wie). Czy to rzuca jakieś światło?

    Jako prezes banku nieustannie byłem narażony na podobne pokusy.

    Pokusy?

    - Przykład pierwszy z brzegu: udzielanie Polakom kredytów we frankach szwajcarskich. Wyjątkowe szkodnictwo. Przez pięć lat toczyłem zaciekłą wojnę z tym procederem, wszyscy dookoła dawali takie kredyty, a myśmy w Pekao powiedzieli ''nie''. Rada nadzorcza akceptowała moją decyzję, zapewne zaciskając zęby. Bo cena była bardzo konkretna - byliśmy liderem, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne, mieliśmy prawie 30 proc. rynku i przez moją zachowawczość zaczęliśmy ten udział tracić. Ludzie walili po kredyty we frankach drzwiami i oknami do konkurencji. Tracenie udziałów w rynku jest niesłychanie bolesne dla prezesa.

    Właściwie dlaczego pan nie chciał?

    - To jest naprawdę bardzo proste, ale wymaga krótkiego wykładu technicznego. Tłumaczyć?

    Tak.

    - W banku ''górką'' jest tylko trochę gotówki. Żeby więc udzielać kredytów, muszę gotówkę zdobyć. Jeżeli udzielam kredytów w złotych, to muszę zdobyć złote. Na polskim rynku zdobywam je między innymi w ten sposób, że pana proszę, aby był tak uprzejmy i założył u mnie konto, wpłacił depozyt.

    Staram się mieć względną równowagę między tym, ile złotych zebrałem od klientów, i tym, ilu udzieliłem kredytów, między lewą stroną i prawą. Jak w chodzeniu. To jest podstawa myślenia finansowego, bo istotą bankowości jest ograniczanie ryzyka.

    Zarabianie.

    - Nie. Ostrożność. Jeśli natomiast udzielam kredytów we frankach, to nie mam tej drugiej nogi, bo nie mogę przecież poprosić Polaków, żeby mi wpłacili franki szwajcarskie jako depozyty. Więc żeby komuś te franki wypłacić w formie kredytu, a potem jeszcze mieć względną równowagę w bilansie, muszę zdobyć franki na rynku. Kupić. I to jak najtaniej.

    Doszło do tego, że banki kupowały franki na jeden dzień.

    Słucham?

    - Kupuje się o ósmej rano, a po piętnastej sprzedaje. I już w nocy franków się nie ma. Po prostu.

    Brzmi idiotycznie.

    - Ale księgowo się zamyka. Kredyt udzielony na 30 lat jest zabezpieczony jednodniowym zabiegiem, w gruncie rzeczy trikiem. Codziennie dług jest rolowany. Krocząco.

    No i?

    - Dopóki złoty się umacniał i można było łatwo kupować franki od banków zagranicznych, wszystko działało. Ale kiedy kurs się silnie odwrócił, to bilans przestał się zgadzać.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:46:37:

    Panie Maćku,

    cyt. ,,Nie zarabia więc na tym, że frank drożeje lub tanieje, bo działa tylko jako pośrednik - dostaje od klienta złotówki, kupuje za nie franki i spłaca małą porcję długu zaciągniętego za granicą"

    Czy rzeczywiście tak jest?

    Jeśli Commerzbank bank obejmuje obligacje CHF emitowane przez mBank (wtedy jeszcze BRE) to płaci cenę nominalną, pytanie tylko czy płaci w CHF czy w PLN (po kursie średnim NBP)
    Podobnie w przypadku pożyczek od Commerzbanku.
    Poza tym jeśli banku kupuje franki żeby spłacić pożyczkę to po jakim kursie kupuje CHF?
    Wiemy, że należność od kredytobiorcy dostaje po przeliczeniu po kursie sprzedaży wg. tabeli kursowej banku (w zdecydowanej większości) i wiemy jak banki broniły się przed wprowadzeniem możliwości spłaty w walucie.

    Tutaj raport z takich umów mBanku z 2008r.
    biznes.pap.pl/espi/en/reports/view/2,83014

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:48:42:

    przeciez obojętne jaki jest kredyt to i tak MUSZĄ być na którymś etapie CHF - dochodzi do przewalutowania, tylko zależy czy na rachunku klienta czy ma podstawione PLN i robi to bank wewnętrznie. Wystarczy logika - który bank da Wam PLN (tzw. wirtualne franki, które są REALNE) po stawce % franka? A zapominacie, że gra toczyła się o różnice w stopach...

  • jozia15 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:49:54:

    Dziękujemy za małe śledztwo, jednak do pełnego obrazu brakuje twardych i obiektywnych danych. KNF która od zawsze sprzyja bankom nigdy nie proponowała by tak "szalonego" pomysłu gdyby nie było coś na rzeczy.

    Facebook Prawda o kredytach CHF i www.kredytchf.pl

  • ostrovitz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:50:21:

    @l0g0peda @luster

    Widzimisie? obniżenie oprocentowania kredytów złotówkowych do frankowych?

    No nie do końca, jak pożyczam "swoje", to mogę pożyczać na 1% albo na 10%, zarobię mniej albo więcej. Ale jeżeli pożyczam pożyczone wcześniej od kogoś innego, aaa, to inna bajka. Jak pożyczę Tobie na mniejszy procent, niż sam pożyczyłem od kogoś (a przyjmując lokaty nie robię nic innego tylko pożyczam), to dokładam do interesu.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:58:01:

    jozia15 Och wcale nie brakuje: www.knf.gov.pl/Images/PRZEWALUTOWANIE_tcm75-35881.pdf
    KNF twierdził że to co teraz sam proponuje jeszcze rok temu gdy CHF był dużo tańszy było by dla banków tragedią! O dziwo po wzroście kursu CHF nagle stało się to możliwe :-) Więc albo wtedy raport KNF bredził lub kłamał. Albo teraz Prezes KNF bredzi lub kłamie. Albo też jako tak naprawdę polityk a nie bankowiec - zmienia poglądy jak chorągiewka. Tak czy siak frankowicze powinni go teraz cisnąć i nie odpuszczać ;-)

  • luster napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 09:58:46:

    @ostrovitz

    Banki z założenia nie pożyczają swojego. I nie pożyczą ci taniej niż innemu bankowi, bo to po prostu nieopłacalne. A to za ile banki pożyczają między sobą nazywa się w Polsce WIBOR, a w Londynie LIBOR (z tą uwagą, że w Polsce to prawdziwy wskaźnik, a w Londku to tylko informacja po ile banki twierdzą, że sobie pożyczają). Pożyczanie złotówek poniżej WIBORu (a na takich warunkach były kredyty frankowe) byłoby idiotyzmem, bo lepszy zysk można było osiągnąć dając bezpieczny kredyt bankowi "po WIBORze"

  • jerry.uk napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:04:37:

    No nareszcie! Już tydzień temu pisałem na tym blogu, że banki musiały zaciągnąć równoważne zobowiązania we frankach. Napisałem to w odpowiedzi na post kogoś, kto twierdził, że te franki są wzięte z powietrza. Czy autor bloga w ogóle czyta komentarze czytelników? Chyba nie, bo by przez ostatni tydzień nie domagał się tak mocno spłat kredytów po kursie z dnia podpisania umowy kilka lat temu.

  • ror_2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:06:54:

    A mi Stypułkowski zafundował kredyt w CHF w mBank 3.25% (niezmiennie od kilku lat) i jeszcze publicznie kłamie że to była "taka" umowa miedzy bankiem a klientem ze oprocentowanie CHF odzwierciedla rzeczywisty koszt
    1. Stypułkowski nie ma prawa pamietac o tej umowie, bo w tym czasie 2006 był w JP Morgan ktore za manipuloiwanie przy liborze dostał wysoką kare
    2. były prezes Lachowski mBanku (stary portfel był za jego czasu) twierdzi ze obecna polityka wobec starego mPlanu wykracza daleko poza ramy umowy (krotko mówiąć jednostronne naciąganie)
    3. bez BTE i wekslów banki nie byłyby takie silne i mądre, niestety lobby zabezpieczyło swoje/ich interesy

  • ostrovitz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:10:10:

    @luster

    Patrz moje wyliczenie parę komentarzy niżej. Jest bardzo zgrubne i datowane na 2011 rok, LIBOR wziąłem z dużą ostrożnością na 0,2% choć raczej był niższy, i wysoką prowizję dla kredytu CHF. W części "złotówkowej" nie odnosiłem się do WIBOR, tylko do lokat i to raczej tych niższych. Nadal kredyt frankowy (czy tam denominowany) bez "podstawy" w CHF jest nieopłacalny dla banku, w rzeczywistości pewnie bardziej, niż wynika z tej symulacji.

    Pytanie: kiedy dotrze to do kredytobiorców.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:12:35:

    Panie Macieju, może prof. Modzelewski mógłby nieco rozjaśnić temat. On jest podatkowcem.

  • pluttek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:14:19:

    bank ING właśnie ogłosił, że będzie przyjmował wpłaty od "frankowiczów" po KURSIE ŚREDNIM NBP (źródło: www.bankier.pl/wiadomosc/ING-rozlicza-raty-po-srednim-kursie-franka-3275554.html )
    Więc, jeżeli nie będzie zarabiał na spreadzie, a także na marży (bo uwzględni ujemny LiborCHF) - to mamy pierwszą w Polsce instytucję charytatywno-bankową ;)
    A tak na poważnie, to wynika z tego, że bankowi jednak wystarczy zarobek wynikający z różnicy kursowej z dnia wypłaty kredytu do kursu obecnego.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:16:06:

    jerry.uk - a czy ty czytasz te komentarze? Owszem banki muszą zaciągnąć równoważne zobowiązanie ale ono wcale nie musi być we frankach. Jak dla mnie bilans Getin banku pokazuje to nawet ślepemu. Ok 30% całości kredytów Getin ma w CHF - jedyną pozycją jaka mu to finansuje są depozyty od ludzi. Getin nie przyjmuje depozytów w CHF. Getin nie ma banku matki. Jak to wyjaśnisz? Bo ja to wyjaśniam tak: Getin finansuje kredyty w CHF z depozytów w złotych a sprawa mu się domyka po pożyczył 2 x mniej złotych niż ludzie muszą mu teraz spłać. Więc nawet gdyby miał marżę 0%, spread 0% itd. - to i tak musisz mu oddać 2 x więcej niż pożyczyłeś. A co gdyby CHF spadł by do 1,00 zł? Getin by upadł albo poprosił o pomoc Państwa ;-)

  • gelimer napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:18:54:

    MAM INNA PROPOZYCJĘ. Bankowi ekonomiści już przebąkują, że oprocentowanie nie może być ujemne, nawet jeśli LIBOR to spowoduje, bo tak mówi ustawa. Oznacza to tyle, że ustawa CHRONI BANK PRZED RYZYKIEM, a nie chroni klienta. Nie oszukujmy się, nikt pisząc te ustawę nie myślał o ujemnych stopach procentowych. Może więc warto taką interpretację zawczasu zaskarżyć do TRYBUNAŁU KONSTYTUCYJNEGO, by zwiększyć presję na banki? Jeśli będzie zainteresowanie, ja bardzo chętnie skrzyknę ludzi i się tym zajmę.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:22:20:

    @pluttek "A tak na poważnie, to wynika z tego, że bankowi jednak wystarczy zarobek wynikający z różnicy kursowej z dnia wypłaty kredytu do kursu obecnego." a tak na poważnie to przeczytaj ze zrozumieniem, że jeśli ING jest poważnym bankiem a jest - to nie spekulował na frankach i bank grzeje czy spadnie czy nie (biorąc li tylko pod uwagę kwestie zarobku na ruchach).

    @cdr7 - myslisz, ze Getin aż tak się odkrył na ryzyko? może jakieś pozabilansowe swapy ma, trzeba by przejrzec całe sprawozdanie roczne jak sie ukaze

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:35:40:

    marek_koniarek - myślę że Getin jakieś zabezpieczenia ma - w końcu czemu nie? Dzisiaj zakład bukmacherski że CHF będzie kosztował powiedzmy 2,00 zł - to będzie bardzo tani zakład. Ale w sumie to na razie po prostu zarabia dobre pieniądze. Zwłaszcza że ma też całkiem wysokie marże, własne towarzystwo "ubezpieczeniowe" - którego polisy na pewno będzie wciskał swoim dłużnikom, bardzo sprytny spread (niby nie jest wysoki ale tak naprawdę to Getin podnosi cenę po jakiej niby sprzedaje franki - których przecież nikomu nie sprzedaje, i wtedy różnica między ceną kupna - która się liczy a sprzedaży - która się nie liczy jest teoretycznie mała). Te ewentualne zabezpieczenia są widoczne w bilansie - tylko że to są małe kwoty więc nie da się ich wyłapać bez bardziej szczegółowej analizy. Jeśli Getin zabezpieczenia ma - to dobrze. Ale nadal twierdzę że żadnych franków Getin od nikogo nie pożycza i nie musi oddawać ;-) Być może jest tak że z przyczyn formalnych musiał je kiedyś pożyczyć na jeden dzień - ja to opisywał Pan Bielecki - ale tego już dawno w bilansie nie ma.

  • pwrzes napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:37:36:

    cytat z Bieleckiego powyżej pokazuje jak mało Bielecki wie. Jeśli bank kupi o 8 franka a o 15 sprzeda to bilans mu się rozjeżdża jak ta lala. Pewnie chodziło mu o jednodniowe swapy ale tu bank na koniec dnia ma franki na bilansie. Technicznie fx swap to dwie przeciwstawne operacje wymiany ale ekonomicznie to ja pożyczam komuś złotówki a ktoś mi pożycza franki. Różnice w stopach procentowych przeliczane są na punkty swapowe.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:40:12:

    A co to za roznica czy banki mialy franki czy nie?
    Jezeli rozliczenie jest wg. kursu franka, to albo ktos musiu miec franki fizycznie, albo kwote za ktora moze taka ilosc frankow kupic.
    Pieniadze sa wiec te same.
    Roznica polega jedynie na tym, ze przy kazdej zamianie waluty na PLN i odwrotnie, pobierana jest prowizja. trzymanie pieniedzy w PLN bez ciaglego jej zamieniania na franki i spowrotem daja oszczednosc banku.
    Jaka roznica czy pozycze kowalskiemu 100USD czy PLN za ktore on te 100USD moze teraz kupic w kantorze?
    jaka roznica czy kowalski odda mi za rok 100USD czy PLN za ktore ja bede mogl kupic taka ilosc?
    Oczywiscie ktos, kto dostal PLN moze nie kupowac natychmiast USD i spekulowac.
    Jezeli podejmie sluszna decyzje, zarobi extra, ale w przypadku pomylki - straci.
    To jedyna roznica miedzy realna waluta a jej rownowaznikiem w PLN.
    tzn. pewnie sa tez jakies roznice w podatkach i ksiegowosci, ale to juz inny temat..

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:40:33:

    A co to za roznica czy banki mialy franki czy nie?
    Jezeli rozliczenie jest wg. kursu franka, to albo ktos musiu miec franki fizycznie, albo kwote za ktora moze taka ilosc frankow kupic.
    Pieniadze sa wiec te same.
    Roznica polega jedynie na tym, ze przy kazdej zamianie waluty na PLN i odwrotnie, pobierana jest prowizja. trzymanie pieniedzy w PLN bez ciaglego jej zamieniania na franki i spowrotem daja oszczednosc banku.
    Jaka roznica czy pozycze kowalskiemu 100USD czy PLN za ktore on te 100USD moze teraz kupic w kantorze?
    jaka roznica czy kowalski odda mi za rok 100USD czy PLN za ktore ja bede mogl kupic taka ilosc?
    Oczywiscie ktos, kto dostal PLN moze nie kupowac natychmiast USD i spekulowac.
    Jezeli podejmie sluszna decyzje, zarobi extra, ale w przypadku pomylki - straci.
    To jedyna roznica miedzy realna waluta a jej rownowaznikiem w PLN.
    tzn. pewnie sa tez jakies roznice w podatkach i ksiegowosci, ale to juz inny temat..

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:46:13:

    "Oto okazuje sie, ze nagle w bankach zniknęły wewnętrzne regulaminy kredytowe i sprzedażowe z okresu bomu frankowego! Nie ma! Wiem, ze "zaginęły" w 3 bankach, a podejrzewam, ze w pozostałych także.
    Jest jednak jeszcze lepszy kwiatek - i tak jest na pewno w dwóch bankach, co jest juz regularnym oszustwem. Banki nie dość, że wpłacały środki z kredytu w złotówkach to rownież wszystkie spłaty także księgowały w złotówkach! Ani nie kupowały, ani nie sprzedawały zadnych franków, tylko na koniec roku dopisywały sobie zyski od spreadów, wachań kursu itp. Jak banki zapisywały w bilansach te kredyty? We frankach czy w złotówkach?
    Większość zapewne w złotówkach, świadczy o tym choćby odmowa przyjmowania spłat rat we frankach, do czego udało sie zmusić banki dopiero ustawa."

    wei.org.pl/blogi-wpis/run,chf-kasyno-nigdy-nie-traci,page,1,article,1364,language_code,pl.html?fb_ref=Default&fb_source=message

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 10:59:08:

    samozlo0 - różnica jest taka że jeśli bank pożyczył ci 100 000 zł to masz mu oddać 100 000 zł + marża + odsetki (ok wyższe niż w CHF). A jeśli bank pożyczył ci 50 000 CHF to masz mu oddać 50 000 CHF + marża + odsetki. A tu mamy tak że bank pożyczył ci 100 000 zł ale umówiliście się że pożycza ci 50 000 CHF a oddać masz mu na dziś 200 000 zł + marża + odsetki + spread + ubezpieczenie. Właściwie to zupełnie nie wiesz ile będziesz musiał oddać. Czyli to na co się umówiliście to zdecydowanie nie jest kredyt hipoteczny. Przypominam że kredyt z definicji polega na tym że spłaca się kapitał + koszty a powiększać się mogą koszty ale nie kapitał. Ogólnie oznacza to że umówiliście się że wskaźnikiem po którym spłacasz to coś jest CHF. Równie dobrze można by więc udzielać kredytów rozliczanych bananach - to nie jest żart.
    Takie pseudo kredyty hipoteczne to są bardzo szkodliwe, spekulacyjne produkty i dzisiaj dobrze to widać. Moim zdaniem większość osób które wzięła owe "kredyty" chciała po prostu kupić mieszkanie na kredyt a nie spekulować na walutach. To że chcieli przy tym mieć jak najniższą ratę - nie jest żadnym argumentem przeciwko nim. To że takowy produkt dawał większą zdolność kredytową co w praktyce oznaczało że wiele osób miało do wyboru kredyt w CHF albo nie brać kredytu - to już jest poważna wina naszego Państwa i KNF. Czy warto te niby "kredyty" zamienić na prawdziwe kredyty hipoteczne - moim zdaniem tak. Jeśli ceną będzie zmniejszenie zysków banków - to jestem za. Jeśli ceną będzie upadek banków - to już niekoniecznie. To trzeba policzyć. Ale jak Prezes KNF rzuca publicznie taki pomysł to albo jest poważnym człowiekiem i ma to chociaż wstępnie policzone albo robi sobie z nas jaja i trzeba go pogonić - bo to nie kabaret.

  • lebro11 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:16:32:

    Panie Macieju, kredyt w mbanku jest waloryzowany. W umowie miałem kwotę kredytu w xxx zł. Czyli z dużych banków, które mają kredyty hipoteczne we frankach należy dodać też mbank i spółki.

    pozdrawiam

  • lebro11 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:21:34:

    przepraszam tak szybko napisałem. i trochę nie składnie..
    Panie Macieju, kredyt w mbanku jest waloryzowany. W umowie miałem kwotę kredytu w xxx zł, która była waloryzowana do kursu franka w dniu uruchomienia kredytu. Czyli z dużych banków, które mają kredyty hipoteczne we frankach indeksowane należy dodać też mbank i spółki.

    pozdrawiam

  • kinkycd napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:22:18:

    @cdr7
    "Moim zdaniem większość osób które wzięła owe "kredyty" chciała po prostu kupić mieszkanie na kredyt a nie spekulować na walutach. To że chcieli przy tym mieć jak najniższą ratę - nie jest żadnym argumentem przeciwko nim. "

    w końcu to ktoś napisał!

    @lebro11
    Dokładnie

  • bakuuu napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:34:31:

    Mam pytanie
    tekst umowy kredytowej:
    2. "Kwota kredytu "X" zł."
    3. Waluta waloryzacji kredytu CHF.
    3A. Kwota kredytu wyrażona w walucie waloryzacji na koniec dnia ... według kursu kupna waluty wynosi "Y" CHF. Kwota niniejsza ma charakter informacyjny i nie stanowi zobowiązania Banku. Wartość kredytu wyrażona w walucie obcej w dniu uruchomienia kredytu może być różna od podanej w niniejszym punkcie.

    Czy mam rozumieć ze taki kredyt jest tylko indeksowany w chf ?

  • bunio34 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:37:34:

    @kandelabre
    "Bo kurs może tylko wzrosnąć?"
    @regredient
    "i oczywiście o rozważeniu sytuacji "kurs w dół" już ci się nie chce pomyśleć?"

    Oczywiście, że kurs mógł pójść w dół. Natomiast myślę że fakt, że to akurat tym kursem były indeksowane kredyty to nie był przypadek. Kurs był maksymalnie wychylony w dół, z czego banki doskonale zdawały sobie sprawę. Myślę też że banki w jakiś sposób ubezpieczały się na wypadek niekorzystnej dla nich zmiany kursu. W ten sposób całe ryzyko kursowe zostało przerzucone na klienta. Nie chcę tutaj wdawać się w dyskusje typu "przecież wiedzieli co podpisują!". Postawiłem tylko tezę że banki chętniej udzielały kredytów indeksowanych niż denominowanych. Blog www.kredytchf.pl powołuje się na informacje KNF, że kredyty indeksowane to 80% tzw. kredytów frankowych.

  • bunio34 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:40:25:

    @bakuuu
    Tak, masz kredyt waloryzowany, czyli indeksowany. Pewnie nawet w tytule umowy masz słówko "waloryzowany".

  • ostrovitz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:44:04:

    @cdr7
    "Równie dobrze można by więc udzielać kredytów rozliczanych bananach - to nie jest żart."

    Ile na rynku międzybankowym kosztuje pożyczenie przez bank od innego banku banana, albo na ile procent oprocentowane są w bankach depozyty bananowe? Jeżeli mniej niż złotówki, to owszem, udzielane przez bank kredyty w bananach będą niżej oprocentowane = tańsze, niż złotówkowe, nawet uwzględniając fakt, że w Polsce kupuje się domy za złotówki, nie banany, więc bank doliczy prowizję za przebananowanie.

    Potem przyjdzie zaraza bananowa na Dominikanie i efekt będzie ten sam.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:50:06:

    www.polskatimes.pl/artykul/3725768,frankowicze-wychodza-na-ulice-miast-w-sobote-protest-pod-palacem-prezydenckim-w-warszawie,id,t.html

    "frankowicze wymieniają następujące postulaty:
    - powołanie Komisji ds. Renegocjacji Umów pod egidą rządu natychmiastowe wstrzymanie wszelkich egzekucji z tytułu takich kredytów
    - usunięcie BTE z polskiego porządku prawnego
    - natychmiastowe usunięcie wszelkich zapisów i klauzul abuzywnych z umów kredytowych
    - przewalutowanie wszystkich kredytów denominowanych we frankach po kursie z dnia zaciągnięcia
    - rozliczenie dotychczasowych spłat z uwzględnieniem nadpłat powstałych z powodu stosowania klauzul abuzywnych i stosowania narzucanego przez banki na bieżąco lichwiarskiego spreadu - pociągnięcie do odpowiedzialności wszystkich winnych zaniedbań i oszustw"


    Dodałbym jeszcze:
    - ograniczenie odpowiedzialności klienta za kredyt hipoteczny do wysokości hipoteki nieruchości
    - audyt transferów pomiędzy bankami w polsce i ich bankami-matkami za granicą
    - rozwiązanie tzw. poliso-lokat i zwrot 100% środków powierzonych bankom
    - przyśpieszenie już trwających procesów sądowych z bankami
    - ustawowe ułatwienie dochodzenia sprawiedliwości w trybie pozwów zbiorowych (ograniczenie kosztów sądowych) w przypadku gdy jest znaczna dysproporcja pomiędzy stronami
    - audyt prawidłowości udzielania kredytów (zabezpieczeń) to
    - ujawnienie wszelkich powiązań z bankami osób które urzędowały w latach sprzed i podczas kredytowej akcji frankowej w latach 2004-2008 (późniejsze stanowiska w sektorze finansowym, usługi doradcze, powiązania z bankami krewnych)
    - pociągnięcie do odpowiedzialności osób które w KNF pełniły funkcje w 2006 i wydały wtedy dyrektywę nr 5.1.7.c
    - reforma finansów publicznych w celu wzmocnienia kursu PLN
    - zakaz odwoływania się umów hipotecznych do zewnętrzych cenników i regulaminów

  • echis89 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 11:55:08:

    Witam

    Chciałbym Pana zapytać, że tak powiem o egzystencjalną różnicę kredytów frankowych indeksowanych i tych zwykłych złotówkowych. Skoro w tych frankowych, tak naprawdę nie było w ogóle obcej waluty ( bank i klient się umawiali), że w tej będą się wirtualnie rozliczać, to moim zdaniem wygląda to na przekręt gdzie wybranej grupie ludzi, banki udzielały tańszych kredytów bo w złotówkach wcisnąć im nie mogli. W takiej sytuacji wszyscy klienci, którzy wzięli zwykły kredyt w złotówkach płacili więcej, a z frankiem mieli tyle wspólnego co Ci indeksowi.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 12:11:44:

    @cdr7 "To że takowy produkt dawał większą zdolność kredytową co w praktyce oznaczało że wiele osób miało do wyboru kredyt w CHF albo nie brać kredytu - to już jest poważna wina naszego Państwa i KNF." - hola hola, a teksty - tylko frajerzy placą wiecej w PLN? jak franek prawie za darmo? poza tym KNF ostrzegało, ale czy to nie politycy apelowali, by Kowalski mial prawo wyboru? Czy nie bylo pikiet - dajcie nam franka i swobode działań, chcemy ryzykować? Polityka informacyjna banków to raz, ale druga strona to dwa. Bez przesady z tym wybielanie i nieswiadomoscią, spora czesc byla swiadoma. Tyle tylko, że skala ruchu na CHF ich przerosła, ot co.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 12:14:36:

    @echis89 - skończcie z tym mitem, że nie było żadnych franków, to najwiekszy problem, że ludzie zaczynają w to wierzyć...chlopaki pisali dziś, że nie można się umówić writualnie, gdyż wchodzą stopy % i takie wirtualne umówienie jest idiotyzmem

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 12:17:36:

    "przewalutowanie wszystkich kredytów denominowanych we frankach po kursie z dnia zaciągnięcia " a jak chce "przewalutować" akcje JSW po cenie z dnia debiutu !! oddam za to dywidende i zamienie na akcje...

  • rodzenr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 12:24:23:

    Panie Macieju, jestem "frankowiczem" w BPH (GE Money), z kredytem udzielonym w roku 2004, w umowie kwota w PLN indeksowana kursem CHF.

    Być może źle szukam, ale nie udało mi się znaleźć jakichkolwiek informacji czy deklaracji tego banku co do uwzględniania ujemnego LIBORU i zmniejszenia spreadu walutowego. Czy ma Pan jakieś informacje dotyczące wdrożenia tych "odciążeń" przez BPH?

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 12:51:28:

    Panie Macieju,

    czytam regularnie Pana bloga do tej pory nic nie komentowałem pewnie jak wiekszość czytelników. Dobrze ze porusza Pan i probuje wyjasniac te niuanse.

    Moim zdaniem powinien Pan się skupić na wyjaśnieniu takich kwestii bo sa kluczowe:

    1. jak to sie stało ze poprzednio KNF pisal ze przewalutowanie skonczy sie ogromna strata dla sektora a teraz wyskakuje z takimi propozycjami. przeciez juz teraz znowu analitycy pisza o stratach w miliardy pln:

    www.parkiet.com/artykul/1408221-Gigantyczna-strata-w-polskim-sektorze-bankowym.html

    2. jesli przyjac ten ewentualny pomysl KNF i pokrycie roznicy w kosztach czyli odsetkach to pozostaje kwestia taka ze frankowicze splacali duzo wiecej kapitalu w stosunku do odsetek vs zlotkowkowicze ze wzgledu na oprocentowanie. po przewalutowaniu mogliby np sprzedac mieszkanie i byc w lepszej sytuacji niz zlotowkowicze. czy to jest rowność wobec innych. nawet jesli by to przeszlo to mysle ze jest to uprzywilejowanie jednej grupy kosztem tych co wzieli w rodzimej walucie i nawet jesli bylaby jakas ustawa to chyba moznaby ja zglosic do TK

    3. sporo pisze sie o bilansach bankow, swapach, hedgingu itp. jest prosta zależność jak pisal ktos na tym watku: skoro bank pozyczal CHF na Libor czyli duzo nizej i lepiej dla frankowiczow to jak mozna twierdzic ze kredyt CHF de facto byl wirtualny a realnie zlotowkowy jak Wibor byl o niebo WYZEJ!! to banki pozyczaly by PLN na LIBOR i na tym tracily???

    przeciez to sie nie trzyma logiki.

    a to ze duza czesc doradcow namawiala na CHF to racja mnie tez namawiali i mowili ze ryzyko jest znikome. a ja spojrzalem po prostu na DLUGOLETNI wykres CHF / EUR zobaczylem jaki jest trend i wzialem PLN. a nie jestem wcale finansista.

    ciekawe ilu frankowiczow zaciagajac tak olbrzymie zobowiazanie to zrobilo. pewnie wielu ludzi bardziej analizuje kupujac TV czy kompa niz tamto.

    pozdrawiam Panie Redaktorze

  • slashdotuser napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:00:00:

    Panie Macieju,

    1. w mbanku też były klienty INDEKSOWANE do chf

    2. Pomija Pan bardzo realny sposób realizacji transakcji po stronei banku: w momencie (zwłaszcza dla kredytu indeksowanego) udzielenia, bank kupuje opcje walutową (co znajduje potwierdzenie w bilansie Millenium: vide pozycja pochodnych zabezpieczających zmiany kursów) która zabezpiecza go jeśli kurs spada poniżej (przyjmujemy że to 2008) 2zł, a w sytuacji gdy kurs rośnie powyżej 2 zysk wpływa do Banku (typowy sposób działania opcji walutowej, pl.wikipedia.org/wiki/Opcja_walutowa, ten sam na którym, tylko w drugą strone, a więc popłyneły polskie firmy).

    Innymi słowy JEST MOŻLIWE takie finansowe zabezpieczenie kredytu indeksowanego, że całość zysku powyżej 2, zostaje w Banku, plus jest on zabezpieczeony jeśli kurs spadłby poniżej 2.

    Polecam podrążyć temat, bo jeśli pierwszy Pan to opiszę, to będzie prawdziwe dziennikarstwo śledcze.

    Pozdrawiam,
    finansista

  • pluttek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:13:19:

    @marek_koniarek - na poważnie to przeczytaj ze zrozumieniem, że nic nie pisałem o powadze ING - (nawiasem BRAWO dla ING za to posunięcie), a chodzi o to, że jeżeli bank nie zarobi na marży i nie zarobi na spreadzie - gdzieś jest błąd logiczny w wyjaśnieniach, że banki muszą teraz spłacać zobowiązania dot. kredytów "frankowych" właśnie w CHF. Stawiam na to, że z rat spłacanych wg aktualnego kursu CHF banki regulują swoje zobowiązania w PLN bez ŻADNEJ wymiany walut.

    @rodzenr - ja też mam kredyt w dawnym GE Money - obecnie BPH z 2003 r. i w §1 pkt 1 jest zapis, że "Bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji Kredytobiorcy kwotę w wysokości XXX CHF, zwaną dalej kredytem" więc widać, że nie będzie prosto określić które banki stosowały jakie rodzaje umów.
    U mnie w §2 jest zapis, że: "oprocentowanie na dzień sporządzenia umowy wynosi X.X% w skali roku i stanowi sumę marży banku w wysokośc X% oraz aktualnie obowiązującego indeksu L3 opisanego szczegółowo w §8.' (L3 to LiborCHF3m).
    Więc słowo SUMA oznacza, że można zsumować liczbę dodatnią (marża) z liczbą ujemną (Libor) i matematyka zna takie działania :) Dodatkowo, nigdzie nie ma innych zapisów co do ujemnosci czy dodatniości czegokolwiek.

  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:13:59:

    HAHA
    To tak samo jak z chwilówkami.
    Czytałem na pożyczki i chwilówki przez internet - że chwilówki tez pożyczają kasę dopiero jak maja klienta na pożyczkę :D .

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:24:17:

    marek_koniarek - "skończcie z tym mitem, że nie było żadnych franków, to największy problem, że ludzie zaczynają w to wierzyć" - co mi z tego że "chłopaki" coś tam pisali? Bilans Getinu pokazuje (IMO może się nie znam niech ktoś mi to udowodni) że przynajmniej dzisiaj ten bank nie ma znaczących zobowiązań w CHF mimo że 30% jego kredytów jest udzielone w CHF. Żaden bank jak na razie nie tylko nie udowodnił ale nawet nie potwierdził że ma jakieś znaczące zobowiązania w CHF. Na czym zaś bank zarabia to naprawdę nie moja sprawa - o ile zarabia a depozyty są bezpieczne. Konta 0%, przelewy "za darmo" czy raty 0% też są teoretycznie deficytowe. Być może Getin przewidział wzrost kursu CHF i po prostu na tym zarabia. Prezes KNF raczył rzucić jakiś pomysł. Fajnie by było gdyby za tym poszły jakieś liczby - to wtedy będzie można ocenić czy to jest możliwe czy nie. Niewątpliwie zamiana pseudo kredytów w CHF na kredyty w złotych jest sensowna. Jeśli stać nas na to rozwiązanie (tzn. banki nie upadną, gospodarka nie wpadnie w recesję itd) - to należy je wprowadzić. Na wzroście kursu CHF cała Polska gospodarka traci - bo kapitał odpływa do banków i dalej za granicę. Gdyby chodziło o tylko o banki polskie jak PKO BP czy Getin to można by machnąć ręką (chociaż ludzi szkoda). Co frankowicze stracą to inni Polacy zyskają. Ale tak jak jest - to co frankowicze stracą to zyska jakiś spekulant albo bankier na drugim końcu świata.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:37:52:

    @cdr7 , ja sie pytam jaka jest roznica miedzy tym czy baki mialy franki czy nie, ale Ty mi robisz wyklad nie na temat o umowie kredytowej.
    Umowa kredytowa to oddzielny problem do dyskusji.
    Podpisaly ja 2 strony, dobrowolnie i powinno sie egzekwowac to pod czym sie zlozylo podpis.
    Czy umowy byly zgodne z prawem? - to kolejny problem
    Czy niesprawiedliwe (niesymetryczne) - kolejny.
    Czy to byl kredyt hipoteczny - tez mozna miec watpliwosci.
    Ale kiedy rozmawiamy o tym czy na umowe mial wplyw posiadania badz nie fizycznego franka, to nie zmieniajmy tematu i odpowiedzmy zgodnie z faktami:
    Nie mialo znaczenia czy bank posiadal franki czy tylko blokowal srodki na ich wykupienie.

  • bunio34 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:47:08:

    Pytanie odnośnie artykułu: www.parkiet.com/artykul/1408221-Gigantyczna-strata-w-polskim-sektorze-bankowym.html wspomnianego przez @obserwator.222:

    Dlaczego banki poniosą straty z powodu "przewalutowania" kredytów na złotówki po kursie z dnia zaciągnięcia i wyrównania przez frankowiczów ew. niedopłaty w stosunku do kredytów złotówkowych?

    "Większość banków, która w latach 2006-2008 udzielała kredytów we frankach, musiałaby podnieść poziom swoich kapitałów, żeby sprostać wymaganiom nadzorcy w postaci współczynnika CET 1 równego 9 proc.".
    Rozumiem, że to dotyczy tylko kredytów denominowanych. Bo w indeksowanych bank pożycza złotówki i "podkład" pod kredyt wygląda tak samo jak w kredycie złotówkowym.

    Rozumiem też że dla kredytów indeksowanych bank wykupił opcje walutowe, żeby zabezpieczyć się przed spadkiem kursu CHF.

    Coś jeszcze?

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 13:58:20:

    niektórym proponuje sie zastanowic nad takim faktem: gro kredytow bylo udzielanych juz w 2005 i 2006, czyli chf =2,6-2,7 - nastepnie bylo poniżej 2,00...czy gdyby banki nie byly zabezpieczone lub też byłoby to wszystko tylko wirtualne to by siedzialy 3 lata cicho? lub sprzedawaly cos ze stratą? otóż nie, a to że się pozycje na kredycie wyrabiały, to powodowało to, że napływało coraz więcej chętnych - do kiedy? oczywiscie do momentu zmiany trendu...potem bańką pękła i hop siup szukamy winnych...klasyka. banki dały dupy w zakresie polityki informacyjnej; zamiast pokazać, że chfpln przy 3; 4 czy 5 pln symulacja wygląda tak i tak, i pozbyc się np. 20% chętnych to wolaly nic nie mowic, badz pokazac maks 2,5 i sprzedac wszystkim chetnym - i to jest klu problemu; gra nie rozchodzi sie czy franki sa prawdziwe, bo są - a o to kto bierze stratę na plecy. pytanie dlaczego teraz frankowcy mowia ratujcie, gdy wczesniej klepali sie po brzuchach, ze taki to deal.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:00:05:

    samozlo0 - Komentujemy wpis na blogu na temat czy banki pożyczały czy nie franki. Ewentualne pretensje o temat wpisu proponuję kierować do autora bloga ;-) Jakie to ma znaczenie? Ano takie że jeśli pożyczały CHF to muszą oddać CHF. Więc na wzroście kursu CHF nic nie zarabiają - bo są pośrednikiem. Jeśli zaś nie pożyczały CHF tylko tak jak moim zdaniem Getin - finansowały kredyty w CHF z depozytów w złotych to zarabiają teraz niezłą kasę a przy dalszym wzroście kursu CHF będą się pławić w kasie ;-) Ma to także kluczowe znaczenie w kontekście ewentualnych pomysłów na pomoc frankowiczom. Jeśli banki nie muszą nikomu oddawać CHF to pomysły takie jak ten Prezesa KNF są sensowne. Jeśli zaś banki muszą komuś oddawać CHF to te pomysły są zupełnie z księżyca bo z skąd banki mają wziąć kasę na spłatę zobowiązań jeśli nie od kredytobiorców? Dla mnie, który akurat szczęśliwie żadnego kredytu w banku nie ma a wręcz przeciwnie - posiada w banku lokatę (obecnie na bodajże 1,5%) z której to bank m.in. zapewne finansuje te kredyty jest bardzo istotne, żeby z jednej strony pomóc frankowiczom - których moim zdaniem wrobiono w te "kredyty" a z drugiej strony nie zaszkodzić za bardzo bankom i całej gospodarce. Ale żeby dyskutować o pomysłach dobrze by było wiedzieć jakie są realia - poznać liczby. Niestety Prezes KNF - który chyba jest jedyną osobą, która takie liczby może posiadać - nie raczył ich podać.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:02:44:

    @bunio34 "Bo w indeksowanych bank pożycza złotówki i "podkład" pod kredyt wygląda tak samo jak w kredycie złotówkowym." w indeksowanym wyglada tak samo jak w denominowanym (roznica tak, ze na koncie swoim kredytowym widzisz pln a nie walutę - ale technicznie przy indeksowanym na zapisach dla ciebie niewidocznych na kontach technicznych jest waluta). Zrozumcie, że logika WYKLUCZA danie stawek LIBOR bez zastosowania CHF i realnych przepływów (czy to ze ktos widzi na rachunku bankowym CHF czy PLN nie ma znaczenia)...

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:13:27:

    jesli chodzi o 'wirtualne franki' to moze niektórzy mają na mysli syntetyczny kredyt (niejako kredyt indeksowany), który moze byc tworzony poprzez swap CIRS, co nie zmienia ogólnych rozwazan, ze przy syntetycznym kredycie realna waluta jest na CIRSie, co de facto oznacza i tak realny przepływ waluty. I pytanie pozostaje wciaż bez zmian: kto wezmie stratę na klatę 34 mld PLN...nasuwa sie inne pytanie, czy jakby wzrosły stopy w WIBOR to byłaby taka sama zadyma i złotowkowicze chcieliby mieć fixed rate?

  • polake napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:14:50:

    @marek_koniarek

    Doczytaj Pan, Panie Marku, o instrumentach pochodnych i o "realności" przepływów w ramach takich instrumentów (o czy mówi m.in. J.K. Bielecki).

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:18:39:

    @ marek_koniarek - dziekuje za odpowiedzenie w moim imieniu bunio34


    Generalnie ja wspolczuje frankowcom po ludzku bo pewnie duzo z nich dalo sie wpuscic w maliny przez doradcow a slowo ryzyko rozumieli ze bedzie pewnie max kilkanascie groszy i tyle.

    w 2008 bralem PLN i tez nie zakladalem ze CHF moze tyle kosztowac. ale po prostu analizujac dlugoletnie wykresy CHF/ PLN oraz odpowiednie do USD i EUR doszedlem do wniosku ze branie CHF jest zbyt ryzykowane.

    co zabawne doradca jak mu to powiedzialem sam o moim odczuciu ryzyka w 2008 byl tak pewny siebie ze sugerowal ze jestem inteligentny inaczej i CHF nigdy nie przebije 3,5pln. !!

    teraz po latach nie ma ani tego oddzialu ani doradcy. wiec po ludzku rozumiem frankowcow. tak jak mowile porownanie wykresow to jest 15min ciekawe ze o tym sie nie mowi a nagminnie pokazywali wykres franka ale jedynie na kilkuletnim wycinku.

    pozdrawiam

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:23:47:

    @polake wystarczy logika, znajomosc matematyki i bankowosci, o JK Bieleckim juz tu pisano, ze to co gada ciut sie nie spina w tym zakresie biorąc dosłownie go - tym bardziej smieszne jest mowiac ze kupowaly o 8 a sprzedawaly o 15 - jak data bilansowa jest o 24.00, zastosował tu skrót myslowy by temat krotkiego finansowania poruszyc; poza tym nie mowimy o poszczegolnych patologiach - aczkolwiek trzeba przyznac, ze nosa miał nie idąc za trendem kredytow walutowych i postawil na bezpieczenstwo swej instytucji i klientow. Tu też po czesci wyszła nam odpowiedz na pytanie dlaczego banki arbitralnie ustalały % - otóz nie mając długiego finansowania franków a robiąc to z dnia na dzien, przy drozejącym rynku franka przerzucały to na klientow

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:26:27:

    "kto wezmie stratę na klatę 34 mld PLN"

    1) to są wirtualne wyliczenia banków, jak tu redaktor wspomniał, mogą być kompletnie fikcyjne

    2) 34 mld banki spokojnie mogłyby łyknąć, bo zyski NETTO sektora bankowego wyglądają tak:

    2014 tylko za pół roku 10,45 mld zł
    2013 - 15,4 mld zł
    2012 - 16,211 mld zł
    2011 - 15,7 mld zł
    2010 - 11,67 mld zł
    2009 - 8,7 mld zł
    2008 - 13,65 mld zł

    niewygodne.info.pl/artykul/00336.htm
    www.forbes.pl/tagi/13726/zysk-sektora-bankowego/1
    www.ekonomia.rp.pl/artykul/1138046.html

    Zyski netto czyli po przetransferowaniu kupy zysków do banków-matek (faktury na miliony za "technical support" czy jakieś opłaty "za markę", albo "za doradztwo"), po wliczeniu wszystkich kosztów i zapłaceniu podatku.

    "Straty" wpisały by w koszy.

    3) Zlikwidowałyby ryzyko:
    - zmian w prawie (likwidacja BTE, likwidacja odpowiedzialności ponad wartość hipoteki nieruchomości)
    - rozliczenia nieprawidłowości z lat 2004-2008 i później
    - bankructwa setek tysięcy klientów
    - efektów, fakt że opóźnionych, pozwów sadowych - o ubezpieczenie niskiego wkładu, o nielegalny spread, a nawet odfrankowienie (IMO realne jest "odfrankowienie" kredytu przez stwierdzenie bezskuteczności abuzywnych zapisów) ze skutkiem kredytu w PLN i oprocentowaniu LIBOR+marża, oraz wypłaty za to wszystko odsetek ustawowych (13%, od niedawna 8%)
    - zawieruchy politycznej i wymiecienia ze stołków wszystkich kolegów z KNF, rządu, itp. (taki PiS na przykład nie czekał na koniec kadencji, tylko zmieniał ustawę i gonił ze stołka, przymierzałs się nawet do zmian w Sądzie Najwyższym)

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:30:11:

    A ja do starego portfela mBankowego - "najbliższy" memu sercu :) - skoro jest kredyt jest waloryzowany to co to znaczy ?
    znalazłem taką definicję:
    Waloryzacja - inaczej indeksacja, coroczne podwyższanie składki ubezpieczenia i/lub sumy ubezpieczenia o wskaźnik inflacji.

    Czyżby przypadkiem jednak wyszło na jaw że "stary portfel" różni się czymś od "nowego" rzecz jasna poza nielegalnością zapisów o zmianie oprocentowania ?
    Wychodzi na to że mBank ma w portfelu kredyty indeksowane (tj. waloryzowane) oraz denominowane.
    Rację mam ?

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:31:20:

    @marek_koniarek
    sęk w tym, że logika nie wyklucza oferowania kredytu w LIBOR bez CHF. Udzielasz w PLN kredyt indeksowany do CHF powiedzmy po 2 zł/CHF. Następnie kupujesz opcje sprzedaży CHF po 2 PLN w terminach określonych umowie kredytowej jako terminy spłat kolejnych rat. Jeśli w momencie spłaty raty kurs jest np 1,5 PLN to:
    - dostajesz od klienta 1,5 PLN
    - kupujesz od razu 1 CHF po 1,5 zł na rynku
    - realizujesz od razu opcję sprzedaży CHF po 2 PLN.
    Strat nie ma.
    Jeśli kurs w momencie spłaty danej raty wynosi 3 PLN, to:
    - dostajesz od klienta 3 PLN
    - nie realizujesz opcji a Twój zarobek to 1 PLN.
    Jedno zastrzeżenie do powyższego: nie wiem ile wynosi koszt zakupu opcji na sprzedaż waluty, ale jeśli byłby niższy niż marża, to schemat się zamyka i bank w najgorszym razie jest do przodu marżę minus koszt opcji + prowizje za udzielenie kredytu. W najlepszym razie sky is the limit:)

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:32:18:

    lepiej uzywac slowa szacowane, mam wrazenie, ze nikt z was nie pracuje, ani nie pracowal w instytucji finansowej - tak sie zafiksowaliscie na banksterke i 'wirtualnosc'. tez nie przepadam za nimi, ale technikalia sa technikaliami. Czy klatę moze moglyby lyknać, ALE dlaczego wowczas nie oddac wszystkim ktorzy kupowali fundusze na górce - sam mam pare wiec chetnie sie przyłacze, co z tymi co wyzywali zlotowkowiczów od frajerów, bo mieli 500 pln taniej przez 3 lata... etc. duza grupa byla swiadomych zawodnikow

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:35:07:

    @sojers1 eee...no wlasnie w opcji masz jako zmienną % i cena szczególnie na dlugi termin ci zje całą koncepcje + rozpisz sobie różnicę % w excelu na 30 lat i ceny opcji. poza tym to juz trąci spekuła- a jak pisały chłopy, po co cały burdel z kredytem jak można na gołej opcji znacznie lepiej zarobic

  • kinkycd napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:36:45:

    @marek
    Może dlatego, że zdecydowana większość "frankowiczów" brala te kredyty nie z myślą i chęcią zarobku (jak to ma miejsce z funduszami), a chciała po prostu kupić mieszkanie na kredyt, poszła po niego do banku, a bank im zaproponował opcję walutową, dla niepoznaki nazwane kredytem.

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:36:47:

    Mialem juz nie pisac bo nie mam czasu i to bylaby dyskusja bez końca. niektorzy sa w duzych emocjach i nie chca przyjac argumentow, rozumiem.

    ale @marek_koniarek - dokladnie to samo mysle, choc nie pracuje w bankowosci i nie znam sie na technicznej stronie tych operacji.

    pozdrawiam Pana i Pana Macieja bo temat warto drazyc ale zeby nie bylo to kosztem zlotowkowiczow. i tyle

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:41:32:

    @kinkycd może i tak, tylko dlaczego tak dużo osób śmiało się ze złotówkowiczów na róznych forach? a teraz te same osoby płaczą...czy jak było taniej to nikt nie wiedział dlaczego? badz tu teraz mądry kto winien, czy biorący czy bank. Wspolczuje i jednym i drugim, a i postronnym złotówkowiczom oraz funduszowcom - bo zaraz kazdy bedzie chciał udowodnic, ze chciał zarobić, ale stracił - tylko nikt nie powiedzial ze mozna stracic. W tym roku żeby coś kupić ryzykownego - szykujmy się na 5 stron ostrzeżeń i symulacji. Miejmy nadzieje, że wnioski zostana wyciagniete.

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:49:59:

    @ maciej.samcik

    "...A następnie wypłaca klientowi kredyt w rodzimej walucie. Żeby do takiej operacji mogło dojść, bank powinien najpierw pożyczyć franki za granicą - np. w formie obligacji, pożyczek na rynku międzybankowym, czy linii kredytowej od spółki-matki..."

    No i to się właśnie nie zgadza conajmniej z dwóch powodów.
    Po pierwsze skoro bank "dla wygody swojego uzytkownika" z marszu zamienił mu owe pożyczone franki na złocisze to powinien owe zabezpieczenie we frankach odłożyc do skarbczyka, a by pożyczyc drugie franki wziąz kolejną pożyczkę i po pozyczeniu kolejnemu frankowiczowi odłożyc i te kolejne frank do kolejnego skarbczyka, nieprawdaz? Jesli tak, to gdzie w raportach są tak gigantyczne sumy w postaci zabezpieczen kredytów we franku?

    Drugim powodem jest szczegół, ze skoro banki nw swoich "skarbczykach z zabezpieczeniem" nie mają tych franków z zabezpieczeniem to może się okazac, ze najzwyczajniej odsprzedali franki pod zabezpieczenie innego kredytu w innym polskim banku (któremu akurat zabrakło (w którym chętnych na kredyt było więcej niż franków w skarbcu). Jako własciciele tak zakupionego franka od zagranicznego banku mają prawo decydowac o swoich pieniadzach, a że pieniadze nie lubią przestoju to wie kazdy kto choc raz dynamicznie inwestowal kasę.

    Wiec co zrobił bank. Bank zamienił zapis zabezpieczenia na cyferki w komputerze, odsprzedał fizyczne zabezpieczenie dalej, a kolejny bank jak juz opchnął kolejne kredyty pod "fizycznie posiadane franki" też opchnął franki następnemu bankowi.

    Jakby ktoś chciał się troche poznęcac to niech przypomni sobie czym jest oscylator ekonomiczny z 1989 roku. Mechanizm prosty ale bardzo skuteczny, gdy chodzi o niemozliwosc wychwycenia czy pieniadze, które zostały pozyczone są jeszcze na koncie banku pozyczajacego czy już na koncie innego banku.

    I to mogłoby tłumaczyc dlaczego żaden bank nie ma w swoich raportach wydzielonych FIZYCZNYCH zabezpieczeń wydanych kredytów w prawdziwym CHF. Ma zabezpieczenia ale w złotówkach, obligacjach złotówkowych, innych aktywach i pasywach opartych na złotówce. Ale tez to mogłoby sugerowac cwaniactwo banków.

    PS. Wszelkie podobieństwo do osób, firm i zdarzeń jest niezamierzone i całkowicie przypadkowe ;-)

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 14:50:53:

    marek koniarek

    1) Ludzie nie kupowali funduszy tylko kredyty hipoteczne. Okazuje się że banki sprzedały im co innego.
    Proponuję przeczytać argumentację wyroku szczecińskiego sądu. Tu jest o tym szerzej:
    www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1173453.html?p=4

    2) Obecne skutki kredytów hipotecznych CHF są zagrożeniem dla gospodarki. Polskiej oczywiście. Łatwo sobie wyobrazić skutki bankructwa miliona obywateli (wg BIK tylu ma podpisane umowy). Bezpośrednio to dotknie ze 2 miliony osób (dzieci tych frankowców, rodzice którzy będą ich usiłowali bezpośrednio ratować).

    Wybraźmy sobie sytuację:

    Poniedziałek - milion ludzi pracuje, zarabia, płaci podatki (mamy jakieś 16 milionów pracujących). 2 miliony ludzi ma mieszkania i jakiś majątek.

    Wtorek - 2 miliony ludzi traci wszystko, lądują na bruku (frankowcy + ich dzieci + % rodziców który próbował ratować finansowo swoje zadłużone dzieci i spotkało ich to samo). Banki też nie odzyskują długów, bo majątek dłużników nie pokrywa zadłużenia, a muszą jednego dnia pokryć to co ci ludzie mieli jeszcze zarobić przez 20 lat.

    Jak wtedy wygląda Polska? Politycznie, gospodarczo.
    2 miliony maksymalnie zdesperowanych ludzi, wyłączonych praktycznie z życia gospodarczego. Wielka fala emigracji. Demografia się załamuje.
    W imię czego taki scenariusz realizować? W imię neoliberalnej ideologii, premii prezesów banków i zysków zagranicznej finansjery?

    Przy franku za 6 zł to juz realny scenariusz.

    Stąd potrzeba odważnych decyzji strategicznych i chowanie głowy w piasek, nie podejmowanie tej decyzji, to wielkie ryzyko dla wszystkich.


    Opowiadania o jakimś śmianiu się ze złotówkowców to czyste szczucie jednych na drugich, by zrealizować swoje cele, czyli uniknąć zmian i dalej kasować ludzi do granicy wytrzymałości.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:02:57:

    @antybanksterka - co do meritum sie zgadzamy, banki dały dupy informacyjnie - to bezsprzeczne. Czy wzrost raty o 300 pln kogos zabije to czy jest to z tytulu franka czy wiboru to wg mnie nie ma różnicy - tu pytanie o ogólnie czy dobrze robił biorąc kredyt - a tu wchodzimy na grzaski grunt, czy kogos namawiano z pistoletem przy glowie na branie? Nie powinno sie ratowac z automatu - jesli ktos wiedzial jakie jest ryzyko, ma podpisane scenariusze etc. to raczej nie.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:09:28:

    Hmm... nie wiem, w ogóle po co tyle zachodu i dyskusji.
    Ja mam kredyt z dawnego GE. Właśnie jestem w trakcie przystępowania do pozwu zbiorowego...
    I przyznam, że propozycje KNF-u i tego typu podobne, jakoś mnie specjalnie nie pociągają.
    Sąd rozstrzygnie.... Howgh

  • kinkycd napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:31:08:

    Mnie wcale nie boli to, że rata jest wyższa o te 300 zł, ból mam w tym, że jestem uwięziony w kredytowanym mieszkaniu. Od razu mówię, że nie jest to apartament, tylko 2 pokoje w wielkiej płycie.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:35:29:

    @cdr7 , Twoje rozumowanie jest sluszne, gdyby nie maly szczegol.
    Faktycznie banki moga zarabiac na wzroscie franka jezeli go nie kupuja. Ale zapomniales o malym szczegule - kurs waluty moze sie zmieniac. A to nie oznacza, ze kurs musi zawsze rosnac.
    A co by bylo, gdyby kurs franka spadł? liczyles? Nie mozliwe? A kurs franka na dzisiejszym poziomie kiedy kosztowal troche wiecej niz 2zł byl realny?
    Uwazasz, ze rozliczajac sie z kims w zlotowkach wg kursu waluty mozna tylko zyskac?
    To zagraj na Forexie, zobaczysz jaki to pewny zarobek.
    Tam tez wplacasz zlotowki i kupujesz za nie pozycje na wzrosty lub na spadki.
    Waluty na oczy nie zobaczysz, bo tak jak w banku jest ona tylko na papierze.
    powodzenia mistrzu ;)

    Ewentualnie zrob inny eksperyment.
    pozycz dzisiaj rownowartosc 100$ w zlotowkach sasiadowi i poproos go aby za rok oddal ci ta sama rownowartosc 100$ w zlotowkach.
    Zrob ten eksperyment kilka razy i zobaczymy, czy zawsze wyjdziesz na tym na plus?
    Jezeli bank udzielil kredytu w jakimkolwiek instrumencie ktorego nie posiada, i ustalil z klientem, ze ten odda mu zlotowki wg. rozliczenia tego instrumentu, to nie posiadajac instrumentu wg. ktorego nastepuje rozliczenie, naraza sie na ryzyko kursowe.
    Jezeli bank nie zabezpieczyl swoich pozycji frankowych w zaden sposob, to naraza sie na ryzyko kursowe i spekulacje tak samo, jak kredytobiorca ktory bierze kredyt w walucie zarabiajac w PLN.
    Pomijajac prowizje, spreedy, marze, symetria ryzyka obowiazuje w tym przypadku obie strony.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:49:37:

    @all Getin i mityczne wirtualne franki przy indeksowanym kredycie: prosze poczytajcie raport skonsolidowany. Jak na dłoni: W Grupie rachunkowość zabezpieczeń stosuje tylko Getin Noble Bank S.A., który dokonuje zabezpieczenia
    zmienności przepływów pieniężnych dla portfela kredytów hipotecznych indeksowanych do waluty CHF i EUR wydzielonym portfelem jednoznacznie okre
    ślonych transakcji zabezpieczających CIRS float-to-fixed CHF/PLN i EUR/PLN oraz zabezpieczenia zmienności przepływów pieniężnych dla portfela depozytów w PLN wydzielonym z rzeczywistych transakcji CIRS portfelem jednoznacznie określonych transakcji zabezpieczających IRS fixed-to-float.

    Calosc: gnb.pl/gnb/doc/news/r-okresowe-kwartalne/2014/2014%20Q3_GNB%20Skonsolidowany%20Raport%20Kwartalny.pdf

    Co było do udowodnienia - tak jak pisałem, jak nie ma franków, to jest CIRS co de facto równa się frankom, wiec przestanmy pisac o wirtualu.

  • 0harmony napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:52:39:

    "większość kredytów frankowych w Polsce to najpewniej jednak kredyty denominowane w szwajcarskiej walucie."

    --> spora część, jeżeli nie większość kredytów udzielanych przez mBank, to kredyty "waloryzowane kursem CHF", czyli takie, które można zaliczyć do "indeksowanych walutą"; równocześnie mBank wykazuje pewne finansowanie swojej akcji kredytowej w CHF (pożyczki od Commerzbank), ale jak pokazują wyroki sądowe - pożyczki te nie zbiegają się z parametrami udzielonych kredytów; raporty bieżące mBank również sugerują iż ona sam otrzymał od matki PLN a nie CHF, przeliczone po kursie NBP - co nie znaczy, że była to pożyczka CHF, równie dobrze mogła to być pożyczka EUR, albo PLN, wyrażona w CHF

    Istnieje przypuszczenie, że banki mogły uzyskać nadzwyczajne zyski, wychodzące poza typowe marże i opłaty związane z kredytami, na własnych spekulacjach walutowych.

    "mBank pożyczył franki od Commerzbanku, a np. PKO BP działa na rynku międzybankowym oraz emituje wyrażone we frankach obligacje (czyli też pożycza "szwajcara").

    Nie jest tajemnicą, że [mBank] finansuje je pożyczkami z Commerzbanku."


    -> kiedy, ile, na jaki okres (wiadomo, że <10 lat, zwykle krócej), w jakim stopniu pożyczki z Commerzbanku pokrywają udzielone przez mBank kredyty?

    "...zobowiązaniami wobec innych banków (19 mld zł) oraz długiem podporządkowanym i emisjami obligacji (20 mld zł). Dwie ostatnie pozycje mniej więcej odpowiadają portfelowi kredytów frankowych. PKO prawdopodobnie pożycza kasę od innych banków i emituje obligacje, by mieć podkład pod udzielone kredyty."

    --> kiedy dług/zobowiązania banku związane z akcją kredytową zostały zaciągnięte, w jakiej walucie, na jaki okres?

    "...kredyt frankowy musi być finansowany frankowym kapitałem (gdyby tak nie było, to NBP w kryzysowym momencie kilka lat temu nie podstawiałby chyba bankom awaryjnego finansowania we frankowych SWAP-ach...)."

    --> a czy NBP SWAP nie był spowodowany głównie/wyłącznie problemami banków z wymianą PLN na CHF, z uwagi na tymczasowo zwiększone ryzyko na rynku interbank? ile NBP SWAP zostało wykorzystane?

    to że banki być może musiały PRZEZ PEWIEN CZAS wymieniać PLN na CHF, nie znaczy jeszcze, że OBECNIE ich ekspozycja na CHF w pełni/w ogóle odpowiada udzielonym kredytom "typu CHF"

    www.facebook.com/groups/nabicifrankowcy/

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 15:53:41:

    @samozlo0 - bardzo dobrze mowisz, ale obawiam się, ze ciezko bedzie wytlumaczyc szerszej publicznosci, ze wystepuje tu symetria i bank nie bierze pozycji na klate

  • octawiabis napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 16:29:13:

    Ok Panie Macieju.

    Tylko z jakiego powodu na klatę całość wzrostu kursu CHF ma wziąć klient ? W końcu banki to "profesjonaliści", wychodzi na to, że nie tylko "leszcze" niedoszacowały ryzyka kursowego, ale także banki, które uskarżają się obecnie na chorobę prezydencką.

    Jeśli miałoby być w miarę uczciwie, to banki powinny jednak wziąć na siebie połowę tego bigosu, który same sobie i leszczom nawarzyły ( dodajmy z chciwości i głupoty )

    pozdrawiam

  • dfwedewe8 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 16:41:09:

    Problem jest chyba już nieaktualny (w kontekście propozycji KNF, bo w kontekście np. procesów to już może sąd coś ustali)? Dziś ZBP i tak mówi tylko o przewalutowaniu po kursie średnim, jeśli dobrze zrozumiałem.

  • wscieklyfranky napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 17:39:54:

    Tu szacuką koszty przewalutowania po kursie z umowy (jedyny sensowny sposób przecięcia tego wrzodu) na 34 miliardy złotych:

    www.bankier.pl/wiadomosc/Pomysl-KNF-to-34-mld-straty-dla-bankow-3275823.html

    To banków wcale nie zabije, tym bardziej że te "straty" przecież obniżyły by im podstawę do opodatkowania. Więc realnie (zakładając że 34 mld są prawidziwe) byłoby tego mniej. Przy uczciwie płaconych podatkach 19% to 6,5 mld rozliczyli by sobie w podatku, więc prawdziwa "strata" to 27,5 mld.

    6,5 mld mniej do budżetu (pewnie rozbite na kilka lat) to mniej więcej tyle ile obiecała Kopacz wpompować w górników, by parę tysięcy z nich nie straciło roboty. Dla budżetu to koszt rozwiązania problemu miliona obywateli. I prawdopodobnie koszt byłby mniejszy, bo gdyby frankowcom zdjąć z karku nieprawdopodobnie narośnięty dług, to ich konsumpcja rozkręciła by gospodarkę. Ruszyłby też rynek nieruchomości bo ponad pół miliona nieruchomości wróciłoby na rynek (dziś są niesprzedawalne z powodu CHF). A ruch w nieruchomościach to podatki od sprzedaży.

    Więc załóżmy że banki dostają 27,5 mld "w plecy". Czy to je pogrąża? Chyba nie, bo już tu cytowane przychody w czasach kryzysu, od 2008 to nieustanne rekordy:

    2014 poł toku - 10,45 mld zł, cały rok pewnie drugie tyle
    2013 - 15,4 mld zł
    2012 - 16,211 mld zł
    2011 - 15,7 mld zł
    2010 - 11,67 mld zł
    2009 - 8,7 mld zł
    2008 - 13,65 mld zł

    Gdzie tu więc załamanie? Najwyżej rok czy półtora bez zysków. Tu są zyski netto, nie brutto.

    Dla złotówkowych to na plus, bo zamknięcie problemu CHF otwiera drogę do obniżenia WIBOR. Teraz jego obniżenie to osłabienie złotówki czyli dalsze pogrążanie frankowców. Złotówkowi mogą na tym zarobić.

    Jaka jest alternatywa? Dalszy wzrost CHF i bankructwo miliona obywateli. Zaduszony wzrost gospodarczy. Niespłacane kredyty i jeszcze większe straty dla banków. Lawina pozwów i po wygranych, też straty dla banków,. Emigracja, Demografia jeszcze bardziej przyduszona.
    Disaster.

    Albo ciągniemy to dalej, za rok, dwa, problem będzie JESZCZE WIĘKSZY.

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 18:09:40:

    @marek_koniarek
    " po co cały burdel z kredytem jak można na gołej opcji znacznie lepiej zarobic"

    A choćby po to, że mając "w garści" jelonka po kredyt, bank może uzyskać w ten sposób dużo więcej; poczytaj o dłużnej kreacji pieniądza i mechanizmie rezerwy cząstkowej.

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 18:12:04:

    @wscieklyfranky

    34mln to nie czysta strata, tylko utrata potencjalnego zysku z golenia frankowiczów..
    "Już był w ogródku, już witał się z gąską..."

  • c64 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 18:48:44:

    >> Prawdopodobnie nie istnieje żadna możliwość, żeby ominąć zasadę, iż kredyt
    >> frankowy musi być finansowany frankowym kapitałem

    to nie jest żadna zasada, wynika to z tego, że finanowanie kredytów fankowych wkładami PLN byłoby dla banku kompletnie nieopłacalne. Wynika to chociażby z różnicy LIBOR-u CHF i WIBOR-u (czyli kosztu pozyskania danej waluty na rynku) oraz z konieczności ponoszenia kosztów wynikających z ryzyka kursowego. W skrócie, nikt nie pożyczy PLN na procent LIBOR CHF, bo musiałby do takiej pożyczki samemu dopłacać.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 18:52:34:

    UOKiK prosi o kontakt frankowiczów:

    uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=11431


    PAMIĘTAJCIE O DEMONSTRACJACH W SOBOTĘ.
    Może by tak zrobić na demonstrację górnicze czapki?

  • kaczan11 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 18:58:11:

    @kinkycd
    Może dlatego, że zdecydowana większość "frankowiczów" brala te kredyty nie z myślą i chęcią zarobku (jak to ma miejsce z funduszami), a chciała po prostu kupić mieszkanie na kredyt, poszła po niego do banku, a bank im zaproponował opcję walutową, dla niepoznaki nazwane kredytem.

    Jeśli nie chcieli zarobić na niższej racie to dlaczego brali kredyt w CHF, a nie w PLN?

    Zastanawiam się też nad brakiem kojarzenia faktów i znajomością zasad "wolnego rynku" przez frankowców. Pomyślcie co się stanie z waszym kredytem który zostanie podbity średnio o kilkadziesiąt tysięcy złotych zgodnie z propozycjami szefa KNF? Czy zastanawialiście się ile będzie wtedy wynosiła rata? Pewnie frankowcy myślą, że jak zostanie przeliczony kurs, to zaczną płacić raty jak w chwili zaciągnięcia kredytu? WIBOR jest wyższy niż LIBOR. Jednorazowe dopisanie nie będzie pewnie wiązało się z jednorazowym wydłużeniem czasu umowy kredytowej. Do tego nastąpi załamanie na rynku CHF - nagle banki pozbędą się franków (lub jak uważają niektórzy, że banki nie mają franków, to wyjdą z pozycji na franka), co przełoży się na spadek kursu. Na dzień dzisiejszy WIBOR (moim zdaniem) jest w dołku co spowoduje wzrost rat w PLN. Okaże się, że raty nie będą istotnie niższe niż te we franku - a za wydłużenie okresu spłaty banki na pewno poproszą o zwiększenie marży. Zwłaszcza jeśli za zmianę warunków będą musiały jednorazowo zrobić odpis z zysków (wykazać straty)

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 19:02:16:

    Szkoda, że rząd nie chce pomóc przedsiębiorcom. NBP będzie mógł skupować obligacje rządowe, czyli mówiąc krótko - zacznie drukować polskie złote. Takie posunięcie doprowadzi jedynie do hiperinflacji, jak w latach 80. Nic z tego dobrego nie wyniknie. Ale przecież politycy chcą dla obywateli jak najlepiej. Jako rozwinięcie tematu polecam independenttrader.pl/239,czas_zaczac_dodruk_zlotowek.html

  • rajski_sadownik napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 19:08:49:

    problem banków proszę pana wynika z podstawowej zasady prawa bankowego w zakresie umowy kredytu czyli art. 69 ustawy prawo bankowe, że kredytobiorca zobowiązany jest do oddać wykorzystanej części kredytu, prowizji i odsetek...czyli nie ma możliwości oddania bankowi więcej niż się pożyczyło kredytu a pożyczyło się w kwotę w pln....i cała linia obrony banku bierze w łeb bo uzależnił wartość kredytu od nielegalnej klauzuli indeksacyjnej jak w przypadku millennium co wykazał SOKiK

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 20:13:05:

    @chf_kimono - strata niestety jest jak najbardziej realna...sprzedane ile mld chf, ktore trzeba zamknac. czyli sprzedano po np. srednio 2,4 a odkupic by przewalutowac to 4,3...ironią losu by było, gdyby wszystko zamknieto po 4,3 a za rok spadnie na 3,0...

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 20:16:37:

    zastanawia mnie inna rzecz jeszcze, co gdy ktos teraz placi rate przy frankowym hipo np. 1.200 pln, a po przewałce i dopasowaniu do wyzszego wiboru wyjdzie mu 1.500 pln ?? czy bedzie zadowolony, ze ma mniejszy kapitał czy wkurzony ze defaultowo go uratowano i biezacą rate ma wyzszą? i znowu bedzie dym

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 20:21:35:

    @marek_koniarek
    "strata niestety jest jak najbardziej realna...sprzedane ile mld chf, ktore trzeba zamknac. "
    1. O ile mają pozycję na całość zadłużenia "frankowego", a nie na tylko jakiś jego ułamek
    2. O ile wciąż trzymają pozycje po tym jak CHF przekroczył "magiczne" 2.40 (bo pewnie tyle mniej więcej wynosił średni kurs kredytów udzielonych w CHF)

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 20:25:01:

    @chf.kimono - tak, ale czy to jest swap, czy waluta, czy CIRS to obojetne, gdyz i tak trzeba zamknac..zapewne nie ma 100% dopasowania, ale wolumen zapewne sluszny, a szacunki moga byc faktycznie rozne. 2,4 to przyklad sugeruje sie tym, ze w 2006-2008 bylo udzielane 2/3 kredytow - moze nawet mniej niz 2,4 to bylaby wieksza strata. Szkoda, ze prawdopodobnie żaden z banków nie pokaże danych. Trzeba szperać w raportach rocznych i szukać.

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 20:27:14:

    zakladam ze trzymaja pozycje, wrecz muszą. inaczej to harakikri i nie sadze, by ktorys zarzad nie pokryl pozycji

  • 7marianek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 21:51:13:

    W PKO BP rozliczenia kredytu prowadzone są po kursie dla dewiz, nie po kursie dla pieniędzy. To jest dla mnie dowodem na to że tu żadnych prawdziwych franków nie było tylko kredyt jest waloryzowany kursem CHF dewiz.

  • rproch napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:01:03:

    Dobry tekst

  • rproch napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:03:34:

    Bank kupił franki za granicą, ale developerowi przelał złotówki. Jeśle te franki od razu sprzedał to po jakim kursie i kto pokrył różnicę ceny kupna/sprzedaży? Która z tych dwóch cen znajduje się na mojej umowie kredytowej?

  • thomas.jordan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:11:50:

    Ja to sobie myślę tak - wypłacę klientowi pieniądz żyrowy w PLN pod zastaw nieruchomości (czyli dam mu kredyt hipoteczny), a jego zobowiązanie zapiszę w CHF. Powtórzę to setki tysięcy, a może i miliony razy z innymi takimi. Właśnie wykreowałem olbrzymiy popyt na CHF, więc i cena CHF z czasem rosnąć musi. Rośnie cena, rośnie dług. Z nieruchomością nie zrobi nic, bo jej wartość jest w PLN, zmniejszona zresztą po pęknięciu bańki, którą tak pięknie wykreowałem udzielając kredytów i wylewając PLN na rynek nieruchomości. Mam niewolnika i niech na mnie teraz robi jak głupi był i jest.

    Bank spekulowały na FX CHF? Dobre sobie! Banki bardzo dobrze wiedziały jakie skutki makroekonomiczne wywoła ich akcja, oczywiście nie wiedziały tego dokładnie, raczej mniej więcej. No i to mniej więcej teraz podziwiamy. I myślę, że zobaczymy jeszcze niejedno cudo.

    Te kredyty "frankowe" należy "przewalutować" na PLN od pierwszego dnia ich zaciągnięcia, bo to śmierdząca sprawa jest. "Przewalutować" oznacza wykreślić z nich instrument pochodny - forward na CHF, który tak pięknie bank zaszył, że niejeden sędzia będzie się teraz po głowie drapał o co właściwie w tych umowach chodzi...

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:26:19:

    @marianek - prosze doucz sie, to zaden dowod, bo niby co ma piernik do wiatraka. Poczytaj do czego sluza tabele. I dziwic sie potem ze przy takim stanie wiedzy ludzie podpisywali nieswiadomi...

    @thomas - to zle myslisz, bank nie tworzy waluty z powietrza, naogladaliscie sie filmikow na jutube :) dopisac moze tylko centralny, komercyjny musi miec pokrycie na kredyt, a juz jak myslicie ze polaki bank sobie CHF dopisze do bilansu z powietrza...nie wiem czy zartujecie czy serio tak myslicie. Gdyby tak bylo to zaden centralny nie bylby potrzebny bo kazdy komercyjy by se bilans uzupelnil z powietrza :)

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:29:23:

    > Po pierwsze - sądzę, że to nie budzi niczyich wątpliwości - banki
    > nie pożyczają własnych pieniędzy, lecz te, które pozyskują
    > z zewnątrz (ściślej: kreują pieniądz kredytowy w oparciu
    > o pozyskane źródła finansowania). Pod każdy kredyt w złotych
    > powinien być w bilansie banku depozyt klientowski, obligacja,
    > albo pożyczka od innego banku.

    Zastanawiam się jak mogłeś coś takiego napisać, przecież to całkowita nieprawda.
    I że też nikt Ci tego wcześniej nie wytknął!?
    Może dla przypomnienia sedno sprawy - polska bankowość oparta jest na systemie rezerwy cząstkowej co oznacza, że banki kreują pieniądz (pożyczają więcej niż zebrały).

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:37:46:

    Bo dobrze napisal!! Nie mozna pozyczy wiecej niz sie zebralo w postaci zrodel finansowania. Aktywa = pasywa. Wg ciebie aktywa > pasywa...panowie wchodzimy na zenujacy poziom braku wiedzy podstawowej

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:45:25:

    @Marek_koniarek.
    A było najpierw sobie przeczytać o rezerwie cząstkowej ;)

    I jeszcze co do pytania tytułowego to raczej trzeba by je odwrócić i zapytać:
    Czy jeśli dziś klienci zechcą spłacić wszystkie kredyty frankowe to banki
    a) łykną franki i oddadzą je do Szwajcarii coby oddać własne długi frankowe
    b) łykną franki i zamienią na złotówki inkasując 40 mld zysku :)

    Jak sobie Marek_koniarek odpowiesz na to pytanie to będziesz wiedział, że banki te pieniądze wykreowały :)

  • marek_koniarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 22:50:36:

    Arni proponuje mniej filmikow z jutuba :) postudiuj ksiegowosc, rachunkowosc, to nie bedziesz takich glupot pisal, co wiecej moze dojrzysz roznice miedzy centralny bankiem a komerycjnym. Uwaga tu filmiki z jutube zawieraja uproszczenie :) banki sa tak samo utopione jak klienci to jest bol.

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:08:48:

    @marek_koniarek

    Nie wiem do czego pijesz odnośnie jutuba, ja proponowałem Ci poczytanie o rezerwie cząstkowej, a nie oglądanie jakichś filmików.
    No ale zadałem proste pytanie:
    Czy jeśli dziś klienci zechcą spłacić wszystkie kredyty frankowe to banki
    a) łykną franki i oddadzą je do Szwajcarii coby oddać własne długi frankowe
    b) łykną franki i zamienią na złotówki inkasując 40 mld zysku :)

    Odpowiesz?

  • informatykk napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:10:23:

    Przecież to proste jak brut.

    Bank udziela klientowi pożyczki przy CHF ko kursie np. 2,4.
    Po jednej stronie ma należność od klienta - po drugiej kupuje (nawet na jeden dzień) CHF lub jakiś instrument na CHF oparty. Frank spada do 2,2, bank ma zabezpieczenie na na 0,2 jest czysty. Frank rośnie na 2,4 i potem na 2,6. Po co ma bank zapiezpieczać się powyżej 2,4? Może od razu sobie budować rezrwę na przyszłe przychody.

    Każdy informatyk napisze prosty warunek:

    IF aktualny kurs CHF <= 2,4 THEN kupuj CIRS na zabezpiecznie różnicy 2,4 - aktualny kurs IF NOT zawiązuj rezerwę na przyszłe zyski z tytułu wzrostu kursu CHF na kwotę X - 2,4

    Dopóki kurs spadał, banki się zabezpieczały. Jak rósł i przekraczał kurs z dnia podpisania kredytu, to po co się miały zabezpieczać. Sumowały tylko ile klienta skasują w przyszłości, i po kawałku to odpisywały w zyski z różnic kursowych za każdą ratą (czyli gdy się realizowało).

    Przecież inaczej to by bylo marnotrastwo, skoro można skorzystać na tym że kurs rośnie. Po co się tym z kimś dzielić? No, chyba że ze swoją centralą za garnicą, bo tam siedzi właściciel banku. Przecież takie transakcje CIRS też coś tam kosztują, pewnie jakiś ułamek procenta od kwoty.

    Taki warunek można w kodzie zapisac dla każdego konta klienta osobno, z indywidualnym kursem CHF poniżej którego trzba się zabezpieczać, a powyżej którego liczy się przyszłe zyski ze wzrostu kursu. System to liczy sam, sumuje na koniec dnia, i podaje kwotę ile CHFów czy instrumentów na CHFie opartym kupić. Ale pewnie od 2008 już tego nie kupują, bo po co. Kalkulują spokojnie ile jeszcze z klienta ściągną w następnych latach.

  • krakow31 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:22:59:

    Witam
    Poniewaz na stronie PKO BP znalazlem nastepujaca informacje mam pytanie czy ktos z Was slyszal o takiej akcji czy to tylko kolejna sciema banku?
    Z punktu widzenia klientów, a także banków kluczowe będzie na jakim poziomie ukształtuje się kurs franka w najbliższym czasie. Obecnie mamy do czynienia z podwyższonym ryzykiem prognoz, wynikającym m.in. z najbliższej decyzji Europejskiego Banku Centralnego w sprawie tzw. poluzowania polityki monetarnej czy wyborów parlamentarnych w Grecji. Klienci powinni oceniać ryzyko walutowe i podejmować świadome decyzje o ewentualnym przewalutowaniu kredytów, do czego bank zachęcał w latach gdy kurs był relatywnie niski i z czego niewielu zdecydowało się skorzystać.
    Jakos nie przypominam sobie aby Bank zachecal mnie do przewalutowania....

  • informatykk napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:29:16:

    W Chorwacji już zamrozili kurs:

    www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/chorwacki-parlament-zmienil-ustawe-o-kredycie,146,0,1698962.html

  • frank2koma55 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:39:00:

    A ja dziś czytałem swoja umowę z 2008 roku i tam nawet jest oświadczenie banku, że bank "udziela mi kredytu w złotówkach denominowanego w CHF".
    Co ciekawe:
    1) Prowizje od kredytu udzielono mi od "wnioskowanej kwoty CHF" a nie od wypłaconej (Zapłaciłem więc sporo więcej)
    2) Wnioskowałem o kwotę na całe mieszkanie a miałem wkład własny 20 %. Bank udzielił mi kredytu na całość i pierwszego dnia musiałem spłacić te 20 %. Spłaciłem oczywiście płacą spread więc już pierwszego dnia bank zarobił na spreadzie 20% wartości mojego kredytu !!!

  • webuser napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/23 23:43:32:

    Panie Maćku, na ile wg Pana prawdopodobne jest, że kurs CHF jest sterowany przez Banki i podmioty/instytucje kapitałowo powiązane. Pytam czysto teoretycznie, kontynuując tezę Wielkiego Frankowego Spisku. Załóżmy, że w Europie jest wiele banków rozliczających kredyty wg matematyki CHF, przez co grających na umocnienie CHF, mających miliony frankowych narkomanów, którzy co miesiąc niezależnie od ceny kupią kolejną działkę/ratę (inaczej stracą mieszkanie dom). Czy możliwe jest skuteczne sterowanie kursem waluty relatywnie małego kraju? Czy fakt, że miliony kredytobiorców co miesiąc konsekwentnie nabywa miliardy CHF nie powoduje jego wzrostu? Być może nigdy nie doczekamy się uczciwego kursu CHF, póki kredyty na nim oparte będą "w obiegu". Tylko pytam.

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:19:20:

    @marek_koniarek

    Zaglądnąłem w bilanse PKO BP , który ma 9 mld kredytów rzekomo we frankach (30 mld złotych?) .
    A pozycje zabezpieczające - lub spekulacyjne - są na... 400 mln złotych.

    Rzeczywiście - przy potencjalnie 400 mln stracie to będą musieli ogłosić bankructwo jak im przeliczą te franki po starym kursie ;)

  • pixeldot84 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:29:17:

    Indeksowane to wiadomo pożyczali zł i takie mają zabezpieczenia, ale denominaowane to tak na zdrowy rozum próbuje sobie wyjaśnić:

    1. Bank pożycza CHF na rynku między bankowym kwotę XXX by móc pozyczyć klientowi (po kursie 2zł):
    - bank: XXX CHF
    - klient: 0 CHF

    2. Bank pożycza klientowi XXX CHF:
    - bank: 0 CHF
    - klient XXX CHF

    3. Klient sprzedaje bankowi CHF, w zamian bierze PLN na budowę (po kursie 2.1zł):
    - bank XXX CHF
    - klient 0 CHF (posiada PLN i wydaje)

    I teraz co się dzieje, bo chyba są tylko dwa scenariusze:
    - bank posiadane franki sprzedaje do banku któremu jest winien po kursie zapewne nie większym niż 2zł
    - bank posiada CHF w swoim portfelu

    To gdzie jest problem z przewalutowaniem franka na złotówki po kursie z dnia podpisania umowy?

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:33:52:

    Na tropie Yeti ;-). Czy banki udzielające kredytów frankowych miały w ogóle jakieś franki? - cóż za przewrotne pytanie.
    Czy Polacy zawsze muszą mięć spiskową teorię na wszystko?

    Powiem obrazoburczo- oczywiście miały walutę, a nawet gdyby nie to nie stanowi to problemu.
    Krew mnie zalewa od tych domorosłych wypocić na tym forum i poniżej napisze dlaczego.

    10 lat temu brałem kredyt w euro w banku PKO BP. Logiczne jest że dlatego, że był tańszy od złotówkowego i ze potrzebowałem złotówek. To były czasy, gdzie byle dziura w ziemi była wysprzedana na pniu, a każdy rolnik cenił ja niczym działkę na Manhattanie. Zapominacie o kontekście sytuacji w latach 2005-2008. Totalna prosperity. Kto by się przejmował takim jak spread, konto w danej walucie kredytu.
    Za kredyt na dom, działkę brali się młodzi ludzie co w życiu nie wzięli kredytu na rower. Dlaczego? Bo wszyscy inni mieli kredyt.

    Wracając do kredytu: przy podpisywaniu umowy wpisałem nr konta ROR w euro (bo takie konto przezornie założyłem w tym banku).
    Zdziwione były "panie w banku" - że po co, że tak nikt nie robił do tej pory. Okazało się, że w stukilkudziesięciotysięcznym mieście byłem pierwszy w tym dużym banku, który tak zrobił. Nie bardzo miały "przerobioną" informację jak to ująć w umowie- stad wiem. Ale dało radę.
    W rodzinie i wśród znajomych, jak po głębszej rozmowie nt kredytu mówiłem u moim odstępstwie to - z ręką na sercu- 4 na 5 osób mówiło: A chce ci się tak bawić? Zaoszczędzisz przecież tylko kilka złotych!
    A ja konsekwentnie wpłacałem na ROR w Euro środki na ratę. Czasem nadwyżki, uniezależniając się od krótkich, szybkich wahań kursów, zwłaszcza w dniu ściągalności składki.

    A tu teraz wszyscy podważają fakt czy to w ogóle były franki.

    To ja się po prostu pytam: Jeśli ktoś brał kredyt w dużym banku, gdzie można było założyć bezpłatne konto dla franków to czemu tego nie zrobił? Bo 95% kredytów frankowych dawały banki lub tzw. domy kredytowe nie prowadzące obroty walutą, a kont we frankach w szczególności. A główne banki miały np. marżę i oprocentowanie o 0,5% wyższe od mniejszych banków lub firm.
    I proszę nie tu nikt nie próbuje wciskać ciemnoty że to w ogóle nie były franki.
    Proszę o merytoryczne odpowiedzi, a nie bełkot. Najlepiej osób, które tak spłacały kredyt. Jak ja tak mogłem zrobić dla euro to ktoś inny mógł to zrobić dla franka ( w PKO BP na pewno)

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:40:29:

    @69piotr

    W czym dostałeś ten kredyt? Co wypłaciłeś z banku?
    Euro czy złotówki?

  • dfwedewe8 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:54:01:

    Nikt mi chyba nie powie, że bank zawierał jakieś instrumenty zabezpieczające kurs franka na 2.XX na 30 lat (poza kupnem prawdziwych CHF, ale tego nie widać w sprawozdaniach). Ile by to kosztowało, czy w ogóle istnieje na rynku?
    To nierealne, więc zabezpieczali tylko na krótkie okresy. A jak po tych krótkich okresach, CHF urósł odpowiednio - to jaki był sens dalej zabezpieczać przed spadkami i ponosić koszty?

    A tutaj takie ciekawe porównanie sytuacji - wiadomosci.wp.pl/kat,1025897,title,Lukasz-Warzecha-dla-WPPL-bank-to-nie-kasyno,wid,17200495,wiadomosc.html?ticaid=114371&_ticrsn=3

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:57:46:

    Wziąłem od ręki złotówki - jak 99% ludzi, ale gdybym poprosił o euro to dostałbym euro do ręki. Nie zrobiłem tak dlatego, że:
    - złotówki były mi potrzebne na wczoraj ( tak zazwyczaj bierze się duży kredyt- czas ucieka a terminy gonią)
    - bank musiałby przygotować rzeczoną walutę fizycznie co zawsze jest trudniejsze
    - z tak dużą kwotą musiałbym pójść do kantoru
    - nie było to technicznie bezpieczne

    Przy spłatach raty to nie jest problem ,masz walutę to wpłacasz. Teraz są kantory internetowe. Wtedy ich nie było. Kto zagoniony latałby raz w miesiącu z walutą do banku i wpłacał? Przelew wystarczy.
    Nie zapominajmy o kontekście jak było to fizycznie w latach 2005-2008. Trudne to do zrobienia, ale nie niemożliwe. Dla osób żyjących w dużym mieście z samozaparciem na pewno.

    Ale ratę spłacałem fizyczne euro zgodnie z umową- nikt nie widział przy spłacie ani złotówki!
    I to jest meritum tego postu na tym forum.
    Czy waluta jako taka była w obrocie? franki ,euro, dolary, funty- TAK, bo te można było FIZYCZNIE wpłacać na konta. A np. jeny to już nie.
    TTyle tytułem uzupełnienia.

  • dfwedewe8 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 00:58:34:

    poprawka, zamiast "poza kupnem prawdziwych CHF" = poza zaciągnięciem prawdziwego kredytu w CHF od np. Szwajcarskiego banku

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 01:31:47:

    69piotr
    No i wszystko w temacie - nie wziąłeś kredytu we frankach tylko w złotówkach.
    Bank nie musiał kupować franków by Ci je dać bo dał Ci złotówki.
    To, że Ty wisisz franki jest wyłącznie w Twojej umowie, w bilansach banku są... złotówki.
    To, że sobie założyłeś konto we frankach i tam wpłacałeś franki, które brał bank nic nic nie znaczy. On sobie je przeliczał po bieżącym kursie i... od razu był do przodu.

    Reasumując - nie wziąłeś kredytu we frankach jak to twierdzi bank. To co zrobiłeś to zawarłeś z bankiem z GÓRY USTAWIONY zakład o kurs franka i złotówki na najbliższe 30 lat :)
    A jak zakład jest ustawiony to jest zwykłym, ordynarnym oszustwem , prawda?

    p.s.
    Co innego jakbyś brał franki i bank pożyczył te franki za 1% i Tobie dał na 2% wisząc komuś dalej odpowiednią kwotę franków. To wtedy faktycznie byłby kredyt we frankach i bank byłby stratny przy przeliczeniu po starym kursie bo musiałby dziś kupować franki po obecnym i dostałby ich mniej niż musi oddać.
    Ale tak nie jest. Banki NIE MAJĄ kredytów frankowych, albo mają je w symbolicznych kwotach.

  • p_g_mail2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 01:38:32:

    Wlasnie o to chodzi, autor ma racje.

    Oczywiscie moze byc tak, ze tylko czesc zobowiazan jest w jakis dlugach nie wobec siebie(zwlaszcza u niektorych duzych bankow), gdzie mozna byloby to sobie latwiej darowac kosztem ich, bo "zarobili na sprzedazy".

    Caly z tym problem polega na tym, ze juz w dniu dostawania kredytu prawdopodobnie klienci sporo tracili. Bo w koncu "dla ich wygody", "nie bedzie Pan/Pani kupowala mieszkania za franki", bank zarabial sporo na zamianie. Procent procentem ale calym zalozeniem bylo zapewne zarabianie na kursie wymiany. Zakladali, ze nikt nie bedzie latwo oddac tego, wiec koszty wymiany beda niewielkie, a ukryty procent zapewni niezly zysk, niezaleznie od kursu.

    Do tego nie trzeba nawet kreacji, wystarczylo tylko pozyczyc sume.

    Problem jest taki , ze teraz i oni sa w kropce(licytacja takiej liczby mieszkan moze byc olbrzymia strata) i klienci. Mozna to wszystko zamienic, ale co wtedy ze zobowiazaniami? Nie placic jak Grecy? Placic i ratowac upadniete banki z pieniedzy podatnika jak w st.?

    W zasadzie, w razie czego nie powinno sie ratowac bankow, co najwyzej depozyty klientow. Nawet do 100%. To i tak bedzie tansze niz bankow bo wtedy beda mieli nauczke i mniej beda ryzykowac.

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 01:44:57:

    @ p_g_mail2

    Ale o jakich stratach banków Ty piszesz? Banki już są do przodu!
    I wygrywają bez względu na to co się stanie bo ludzie latami spłacali raty plus odsetki.
    Nawet jak teraz przestaną to zabiorą im mieszkania, które chętnie odkupią od banku Znajomi Królika (czyli właściwe osoby).

    Nawet jak Władze zmuszą banki do przeliczenia kredytów po starym kursie to ... i tak są do przodu bo latami zarabiali na przeliczeniu rat.
    Osobiście wątpię by nasze Władze zaszkodziły bankom bo przecież z tych 40 mld zarobku (krwawicy ludzi z drugiej strony) duża część idzie na ich korumpowanie, czyli zakup obligacji tak rządowych jak i samorządowych.

  • p_g_mail2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 02:04:29:

    @anty... Moze to zabrzmi troche jak wszystko to tylko statystyka. Ale wbrew pozorom nie ma znaczenia(poza dla politykow, ale wtedy jest kwestia innych kredytobiorcow, ktorym sie nie wiedzie) czy te 2 mln. wyemigruje z kraju. To "tylko" miasto wielkosci stolicy, ale prawdopodobnie znacznie wiecej osob zarabia chocby w tym kraju minimalna i twierdzi, ze nie moze zwiazac konca z koncem.

    Dane GUS moga byc znaczaco zanizone z powodu metodyki. Te kilka mln juz wyemigrowalo, przynajmniej oficjalnie czasowo.

    Wbrew pozorom obecnie Ci ludzie moga zrobic znacznie wiecej niz banki. Bo robiac nawet upadlosc w UK zostawiaja ich z kwitkiem na mieszkanie. Sami moze nie beda mieli kredytu na firme czy telefonu na abonament, ale drudzy beda mieli wiekszy problem. Wiekszosc tych mieszkan jest zazwyczaj wieksza i drozsza. Latwo ich nie sprzedadza. Dlatego czesc moze nawet chciec splat po kursie srednim, na zasadzie "moze nawet doplacimy albo i nie jak kupimy gdzies taniej, byleby tylko nie ksiegowac olbrzymich strat".

    Chyba, ze rzeczywiscie wiekszosc z nich nie ma zadnych zobowiazan we frankach, wtedy zamiana nawet po kursie z dnia wziecia, doslownie nic nie zmieni. Moze poza tym, ze czesc placacych w PLNach uzna sie za fr......

  • p_g_mail2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 02:08:50:

    @arnoldbuzdygan Tak sa i to sporo do przodu. Dlatego kazde, doslownie kazde pobieranie walut na zasadzie "waluta ale tylko u nas"(jak np. wiekszosc zakupow biletow na olimpiade przez jedna firme) jest .... ,

    Pytanie tylko czy nie beda sporo do tylu po np. przewalutowaniu. Bo w razie upadku poprosza o pomoc z pieniedzy podatnikow. Mozliwe, ze ta pomoc uzyskaja co bedzie bardziej kosztowne niz wszyscy gornicy razem wzieci. Uzasadnia, ze "my jestesmy podstawa gospodarki" etc. Jak uratuja tylko depozyty to przynajmniej beda mieli nauczke, ale skoro potrafili zalatwic sobie pomoc w kraju, gdzie podobno "gospodarka jest najwazniejsza", a "firm nie ratujemy bo to s." to chyba tym bardziej tutaj...

  • alterfinance50 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 02:58:06:

    Ostatnia era dolara! Prognoza dla Eur/USD:

    myalterfinance.blogspot.com/2015/01/ostatnia-era-dolara-prognoza-dla-eurusd.html

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 07:48:45:

    "co bedzie bardziej kosztowne niz wszyscy gornicy razem wzieci"

    Rozwiązanie sprawy dziś to zamknięcie problemu który pozostawiony będzie 2 razy, albo 3 razy kosztowniejszy jutro.
    To jak by szła fala powodziowa na miasto a blokowano rozwalenie wałów przed miastem bo pole buraków zaleje.

    Co do górników to systematycznie sypie się im dotacje i dopłaca do wcześniejszych i zawyżonych emerytur, albo umarza składki ZUS w kopalniach. Od 2005 poszło na nich więcej niż 34 czy 40 mld.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 09:35:55:

    Z wpisu wynika jednak, że banki nie mają długoterminowych zobowiązań we frankach! Jeżeli tak, to na przewalutowaniu nic nie tracą.

  • marcinsalamon napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 09:36:13:

    często słychać w komentarzach ekspertów że frankowcy przez lata korzystali z kredytu frankowego. UWAGA: to nie jest prawda !!!. jak ktoś ma kredyt z 2007 roku i 2008 roku. to zarabiał najwyżej nie kilka lat, A KILKA MIESIĘCY, ponieważ w sierpniu 2008 roku b.szybko osłabiał się frank. żeby już po kilku miesiącach być w okolicach 3 zł!!!. czyli 50%drożej niż latem 2008. prze lata zarabiali tylko ci którzy wzięli kredyt przed 2007 roku czyli tylko około 50 % tych kredytobiorców.

    wszyscy na około mówią tylko o głupiej "racie która podrożała o parę stówek, " , nie w tym problem. problemem jest wzrost warości całego kredytu, który czyni z frankowców finansowych niewolników xxi wieku.

    kolejna sprawa to pamiętam wtedy jak zaczął się szybki ruch powrotny umacniający franka z 2 zł w górę , jak wszyscy bez wyjątku "eksperci", mówili zgodnym chórem"spokojnie żadnych nerwowych ruchów, to kredyt długoterminowy itp, itd.", dziś jest 4,30 i to samo "spokojnie żadnych nerwowych ruchów itd, itp" , z tego co ja zarejestrowałem to Tylko św. p. Tadeusz Mosz powiedział w audycji EKG, jakby trochę do siebie że kto wie czy nie zaczął się gwałtowny ruch powrotny.

    ostatnia sprawa to argumentacja typu"widziały gały co brały"
    jak chcę naprawić auto to idę do mechanika i oczekuję że zaproponuje mi najlepsze rozwiązanie na zepsuty samochód, jak jestem chory idę do lekarza i ufam że to co powie o mojej dolegliwość, jest prawdą. jak chcę dostać kredyt na mieszkanie, to wierze że człowiek który mi doradza zna się lepiej niż ja i mam prawo oczekiwać ze nie wcisną mi produktu na którym mogę stracić 130 %.
    Pozdrawiam.

  • adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 09:57:29:

    @webuser słusznie zauważyłeś problem stałego popytu na franki. Następnym pytaniem po "czy banki miały franki" powinno być "kto faktycznie ma wpływ na kurs franka". Wg mnie porównanie do narkomanów i uzależnienia od waluty jak najbardziej słuszne. Kilka lat temu nie zdawaliśmy sobie sprawy ze skali procederu ale twórcy umów wiedzieli co robili, tworząc armię "niewolników przywiązanych do ziemi i pracujących dla swojego pana" bez jednego wystrzału. Czas biegnie a kapitał do spłaty rośnie, czy to nie wspaniała sztuczka?

  • thomas.jordan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 09:59:16:

    @marek_koniarek - to te kredyty rzekomo walutowe były a nie dominowane/ineksowane? Jak już sugerowali przedmówcy - rezerwę cząstkową odprowadza się od kwoty depozytów, a nie udzielonych kredytów. Skąd bank miał depozyty w CHF? O tym właśnie jest ten artykuł. Kredyt "walutowy" w wydaniu "polskich" banków jest w najlepszym przypadku zabezpieczony jednodniową transakcją banku - kupna CHF na otwartym rynku ze środków pochodzących z depozytów PLN, wypłaty kredytu w PLN z depozytów w PLN, następnie sprzedaży waluty jeszcze tego samego dnia. Cały ten cyrk jest w istocie denominowaniem kredytu złotówkowego tylko w innym wydaniu.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 10:22:10:

    @pixeldot84 , wyobraz sobie taka sytuacje:
    pixeldot84 ma 10000zł za ktore chce kupic franki i ulokowac je na koncie w nadzieji na zysk kursowy. frank la uproszczenia kosztuje 2zł, czyli moze za te pieniadze kupic 5000frankow.
    Juz masz zamiar dokonac wymiany, kiedy spotykasz samozl0, ptory proponuje ci, ze chetnie od ciebie pozyczy 10000zl i da ci zarobic na odsetkach.
    pixeldot84 sie zgadza, pozyczyc samozl0 pieniadze, ale chce aby ten oddal mu nie 10000zl, ale 5000frankow, bo tyle wlasnie by mial po roku, gdyby zrealizowal swoj wczesniejszy zamiar.
    OK, dogadalismy sie.
    pixeldot84 dostaje 10000, a samozl0 liczy, ze po roku dostanie taka kwote za ktora bedziemogl kupic 5000frankow (czy faktycznie je kupi, to jego sprawa, bo to jego pieniadze)
    Po roku moga miec miejsce 2 warianty:
    1. kurs franka wynosi 3zl
    - w tej sytuacji pixeldot84 aby samozl0 mogl kupic 5000frankow musi otrzymac 5000*3=15000zł (jak sie pixeldot84 upiera - moze frakni kupic sam, co na jedno wychodzi)
    2. kurs franka wynopsi 1zł
    - tym razem pixeldot84 musi oddac samozl0 5000*1=5000zł
    Podobnie jak powyzej, moze tez oddac franki.

    Czy dostrzegasz teraz na czym polega pozyczanie pieniedzy przy indeksacji w walucie?
    Nie ma znaczenia czy bank tak na prawde pozyczal walute i za oddane pieniadze ja odkupuje.
    To problem jedynie banku.
    Jezeli bank faktcznie operuje we frankach to nie ponosi ryzyka kursowego. Tyle co pozyczyl, tyle otrzymuje.
    Gdyby bank otrzymywal zlotowki i nie zamienial ich natychmiast na franki, to bank ponosi ryzyko walutowe, bo za rok moze nie miec szans odkupienia takiej ilosci franka jakamoglby zakupic odrazu po wplatach zlotowek klienta.

  • sy1wester napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 10:36:07:

    Panie Samcik, lubię czytać Pańskiego bloga, ale od lat nie mogę się nadziwić, jak taki zapoznany ekonomiczny dziennikarz może mieć takie kłopoty z prostą matematyką.

    (Trochę nie na temat co prawda, ale skomentuję mały fragment tekstu)

    Marża to np. te 1,5% powyżej LIBOR-u, które klient ma wpisane w ratę. Oczywiście część z tej marży bank musi oddać temu,od kogo pożyczył franki, więc tak naprawdę czysty zysk jest tu nędzny. Żyłą złota jest spread, wynoszący do niedawna w niektórych bankach nawet 8%. Klient spłaca kredyt po wyższym kursie, niż go otrzymał, a różnica w całości trafia do banku. No, chyba że klient jest sprytny i spłaca raty bezpośrednio we frankach (wtedy bank nawet zarobek na spreadzie ma z głowy ;-).

    1. Marżą bank z nikim się nie dzieli. To jest w całości przychód banku, bo koszty pożyczki i tak pokrywa klient poprzez doliczony LIBOR (no teraz odjęty, ale na jedno wychodzi)
    2. I tak, aby klient dostał 300000PLN przy kursie franka 2,40 bank "pożyczał" mu 130208CHF, a z tego 5208 pobierał sobie od razu jako koszt przewalutowania. Ta część spreadu jest już nie do odzyskania (chyba, że się mieszka na Węgrzech i ustawa nakazuje jej zwrot - w końcu koszt pozyskania owych franków dla banku był żaden, albo prawie żaden)
    3. Przy podanej przez Pana marży 1,5% w ciągu 30 lat spłaty klient zapłaci około 32000CHF odsetek. Jak widać jest tego 6 razy więcej niż ze spreadu
    4. Jeśli jest głupi i spłaca w złotówkach to dopłaci jeszcze jakieś 6500CHF spreadu (tym razem za "kurs sprzedaży). Podsumowując mamy więc 32000CHF zysku z marży i max 11700 ze spreadu. Napisanie, że 32000 to nędza, a 5200 (lub 11700) złota żyła świadczy, że ma Pan blade pojęcie co potrafi mały, ale składany procent.

    PS. W kalkulacji pominąłem wahający się LIBOR bo założyłem, że w całości jest "oddawany" dostarczycielowi franków. W rzeczywistości więc klient zapłaci wyższe odsetki (albo i niższe, jak LIBOR będzie jeszcze ze 20 lat ujemny), ale dla banku są one obojętne bo w całości musi je oddać (albo obecnie "dostać" od pożyczającego).

  • matmar611 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 10:41:13:

    Panie Macieju,

    z blogu o finansach zrobił się blog o "frankowiczach".
    Już się nie chce czytać.

    Pozdrawiam

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 10:54:28:

    Ja chcę czytać o frankowiczach. Wydaje się że przez ostatnie wydarzenia z CHF na blogu ruch conajmniej się podwoił, jak nie zwielokrotnił. I dyskusje pod artykułami żywiołowe i liczna rzesza dyskutantów. Co jest teraz ważniejszego w bankowym świecie? Jakaś promocja tablet za konto czy podwyższenie opłaty 2 złote za przelew zagraniczny?

    Ważą się teraz losy pewnie jakis dwóch milionów Polaków, fruwają miliardy w tą i nazad, urzędy typu KNF czy UOKiK zabrały się do roboty, ludzie chcą wyjść na ulice, a redaktor ma pisać o kolejnej maleńkiej fałszywej promocji?

  • krzysztof.br napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 10:58:07:

    Większość obecnych "frankowców" bardzo chce skorzystać z szeroko komentowanej opcji:
    - spłata po kursie z chwili wzięcia kredytu + ewentualna dopłata
    Od razu narzuca mi się pytanie czy te osoby uwzględniają ryzyko przyszłej podwyżki stóp procentowych do 5 - 6%? Czy też za te kilka lat znów będzie powtórka ze skokowym oprocentowaniem i wzrostem rat o kilkaset złotych w ciągu kilku miesięcy. Pojawią się komentarze że wszyscy przewalutowali to ja też, że nie byłem świadom że WIBOR3M może tak mocno tak szybko wzrosnąć itp. :P
    Patrząc na dane historyczne podwyżka stóp procentowych jest dużo bardziej prawdopodobna niż obecny wzrost kursu franka.

    Bardzo często pojawia się komentarz, że osób które wzięły kredyt we frankach nie było stać na kredyt złotowy. Kredyt we frankach podnosił zdolność i pozwalał na zaciągnięcie dużo większej pożyczki, często na granicy zdolności w obcej walucie co dopiero przy PLN... To że w tej chwili raty są porównywalne i mogli by oni przeskoczyć na kredyt złotowy, odczuć ulgę z tytułu spadku kwoty zadłużenia nie będzie stanowiło panaceum na wszystkie problemy życia codziennego. Przecież przejdą oni na zobowiązanie w PLN w czasie historycznie niskich stóp procentowych. Przed nimi będzie może rok lub dwa względnego spokoju a później to już tylko wspinaczka w górę( rat oczywiście).
    Podwyżka WIBOR3m o 1% przy kredycie np. na 400 tyś zł spowoduje wzrost raty o
    około 250 zł. Realna jest więc sytuacja skokowego wzrostu oprocentowania o 3% w ciągu roku, wzrost raty o około 700 zł. Przecież jest to wzrost dużo wyższy niż przy obecnych wahaniach walutowych.
    Dziwi mnie fakt że rozwiązanie to proponuje KNF, który ustawił progi do obliczania zdolności kredytowej, wie, że przy podwyżce stóp będą oni przekraczać albo już przekraczają te progi.
    Według mnie jest to wyjście korzystne dla zamożniejszej części kredytobiorców CHF.
    Tacy którzy mają ( zawsze mieli ) lub udało im się uzbierać jakieś wolne środki, dopłacą różnicę do kredytu walutowego, pokorzystają jak długo się da z relatywnie niskich stóp procentowych NBP zrealizują zyski np. na wynajmowanych mieszkaniach itp. spłacą kredyt bez ryzyka kursowego, które przejmie Bank czy też inna nie znana na chwilę obecną instytucja.
    Z problemami pozostanie cała reszta osób które już na starcie się przekredytowały. Przed nimi będą tylko kolejne wzrosty rat już nie z powodu wzrostu kursu franka ale z powodu wzrostu raty.
    Zyskają oni jedynie możliwość szybkiego pozbycia się nieruchomości z relatywnie niską stratą. No i być może pozostaną z rozgoryczeniem z powodu spaku ceny franka do np. 2,5 zł przy LIBOR -1 :P
    Pozdrawiam.
    PS. Każdy kredyt niesie ze sobą wielkie ryzyko wzrostu raty o kilkadziesiąt procent.

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:03:06:

    @Maciej

    I jeszcze odniosę się do tego:
    "Taki np. PKO BP ma 28,5 mld zł kredytów frankowych, czyli 9 mld franków. Załóżmy też, że pozwala kredytobiorcom spłacić te franki po 2 zł, uzyskując 18 mld zł. Następnie za te pieniądze bank musiałby kupić franki, żeby spłacić oddać je bankom zagranicznym, które sfinansowały akcję kredytową. Za 18 mld zł ciężko jest w dzisiejszych czasach kupić 9 mld franków szwajcarskich, więc bank musiałby ponieść na tej operacji ogromną stratę. W wariancie przewodniczącego Jakubiaka kilka miliardów złotych "odfrankowieni" klienci dorzuciliby jako wsteczne rozliczenie różnicy między ratami kredytów frankowych, a złotowych Ale nadal brakowałoby kolejnych miliardów złotych, które bank musiałby wrzucić w straty. Takie prawdziwe, a nie wymyślone straty, jak chcą fani teorii, że w bankach nigdy nie było żadnych franków. "

    PKO BP ma euro obligacje na 650 mln franków wyemitowane już po tym jak nadzór zablokował kredyty walutowe.
    Obligacje sprzedane wg słów samego banku na:
    "Środki z emisji pozwalają na pozyskanie stabilnych, długoterminowych źródeł finansowania w walutach obcych, a także na dywersyfikację tych źródeł."

    A nawet gdyby to były franki na kredyty "we frankach" to jak się ma kwota 0,650 mld długu banku do udzielonych 9 mld kredytów "we frankach" i Twoich obliczeń o stratach?

  • gazet2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:12:15:

    Szanowny Panie Samciku!
    Mam pytanie: w moim umowie z Polbankiem jest zdanie takie: "Bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji Kredytobiorcy kwotę w wysokości ... zł, (słownie: ....). Kredyt jest indeksowany do waluty obcej CHF." Więc według prawa bank pożyczał mi w PLN czy w CHF?

  • gelimer napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:16:41:

    LUUUUDZIE PRZESTAŃCIE FILOZOFOWAĆ, bo się Was słuchać nie da! Gadacie, czy banki miały franki, czy nie miały a nie widzicie rozwiązania, które macie POD NOSEM. Banki łaskawie uwzględniły ujemny LIBOR, ale już okopały się na kolejnym szańcu, UJEMNEGO OPROCENTOWANIA. Wystarczy tylko zmusić banki by respektowały umowy i nie żądały dodatkowego zabezpieczenia przy ujemnym LTV, skoro sobie wcześniej tego nie zapewniły i uwzględniły ujemny LIBOR, nawet jeśli "przebije" marżę i spowoduje UJEMNE OPROCENTOWANIE. To wystarczy by banki docisnąć na tyle mocno by chciały się dogadać. AMEN!

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:20:48:

    "Od razu narzuca mi się pytanie czy te osoby uwzględniają ryzyko przyszłej podwyżki stóp procentowych do 5 - 6%"

    Ryzyko dalszego osłabienia złotówki jest znacznie bardziej prawdopodobne.
    Belka chce jeszcze obniżać WIBOR.
    Cały czas zaciemnia się temat wysokością rat, a PRAWDZIWYM problemem jest wysokość zadłużenia. Nawet jeśli ktoś zaciąga kredyt na 30 lat to w większości wypadków zakłada wcześniejsze spłacanie. Wiek 35-45 to z reguły najelpsze zrobki, mając 50+ czy 60+ ciężko o pracę i dobre zarobki. Średni wiek frankowca, podawali wczoraj, to 39 lat. Średnio więc jeszcze może z 10 lat dobrych zarobków a potem będzie coraz trudniej.

    Ktoś wziął 200 tys. PLN kredytu, co mu przeliczono na 100 tys. CHF. Spłacił 20%, więc zostało mu 80 tys CHF, co odziś daje prawie 350 tysięcy długu. Jego nieruchomość pewnie dziś wata góra 150 tysiecy. To taki skrajny przykład gdy brał po 2 zł. Jak za 10 lat spłaci 50% franków, a frank skoczy do 7 zł, to rata będzie gigantyczna a zadłużenie nadal 350 tysiecy.
    I wtedy straci wszystko w wieku 49 lat.
    Kiepska perspektywa. Wyjście z tej sytuacji to tylko maksymalne oszczędzanie, ograniczenie konsumpcji i zakup franków na przyszłe raty. Oraz uruchomienie drogi sądowej. Koszt stosunkowo niewielki do całego zadłużenia, a jest nadzieja na korzystny wyrok za powiedzmy 5-8 lat.

    jeśli by mu wrócono do kursi 2 zł, i miałby spłacone 20% kapitału, to byłby dziś winny 160 tysięcy zł a nie 350 tysięcy złotych. Nawet gdyby dopłacił powiedzmy 20 tysięcy od ręki wyrównania do złotówkowych, to i tak miałby perspektywę. Rata by mu spadła do poziomu złotówkowych (a ci dziś płacą niższe raty) i mógłby SPŁACAĆ WCZEŚNIEJ. Poza ty w razie awarii wartość długu byłaby zbliżona do wartości mieszkania, a nie przekraczała je dwukrotnie. Wrócilibyśmy do normalności.

  • alex2835 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:22:05:

    Panie Maćku, swapy są instrumentami pozabilansowymi w tym sensie, że ich wartość nominalna nie pojawia się po żadnej stronie bilansu. Ale wycena tego instrumentu (dodatnia lub ujemna, tu: ujemna) jak najbardziej znajduje się w bilansie. Stąd w bilansie Millenium wszystko się zgadza.
    Proszę też pamiętać, że prawo bankowe ściśle ogranicza pozycje walutowe banków. Dlatego choćby chciały banki nie mogą udzielać kredytów we frankach (albo indeksowanych do franka) finansując je złotówkami i nie zabezpieczając jakoś (np. SWAPem) ryzyka walutowego.
    Wreszcie gdyby jakiś bank jednak tak zrobił, to powinien wykazać w styczniu super zyski. Jakoś nie wygląda na to, że tak się stanie...

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:24:39:

    Za cały komentarz do obecnej sytuacji, służy poniższa opinia p. Belki:

    "Prezes NBP, podobnie jak wielu obserwatorów, z satysfakcją odnotowuje, że większość kredytobiorców jest bierna i hołduje zasadzie płacz i płać. Banki są póki co bezpieczne."

    Wyjaśnia to bardzo wiele...a w szczególności tą nieruchawość instytucji finansowych.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 11:44:01:

    wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Wiedzieliscie.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

    przeczytajcie sobie.

  • frania51 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:03:29:

    Ktoś dobrze napisał - problemem nie jest wysokość rat tylko wysokość zadłużenia !!!!
    Przewalutowanie kredytów pozwoli niektórym frankowiczom na uwolnienie się od nieruchomości - co spowoduje duży ruch na rynku nieruchomości oraz da kolejny zarobek bankom na kolejnych kredytach udzielanych nowym klientom.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:12:37:

    do arnoldbuzdygan:
    cytuję "To, że sobie założyłeś konto we frankach i tam wpłacałeś franki, które brał bank nic nic nie znaczy. On sobie je przeliczał po bieżącym kursie i... od razu był do przodu. "

    Tego już naprawdę czytać się nie da.
    Co bank sobie przeliczał i był do przodu?: byłem winny franki/euro, oddałem franki/euro - nie było żadnego przeliczania, spredu itp. 100 euro kapitału miałem oddać to 100 euro oddałem.
    Tego dotyczy artykuł a właściwie jego główny temat.
    TO NIE BYŁA WIRTUALNA WALUTA.

    Nie jestem bankowcem. Szanując różnicę zdań przedmówców rozumiem część żalów wylewanych na tym forum. Ale powoli zaczyna to przypominać zakrzywianie rzeczywistości.

    Albo inaczej: bank w dniu x pożyczył 100 osobom franki, euro, dolary. Danego dnia były one warte np. 100 złotych i tak w swoich bilansach musiał to ująć. Po np. roku dane osoby spłaciły jakąś kwotę w euro, frankach, dolarach stanowiącą ekwiwalent np. 105 zł (pomijam odsetki dla uproszczenia). To czy po roku kwota zaksięgowana za te waluty to było 90 zł czy 130 zł było ryzykiem klienta i banku. Gdyby banki dawały kredyt w rublach lub hrywnach i umożliwiały spłatę do w tych walutach to byłyby to tyłu. Jako że frank zdrożał to były do przodu.
    A nawet przy mojej skromnej wiedzy zakładam, że bilans roczny banku musi być złotówkach, a nie w jenach, euro itp.

    Reasumując: Jeśli nie wpłaciły tej waluty na swoje konto, to bank zyskiwał dodatkową prowizję (1/2 spredu). Klient ten zostawiał ją w kantorze lub
    nie był on jego stratą bo zarabiał w tej walucie.

    Niech "frankowicze" czepiają się ważnych rzeczy: nierzetelności umów, braku pisemnej informacji o ryzyku, dodatkowych zabezpieczeń. Próbują podważyć fakt brania kredytu w walucie polegną, bo choć to było trudne to można było otrzymać i spłacać dany kredyt w tej walucie w niektórych bankach.

  • krzysztof.br napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:17:08:

    panipanifrank
    "Jeśli by mu wrócono do kursi 2 zł, i miałby spłacone 20% kapitału, to byłby dziś winny 160 tysięcy zł a nie 350 tysięcy złotych. Nawet gdyby dopłacił powiedzmy 20 tysięcy od ręki wyrównania do złotówkowych, to i tak miałby perspektywę."

    Nie jestem czy pewien konieczna dopłata wynikająca z historycznych różnic w oprocentowaniu wyniosła by tylko 20 tyś zł. Patrząc na przytoczony kurs waluty 2 zł to było to 6 - 7 lat temu. Dla tego okresu różnica odsetek jest z pewnością dużo wyższa.

    Nie chce mi się osobiście obliczać, dlatego odsyłam do artykułu
    www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-kredyt-we-franku-byl-zlym-wyborem-7232011.html#boxArticleComment
    W artykule tym z analizy wynika, że kredytobiorca biorący 350 tyś kredytu w 2008 we frankach zyskał na mniejszych odsetkach 80 tyś zł w porównaniu do kredytobiorcy PLN. Jak by do tego doliczyć procent składany, gdyż kredytobiorca CHF przy niższym oprocentowaniu szybciej pozbywał się kapitału do spłaty no i przez to miał mniejsze odsetki. Podstawowa zasada ekonomii 80 tyś zł dzisiaj to nie to samo co 5 lat temu.

    Widzę tu tendencję do idealizowania kredytu złotówkowego :P, który w poprzednich latach naprawdę był BARDZO drogi w porównaniu z kredytem CHF. No i w przyszłości może wrócić do historycznych standardów. Skąd mamy wiedzieć co będzie za te 3 lata ze złotówką i WIBOR3M. Skoro nikt nie przewidział obecnych wachań.

    PS. chęć zminiejszenia obecnej wysokiej kwoty kapitału do spłaty jak najbardziej zrozumiała. Ale każdy musi sobie uczciwie policzyć ile za to będzie musiał zapłacić jeśli taka opcja będzie dostępna. Odsyłam do archiwum WIBOR3M, własnej historii kredytu no i excela.
    Pozdrawiam.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:19:30:

    Miało być :
    Klient mógł zaoszczędzić 1/2 spredu czy cały spred zmniejszyć biorąc kredyt fizycznie w danej walucie i tak go spłacać. Było to trudne, ale nie niemożliwe. I walczenie na tym polu z bankiem - czy była waluta czy to było yeti, którego nikt nie widział- jest skazane na niepowodzenie.
    Prosiłbym Pana Maćka - jako bardziej kompetentnego- o wypowiedź w tej kwestii, które banki rzeczywiście umożliwiały spłatę długu z konta w danej walucie.
    Ja tak miałem w przypadku euro w banku PKO BP.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:25:33:

    Przepraszam, ze troche zaspamuje.
    Cała dyskusja toczy sie na temat wykorzystywania przez banki, jakie to one zle i nas wykorzystuja. Wiele w tym prawdy, ale jestem ciekaw, czy klienci potrafia czasami wykorzystac tez 2 strone.
    Osobiscie czesto sledze promocje i staram sie sam cos ugrac na kontaktach z bankami.
    Wyszukuje umowy w ktorych banki nie do konca przemyslaly swoja promocje i przy odrobinie wysilku i sprytu klient tez moze zarobic.
    Oto przyklad takiej promocji:
    Karta kredytowa citibank handlowy z premia 200zł.
    Wystarczy spełnic warunki do otrzymania karty, wykonac nia 3 operacje bezgotowkowe na laczna kwote 300zl i raz wejsc do systemu online aby np. sprawdzic obciazenie karty.
    Jezeli spelnimy te 3 warunki wciagu 3 miesiecy to w najdalej w czwartym dostaniemy premie w wysokosci 200zł (przy najtanszej karcie silver)
    Karta do 56 dni jest nieoprocentowania, wiec mimo groznego skowa "kredytowa" odsetek w tym terminie nie nalicza.
    Jednak osobiscie zalecam szybko ja splacac, a po otrzymaniu premii zamknac karte.
    Zamykanie przebiega sprawnie i po 30 dniach nasz romans z bankiem sie konczy.:)
    Oczywiscie jezeli macie taka potrzebe - karte mozna zostawic i nadal uzywac.

    A oto link propmocyjny:
    ##################################################
    markoz7874.produktyfinansowe.pl/e/lead/1204/label=franek
    ##################################################
    Jestem bardzo ciekaw dla ilu z Was potrafi 200zł jest warte zachodu (15-20min przy komputerze i przy sluchawce)

    przydatne linki - prosze sie zapoznac, bo jak na przykladzie franka sie przekonalismy - umowy trzeba czytac:
    www.online.citibank.pl/retail/files/citiblue/karty/Regulamin_intern_oferty.pdf
    www.online.citibank.pl/retail/files/citiblue/karty/tabele_toip.pdf
    www.online.citibank.pl/formularz/karta_kredytowa/files/regulamin_internetowej_oferty_specjalnej.pdf

  • c64 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:27:53:

    @arnoldbuzdygan

    >> Bank nie musiał kupować franków by Ci je dać bo dał Ci złotówki.

    Gdyby tak było, bank dokładałby do takiego kredytu. Przy obowiązującej wówczas stopie WIBOR 6% i LIBOR 1% nikt nie udzielał kredytu złotowego przy oprocentowaniu kredytu frankowego. Banki płaciły klientom za depozyty złotowe 6-7% w skali roku i co, udzielałyby kredytów na procent 1% + 1,5% marża, to na czym by zarabiały? Kredyty indeksowane i dominowane były uruchamiane dzięki taniemu frankowi pozyskanemu wówczas na rynku lub od spółki matki, nie ma innej możliwości bo jest ona ekonomicznie nieuzasadniona. Nikt nie pożyczał PLN po ówczesnej cenie pozyskania CHF!

  • thomas.jordan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:47:08:

    @69piotr - masz rację, nie jesteś bankowcem.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 12:52:36:

    Krótkoterminowo banki nie zarabiały - a wiedziały świetnie, że w dłuższej perspektywie złoty się załamie. I wtedy odbiją sobie wszystkie straty. Kurs złotego był sztucznie zawyżany w l. 2006-2008, bo banki starały się nałapać jeleni na 30 letnie kredyty.

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 13:39:59:

    @c64
    To co Ci ucieka to nieświadomość tego, że bank może pożyczyć wielokrotnie więcej niż ludzie złożyli w nim lokat.
    To nie jest firma, która może oddać tylko tyle ile dostała, poczytaj o systemie rezerwy cząstkowej.

    @69piotr
    Pytałem co wziąłeś z banku i powiedziałeś, że złotówki. I to jest sedno sprawy. Dam Ci przykład dość skrajny ale może zrozumiesz:
    Chcesz kupić mieszkanie za 100 tys. złotych, bierzesz na to kredyt w banku. Bank daje Ci 100 tys. złotych, ale sobie zapisuje, że wisisz mu 100 ogórków bo sobie zapisaliście w umowie indeksację do ogórków.
    Po roku ogórki kosztują nie tysiąc złotych za sztukę lecz 100 tys. złotych za sztukę.
    Ty do banku przynosisz ogórek jako spłatę pierwszej raty (załóżmy, odsetki równe 0%) . Bank bierze ten ogórek i... sprzedaje go na rynku za 100 tys. złotych.
    Czyli spłaca mu się cały Twój kredyt.
    Po drugim roku i przyniesieniu drugiego ogórka bank ma już... 100 tys. zł dochodu.
    Kum kuma ?
    A Ty dalej wisisz bankowi 98 ogórków :)


  • rajski_sadownik napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 13:59:06:

    www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1173453-Banki-swiadomie-stosuja-w-umowach-zakazane-klauzule.html?p=1

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:08:19:

    Złoty się załamuje. Wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze złotówka w najbliższym czasie ostro pojedzie w dół. Spekulanci na zachodnich rynkach juz zacierają ręce. Pierwsze sygnały docierają z Danii.

    Co ja bym radził frankowcom - radziłbym jak najszybsze przewalutowanie się na złotówkę. Przewalutowanie, albo spłacenie kredytu ile sie da. Wiem, że kazdy czeka by troche kurs franka spadł, ale on już nie spadnie, a jesli spadnie co za jakis dłuzszy czas, a wczesniej wywoła rewolucję. I to nie straszki, bo wojna walutowa sie nasila.

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:09:34:

    kolego @arnoldbuzdygan

    Naprawde nie trzeba byc bankowcem i specem od swapow, CIRS i hedgingu zeby rozumiec absolutne podstawy. albo udajesz ze nie rozumiesz albo naprawde troche sie zastanow.

    to jest blog ekonomiczny jesli przecietny frankowiec mial wiedze taka jak Ty to naprawde biada... nie dziwne ze finansisci mieli eldorado...

    1. skoro wg Ciebie bank pozycza tylko PLN a dowolna waluta np CHF jest tylko wirtualnie indeksowana , to wytlumacz jak mozna pozyczac po stawce LIBOR np 1% wtedy w PLN skoro koszt pozyskania zlotowki WIBOR byl np 5-6%. kazdy poszedlby z torbami gdyby szedl twoja logika


    2. wielu z Was w ogole chyba nie rozumie kontekstu co sie obecnie dzieje na rynkach. polecam wypowiedz dr Boguslawa Grabowskiego szczegolnie od minuty 3:50 na temat sytuacji ludzi. slusznie mowi ze ludzie jeszcze nie do konca rozumieja jaka dokladnie jest sytuacja z takim zobowiazaniem w CHF

    tvn24bis.pl/pieniadze,79/propozycje-bankow-dla-frankowiczow-zeby-mnie-rozbolaly-to-jest-herezja,508687.html

    3. zamiast toczyc slowne przepychanki mozna zerknac na pare wykresow. mysle ze kazdy dosc inteligentny czlowiek moze wyciagnac wnioski sam

    stooq.pl/q/?s=chfpln&c=30y&t=l&a=lg&b=1

    stooq.pl/q/?s=chfeur&c=mx&t=l&a=lg&b=1

    stooq.pl/q/?s=chfusd

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:39:24:

    @obserwator.222
    >polecam wypowiedz dr Boguslawa Grabowskiego szczegolnie od minuty 3:50 na temat sytuacji ludzi. slusznie mowi ze ludzie jeszcze nie do konca rozumieja jaka dokladnie jest sytuacja z takim zobowiazaniem w CHF

    Tylko cała dyskusja toczy się wobec tego czy banki mają rzeczywiście zewnętrzne zobowiązania w CHF (w pełnej wysokości odpowiadającej udzielonym kredytom), czy jedynie traktują wzrost zobowiązań gospodarstw domowych z kredytami CHF jako swój przyszły zysk do zrealizowania.
    Póki co wszystko wskazuje na to drugie, a nikt nie będzie płakał po bankach nie realizujących swoich tłustych zysków kosztem zwykłych ludzi.

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:43:31:

    Poza tym, nakazanie przez rząd do jednoznacznego wykreślenia nielegalnych zapisów z umów kredytowych, zgodnie z obowiązującym prawem, również powinno częściowo załagodzić problem CHF.
    Proszę przy tym pamiętać, że owe klauzule zostały wprowadzone w celu uzyskania dodatkowych profitów kosztem zwykłych ludzi, niech więc banki ponoszą wszystkie konsekwencje stosowania tych zapisów (nawet te bolesne - vide przypadek Millennium).

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:46:22:

    @obserwator.222

    Kłania się absolutna podstawa działania banków, zaiste po raz kolejny zachęcam do poczytania o systemie rezerwy cząstkowej, w której to działają nasze banki.
    Nie chce mi się liczyć ciągu malejącego żeby policzyć ile przy polskich uregulowaniach co do % rezerw cząstkowych bank może udzielić pożyczek, ale tak na oko to złotówka lokaty umożliwia mu pożyczenie tej złotówki co najmniej kilkanaście razy.
    Jeżeli więc płaci 5% a może dać ludziom naścierazy po 1% to sobie policz czy ma stratę czy dochód.
    Na upartego, gdybym miał bank, a Władze nie nakazywały odkładania rezerw cząstkowych to mógłbym udzielać kredytów mając.... zero kasy :)
    Ale to już rozmowa na inną bajkę.

    Po drugie to były umowy zawarte znaczonymi kartami - banki wiedziały, że wartość złotówki spadnie w stosunku do franka, a nawet jak się obawiały odwrotnego trendu to niezwykle tanio zabezpieczyły się instrumentami pochodnymi przed dalszym spadkiem franka, natomiast nikomu z ludzi nie doradzały takiego zabezpieczenia przed jego wzrostem (bo wtedy koszt takich zabezpieczeń by im radykalnie wzrósł). Jednym słowem - ordynarnie oszukały pożyczkobiorców.

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:46:23:

    @ chf.kimono - to jak banki technicznie pozyskiwaly pieniadze - na rynku miedzybankowym, spolek matek itd czy jak ksiegowaly te operacje np na swapach, cirs to jest jedno, mnie to mniej interesuje

    klucz problemu jest taki ==> ze dzieki takiej sytuacji wielu ludzi ma niezbywalne mieszkania i zonowiazanie przy kursie CHF/PLN nie do wyprognozowania na najblizsze lata.

    a banki maja klientow na dlugie lata. gdyby zobowiazanie bylo tylko w pln mogliby sprzedac. majac niezbywalny dlug maja wladze i mysle ze wlasnie to jest ich zysk.

    i to jest realny problem ludzi. waluty sa najbardziej ryzykownym instumentem bardziej niz akcje. tu jest lewar czyli mozna umoczyc wiecej niz sie dostalo z kredytu..

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 14:48:18:

    @arnold - wiem o rezerwie czastkowej ale zauwaz ze to sie ma do tej samej waluty => depozyty PLN kredyty PLN.

    ty mowisz o czyms innym z jednej strony aktywa w jednej walucie w drugiej pasywa w zmiennym kursie innej - to co innego.

    zreszta ja nie jestem bankowcem niech sie inni wypowiadaja. wniosek jest taki - waluty sa ryzykowne i tyle

  • willapl napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 15:20:20:

    Jak zwykle Ci co na dlugach jada najwiecej krzycza. Fajnie sie szpanowalo nowymi mieszkaniami? Nigdzie nie jest powiedziane, zekazdy ma miec swoje mieszkanie. Nie dajecie rady oddac tego na co sie umawialiscie to oglaszajcie bankructwa i iddzie na wynajem. Nikt nikogo nie zmuszal do kupowania mieszkan za fch i jeszcze zltv 130%. Tak to jest jak golodupcy poszly kupowac za nieswoje pieniadze. Teraz placz i zgrzytanie zebami. Nie stac Was to bankrutowac. Mieszkania stanieja.

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 16:37:26:

    @arndold - co Ty tak z tą rezerwą? Czy jak bank może "wykreować" 10 razy więcej zł niż ma depozytów, to znaczy że jak pożyczy 100zł, a z powrotem dostanie 10zł, to wyjdzie na 0???

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:05:24:

    @regriend
    A ja nic tak , tylko pokazywałem ludziom, gdzie popełniają błąd w szacowaniu dochodów banku.
    Co do Twojego pytania to jest na inną rozmowę (nie w tym temacie wpisu).

  • thomas.jordan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:06:30:

    Dla przypomnienia i usystematyzowania - podaż pieniądza kredytowego nie polega na tym, że bank może wytworzyć więcej pieniądza niż posiada. W istocie jest tak, że CAŁY system bankowy może wytworzyć więcej pieniądza, niż otrzymał pierwotnie z banku centralnego. Dla niewtajemniczonych - wynika to z tego, że banki udzielają kredytów z kwot kapitału własnego oraz depozytów klientów. Jeżeli ktoś otrzymał kredyt na 100 PLN z banku i za te pieniądze kupi sobie buty, to sprzedawca butów te 100 zł., które właśnie otrzymał, może wpłacić z powrotem do banku (jako depozyt). Bank odprowadzi od depozytu np. 10% tytułem rezerwy cząstkowej, a pozostałe 90 PLN może pożyczyć następnemu klientowi. I tak do wyczerpania zasobów (pieniądza). Ostatecznie ze 100 PLN pieniądza banku centralnego zrobi się w obiegu jego wielokrotność w postaci pieniądza żyrowego.
    Pytanie jest następujące, czy jak bank dostanie 90 PLN, to czy może za nie kupić na rynku międzybankowym np. CHF i pożyczyć tą kwotę klientowi (bez posiadania faktycznego depozytu - zobowiązania w CHF)? A jak powie klientowi, że pożycza mu CHF (i mu je na chwilę pokaże za szybą), a wypłaci PLN (i na rynku międzybankowym opchnie CHF) to co? Pieniądz PLN trafia do krajowego obiegu i znowu można go pożyczać, np. znowu na niby w CHF.
    Szukanie CHF w bilansach banków może zakończyć się niepowodzeniem, ponieważ może ich tam zwyczajnie nie być...
    Jeżeli ten mechanizm działał tak jak to opisałem, to można powiedzieć, że bank ryzykował (pomijam zdolność banku do zabezpieczenia się przed tym ryzykiem instrumentami pochodnymi), a skoro nie widział w tym ryzyka, to co? No właśnie ...

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:16:52:

    Czyli jak? Millenium miało 100 CHF na zabezpieczenie kredytu waloryzowanego, udzieliło kredytu klientowi i pożyczyło franki do mBanku, ten udzielił swojemu klientowi kredytu i pożyczył 100 CHF do BPH, a BPH to samo i pożycza Nordea, a ta pożycza do Millenium, które też organizuje następnęgo klienta na waloryzowany kredyt pod swoje CHF.
    I tak w kółko.

    I tak z jednego banknotu 100-frankowego robimy miliard.
    Wszyscy są sobie "winni" po 10 milonów razy ten sam 100-frankowy banknot.
    Milion klientów im płaci "waloryzowane" frankami złotówki, i mogą zgaraniac dużo więcej niż gdyby pożyczyły złotówki?

    Co by się stało gdyby ten balon przekuć? Wszystki banki są sobie nawzajem winne franki?

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:22:10:

    Jednak trochę frankowiczów wyszło (choć w mazowieckim ferie i Warszawa się wyludniła):

    tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,frankowicze-wyszli-na-ulice-br-spacer-przed-palacem-prezydenckim,155956.html

    www.tvn24.pl/protesty-frankowiczow-w-calym-kraju,508889,s.html

    Na razie brakuje organizacji. Może jednak urodzi się z tego frankowy Wałęsa?
    Żeby jednak masowo wyszli to chyba potrzeba franka po 5 zł.
    Niemcy wróżą nam że już niedługo.

    Dziwię się że opozycja się pod to jeszcze nie podpięła. Z drugiej strony - wszystkie partie potrzebują kredytów na kampanię i banki je mają na smyczy.

  • thomas.jordan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:32:21:

    @ panipanifrank

    Załapała Pani, Pani Frank ale nie do końca ;-) Tylko klienci są winni CHF bankom. Banki są winne swoim (innym) klientom PLN od ich depozytów. CHF w transakcjach międzybankowych nie było pożyczane, tylko odsprzedawane.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 17:42:58:

    do arnoldbuzdrygan

    " Chcesz kupić mieszkanie za 100 tys. złotych, bierzesz na to kredyt w banku. Bank daje Ci 100 tys. złotych, ale sobie zapisuje, że wisisz mu 100 ogórków bo sobie zapisaliście w umowie indeksację do ogórków. Po roku ogórki kosztują nie tysiąc złotych za sztukę lecz 100 tys. złotych za sztukę. Ty do banku przynosisz ogórek jako spłatę pierwszej raty (załóżmy, odsetki równe 0%) . Bank bierze ten ogórek i... sprzedaje go na rynku za 100 tys. złotych. Czyli spłaca mu się cały Twój kredyt.
    Po drugim roku i przyniesieniu drugiego ogórka bank ma już... 100 tys. zł dochodu. Kum kuma ? A Ty dalej wisisz bankowi 98 ogórków :)"

    Jak najbardziej kumam.
    Dalej wnoszę, że temat tego blogu- na tropach Yeti- to czy w ogóle kredyt był we frankach ( w walucie). Ja twierdzę, że był i podaję fakty.
    A mój adwersarz nie neguje tego faktu.
    I przeinacza fakty- nigdzie nie napisałem, że miałem kredyt indeksowany, miałem normalny w euro na kilka lat.
    Nikt nikogo nie zmuszał do kredytu indeksowanego- skoro już miał być we frankach szwajcarskich, bo tak było najtaniej, to niech by był we frankach rzeczywistych. Nie wmawiajcie ludziom, że kredyty były tylko indeksowane! Były też normalne w danej walucie. Znowu ktoś manipuluje rzeczywistością. To drobna, ale jednak różnica.

    Idąc ogórkową analogią:
    - nikt nie kazał 1/5 Polaków pożyczać/kupować naraz ogórki -dlatego zdrożały i jest lament
    -mogłem się umówić że za rok nie będę za nie płacił, tylko oddam taki sam- ale większości się nie chciało tak
    - nie interesuje mnie skąd sprzedawca w warzywniaku miał je w warzywniaku i czy w bilansie wyszło że kupił je tanio po znajomości
    - nikt nie kazał mi przejść na dietę ogórkową, były inne diety tylko droższe

    A na koniec wszyscy udają że ogórków w tym kraju w ogóle nie było , tylko były na fakturze

    Aha, nikt nie kazał kupować w danym sklepie, wybór warzywniaków był olbrzymi.


  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 18:48:28:

    @69piotr

    No właśnie cała istota sprawy polega na tym, że tych franków banki mieć nie musiały, nie miały ich i co najważniejsze - nie muszą ich mieć teraz i oddawać. Wszystko kręciło się w złotych i teraz poszkodowanymi (przez te banki i spadek kursu złotówki) są Ci co muszą spłacać bankom rzekome ogórki/franki a nie banki.

    Cała reszta jest kompletnie nieistotna.

  • sikajacy_pod_wiatr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 19:33:51:

    Wyjaśnijcie mi proszę jedną rzecz. Załóżmy, że polski bank chce pożyczyć dziś od innego banku, innej instytucji zagranicznej franki. Skoro LIBOR jest ujemny, to jak jest oprocentowana taka pożyczka?

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 19:51:08:

    @sikajacy - ta kwestie wyjasnil dr Boguslaw Grabowski w linku ktory podawalem :)

    Sam jestem ciekawy jak sie potoczy ta cala hryja z CHF - z jednej strony nasu frankowicze moga czus sie wpuszczeni w malinie i domagac sie sprawiedliwości.

    z drugiej strony tu graja znacznie potezniejsze sily i w systemie zwanym kapitalizm to Jokerem jest ... duzy kapital.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 20:08:07:

    Oglądaliście dzisiejsze Wiadomości i relację z protestu frankowiczów? Obrzydliwy komentarz prowadzącego, napuszczający złotówkowiczów na frankowiczów na zasadzie psa ogrodnika: cieszmy się, bo oni zdychają! Obrzydliwa robota czarnego pijaru banksterów.

  • sikajacy_pod_wiatr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 20:46:06:

    @obserwator

    Ano właśnie. Skoro bank pożycza od kogoś innego na ujemnym oprocentowaniu to jak to się ma do do gadaniny naszych bankierów, że kredyt to z definicji coś na czym trzeba z definicji zarabiać. Po drugie, w takim przypadku marża banku jest niezagrożona niezależnie od tego ile wynosi LIBOR.

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 20:49:29:

    @sikajacy - ano wlasnie ma sie tak ze....

    ....w naszym swiecie "sprawiedliwość" zalezy w duzym stopniu od ilosci cyfr na rachunku - czy to w PLN czy USD czy CHF...

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 20:54:41:

    ...oraz tym co sie dyplomatycznie nazywa - asymetria dostepu do informacji.

    czyli frankowicze czesto nie wiedzieli nawet co to spread....

    a bankierzy znali wszystkie niuanse i okolicznosci tego:

    stooq.pl/q/?s=chfeur&c=mx&t=l&a=lg&b=1

  • tomaszniewierny napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 20:59:47:

    No dobra, niech będzie, załóżmy że franki były. Przyjmijmy też na wiarę narrację banków, że będą stratne, te, jak wyliczają 34 miliardy. Przy franku po 4,3.

    I co z tym teraz zrobić? Zostawić i liczyć na łut szczęścia? Nic nie zmieniać?
    Złotówka na jakąś silną przesadnie nie wygląda, raczej powiem na chorowitą. Co gdzie coś pierdnie to złotówka słabnie. Na wschodzie źle się dzieje - złotówka spada. Na zachodzie źle się dzieje (Szwajcaria, strefa euro) - złotówka spada. Na południu źle się dzieje (Grecja) - złotówka spada. Jakoś nie widać oznak czy nadziei że wstanie, otrzepie się i urośnie.
    Raczej można postawić prędzej na to że będzie tak dalej.
    Frank po 4,3 - potencjalne straty banków 34 miliardy.
    Frank po 5 zł - potencjalne straty powiedzmy 50 miliardów
    Franek po 6 zł - potencjalne straty powiedzmy 80 miliardów
    Tymczasem frankowicze mają przed sobą często gęsto jeszcze dwadzieścia kilka lat z panem frankiem. Ile będzie kosztował w 2030?

    Wiem, pewnie nowy wspaniały rząd weźmie wszystko w garść, skończy dotować górników, rolników, i całą masę ików. Zreformuje finanse publiczne. Uruchomi innowacje i polska waluta się wzmocni. Wejdziemy sobie do euro (poparcie dla euro teraz jest pewnie wysokie). I będzie fajnie.

    Ja widzę że idzie wielka fala. Dziś wykopanie rowu kosztuje 34 miliardy. Za dwa lata będzie droższe. A za 5 niewykonalne. Przyjdzie fala i zmiecie milion frankowców, zostaną zgliszcza. Część utonie, część ucieknie za granicę. Po przejściu fali kraj będzie uboższy o majątki miliona, chwilowo jeszcze nie najgorzej uposażonych, obywateli. Pewnie będzie też uboższy o sproy % tych obywateli, z dziećmi i rodzinami.
    Po tej powodzi staną nad zgliszczami górnicy, rolnicy, złotówkowcy, pracownicy Biedronek z minimalną krajową, emeryci i będą się śmiać z frankowców. Dobrze im tak! Widziały gały co brały!

    Rozumiem że takiej sytuacji chcemy za parę lat? W imię neoliberalizmu i ku chwale kapitałom banków.
    Chorwacja i Węgry stwierdziły, że chyba nie taką świetlaną przyszłość chcą.

  • sikajacy_pod_wiatr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 21:17:51:

    @obserwator.222

    Tak, żeby była jasność - nie mam żadnego kredytu. Jak wystrzeliło w "Czarny Czwartek" to na początku byłem zdania - frankowicze sami sobie winni. Ale po spokojnym przemyśleniu sprawy, zmieniłem podejście na pragmatyczne. Trzeba obarczyć banki współodpowiedzialnością za zaistniałą sytuację.

    Po pierwsze dla dobra nas wszystkich, na przyszłość. Bo prędzej czy później ich pozycja może zacząć doskwierać każdemu z nas w dużo większym stopniu. Po drugie nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, raczej ich obśmiewaczem, ale jak tak sobie patrzę ostatnio w tv albo czytam to i owo, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że mamy trochę recital napuszczania jednych na drugich, czemu my niestety dość łatwo podlegamy. Napuszczanie jednej grupy zawodowej na drugą, złotówkowiczów na frankowiczów itd. Trzeba w końcu wyjść z tej pętli. Po trzecie teraz jest najlepszy moment na w miarę sensowne rozwiązania systemowe. Jak frank skoczy powyżej 6 zł, to a) może być już za późno b) koncepcje jakie się wówczas pojawią będą dyktowane już stricte politycznie - z ratowaniem sytuacji z budżetu państwa włącznie. A tego powinno się i da się uniknąć.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 21:25:14:

    Rzeczowy artykuł się pojawił, już linkowany tu.

    wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Wiedzieliscie.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

    Ale pod artykułem trafiają się ciekawe komentarze, zacytuję:

    "Jedna istotna kwestia na razie komentatorom umyka. Artykuł opisuje historię choroby, ale nie pokazuje, jakie będą jej dalsze konsekwencje, w razie pozostawienia spraw własnemu biegowi.

    Dzięki tym kredytom mieszkaniowym na kwoty dziś przekraczające wartości nabytych mieszkań, i przy braku rozsądnych przepisów o upadłości konsumenckiej, dzięki którym można by się pozbyć długu rezygnując tylko z nieruchomosci, na którą kredyt wzięto, dorobiliśmy się całej klasy współczesnych chłopów pańszczyźnianych, przypisanych do mieszkań, tak jak pańszczyźniani byli przywiązani do folwarku.

    To już dziś widać na rynkach pracy większych miast - pracodawcy wiedząc, że mają wyrobników z mieszkaniową kulą u nogi, której pozbyć się nie sposób, mogą spokojnie ograniczać wzrost płac. Bo wystarczy płacić tyle, ile wynosi rata kredytu, plus ile trzeba na opłaty i najtańsze żarcie w markecie, i pracownik nie podskoczy, choćby tyrał 24/7/365.

    W konsekwencji i nowo przyjmowany kandydat do pracy ma do wyboru to samo - smieciówkę za minimum, albo wypad na zmywak. Płace realnie przestały rosnąć lata temu, dziś udział płac w PKB to mniej niż 50%, o 10 punktów procentowych mniej, niż 10 lat temu, i znacznie poniżej krajów sąsiednich."


    Na to złotówkowi nie zwracają uwagi. Już płacą za tą całą sytuację, a będą płacić jeszcze więcej jak się tego nie przerwie.

  • obserwator.222 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 21:25:57:

    @sikajacy - zeby byla jasnosc tez nie mam i nigdy nie mialem zadnych zobowiazam i kredytow w walutach obcych... co najwyzej aktywa.. :)

    ale zgadzam sie z Toba - to co sie dzieje nie jest normalne i ta operacja co byla zrobiona 2006-2008 przypomina atak spekuly na GPW tylko tam jest to rozlozone na powiedzmy 3 - 30 dni tu jest na kilka lat a i gracze sa duzo powazniejsi z dostepem do zasobow.

    co z tego bedzie - my mozemy sobie mowic co jest sprawiedliwe - a kto jest faktycznym decydentem to inna sprawa. istota duzej bankowosci -w mojej opinni - jest kreowac DLUG bo to daje wladze.

    to nie dotyczy tylko pojedynczych kredytobiorcow ale i calych krajow wystarczy spojrzec na Ukraine - kto ma faktyczna kontrole - "wladza" czy ci co sa wlascicielami dlugu czyli miedzynarodowe instytucje

    jesli jest to dlug niesciagalny a tak czesto jest w zobowiazaniach w obcych walutach to mozna sobie dopowiedziec reszte historii.

    ja zycze frankowcom dobrze - ale to nie my kreujemy pieniadz i decyzje

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 22:34:43:

    Pełna zgoda co do tego, że należy współczuć frankowiczom. Poglądy będą zbliżone gdy również frankowicze będą skłonni posypać głowę popiołem, a nie - jak to typowo polskie- wyczyniać teorię spiskowe. Za dużo było buty na początku. Nie mieszkanie, a apartament!. Nie gotowy produkt tylko dziura w ziemi wykupiona do cna w np. Warszawie.
    Niestety, w latach 2005-2008 banki zachowywały się jak diler narkotykowy- dawały wszystkim kredyt na dowód; wyliczały zdolność kredytową hipoteki z sufitu. A to nie banków wina, że edukacja części pokolenia rocznik 1980-85 jest zerowa i na dodatek opiera się u części tych osób na założeniu: 11 przykazanie- należy mi się!
    To pokolenie nie musiało już zdawać na studia ( były do wyboru z automatu), uciekać przed wojskiem, stać w kolejkach za czymkolwiek. Nie zostało "zaszczepione" na niepowodzenia. Nie widziało lub pamiętało niepowodzeń rodziców, bankructw.
    Dawało to brak samokrytyki.
    Przecież pomyślmy: kredyt łatwy, na dowód, hipoteczny na 25-30 lat ( choć 25 lat temu w 1989 roku były kartki na mięso, więc może przez 25 lat w tym kraju może się coś przewrócić do góry nogami).
    Ale jest też druga strona medalu- poza tym że ileś milionów będzie miało mniej na wydatki i Państwo nie zarobi. Przez 3-4 lata ceny materiałów budowlanych, usług i ceny gruntów osiągnęły kosmos. M2 ziemi wokół miasta stutysięcznego w cenie 200-300 tys. zł to gdzieniegdzie dalej norma. Kawałek roli, bez infrastruktury ,cena z sufitu.
    I to pośrednio też wina frankowców. Ich podejścia -należy mi się, nie będę mieszkał na wynajem lub z rodzicami.
    Jeśli duża część frankowiczów wiedziała, że nie ma zdolności kredytowej to nie był sygnał kontrolny? Jeśli brała kredyt na 110 % wartości nieruchomości przy totalnym braku historii kredytowej i braku jakiegokolwiek kapitału to chyba normalny człowiek zrobi wielkie oczy na to! Że coś tu nie tak. Że trzeba uważać.
    W nowym 2015 roku niby dramat od stycznia- trzeba mieć 10% wkładu własnego, deweloperzy płaczą, że kredyty siadły. Ludzie zejdźmy na ziemię. Brać kredyt i nie mieć nigdy nic zaoszczędzone? Czy to jest normalne? Chyba nie.
    A potem skończą się programy MdM RnS i inne sztuczne wynalazki typu: należy mi się i bedzie może normalnie. Popyt siądzie, ceny siądą, ludzie zaczną cokolwiek zbierać i zrobi się normalnie.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/24 23:25:29:

    Co to mieliśmy w kraju banki św. Franciszka, które wiedziały (skoro klienci powinni przewidywać, to banki tym bardziej) o możliwym skoku franka do 5 zł, a mimo to dawały kredyty na 100% ludziom, którzy nie mieli ani zabezpieczeń, ani dochodów do płacenia kredytu przy istotnym skoku franka? Mamy takie lekkomyślne banki, czy raczej realizację słynnej taktyki ala kredyty dla NINJa? Nadzór finansowy też w rekomendacji S wymagał jedynie 20% poduszki finansowej. Kredytobiorca miał przewidywać większy skok waluty? Wymagacie dużo więcej od konsumenta, niż od banków, czy nadzoru.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 01:15:34:

    @maciek.samcik
    Panie Macieju,

    Mam wrażenie, że w Pana wyliczeniach jest błąd. Tak jak na początku Pan stwierdził, banki są zobowiązane do posiadania podkładu w wysokości 10% kredytu. Nie należy zakładać, że posiadają w tym celu więcej niż wymagane, gdyż dla nich to realna strata. Czyli np. w przykładzie dla PKO BP: bank udzielił kredytów na 28,5mld PLN= 9mld CHF, a więc podkład jaki posiada, to maks. 900mln CHF = 3,9mld PLN. Przewalutowując 9mld CHF po 2zł, otrzymuje 18mld PLN. Moim zdaniem, bank jest "do przodu" jakieś 14mld PLN !

  • hamlet1111 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 01:48:46:

    Widzę, że pomimo tłumaczeń, Frankowicze i tak nie dowierzają. A wystarczy prosty przykład: jeżeli kredyty we franku NIE miałyby zabezpieczenia w swapach czy też w pożyczkach międzybankowych w tej walucie tylko w depozytach PLN, to oprocentowanie ich powinno wynosić tyle ile wynosi LIBOR w PLN, bo koszt pozyskania PLN taki właśnie jest. A faktycznie te kredyty maja taki LIBOR jaki ma waluta franek. Proste.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 09:27:42:

    W dalszym ciągu nie widzę odpowiedzi na podstawowe pytanie, jaka jest rzeczywista strata dla banków przy przewalutowaniu. Nie chodzi przy tym o utratę przyszłych zysków.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 09:47:13:

    @hamlet1111
    Ależ ja nie twierdzę, że nie mają zabezpieczenia. Mają, ale tylko tyle ile muszą mieć. Od lat żaden bank nie jest zobowiązany do posiadania 100% zabezpieczenia dla kredytów. To samo dotyczy kredytów w PLN. Nie przekonuje mnie również tłumaczenie o większym koszcie pozyskania PLN, gdyż nikt z nas nie wie jak był "od kuchni" skonstruowany produkt i gdzie de facto bank widział koszty, a gdzie zyski.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:12:52:

    Ja myślę że inną sprawą jest, co teoretycznie, podręcznikow banki powinny robić i jak się zabezpieczać, a inną sprawą jest co faktycznie robiły i jak to robiły.

    Stąd te 5 pytań które ostatnio się pojawiły w mediach:

    biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk

  • marcinos_frak napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:30:30:

    Rozumiem wpisy osób piszących o różnicy pomiędzy kosztem pożyczenia CHF a PLN na rynku międzybankowym. Stąd wynika, że prawdopodobnie banki zabezpieczały swoją pozycję poprzez zakup waluty lub CIRS. Natomiast zasadnicze pytanie brzmi: jaki procent udzielanego kredytu musiały zabezpieczyć poprzez zakup CHF/CIRS? Czy z uwagi na rezerwę cząstkową nie było to ok 10%?

    Jeśli tak, to potencjalne straty banków wynikające z przewalutowania po kursie zaciągnięcia powinny być dużo niższe, niż wynikałoby to z różnicy pomiędzy dzisiejszą wartością kredytów a wartością hipotetyczną wynikającą z przeliczenia po kursie zaciągnięcia kredytu. Racja? Pytanie, z jakiego szacunku wynikają te 34 miliardy.

    Czy tutaj liczy się spadek wartości kredytów czy spadek wartości rzeczywistego zabezpieczenia w CHF, które posiadają banki...?

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:38:20:

    Biorąc pod uwagę kwoty które fruwają w tą i z powrotem, banki albo nie wiedzą, albo powiedzieć prawdy nie chcą (ukrywają?), albo podają zawyżone kwoty żeby powstrzymać rząd/KNF przed zmianami. Co "ekspert" to inna kwota. Raz 50 mld, innym razem (najczęściej) 34 miliardy, lub 25 miliardów.

    Tu by trzeba rzetelnej kontroli i audytu, nie tylko stanu obecnego ale historii tych kredytów (bo teraz banki mogą podejmować działania by ukryć to cobyło wcześniej, chodzą słuchy - pytanie czy prawdziwe - że Nordea zakupiła świeżo 2 mld CHF czy jakiś instrumentów CHF).

    Patrząc na to co deklarują banki, można by podsumować klasykiem "macie niezły b... w tym Archeo"

  • kopkopacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:47:58:

    na BBC o frankowcach też jest:
    www.bbc.com/news/blogs-eu-30896485

    bankowy skok na kasę polskiej klasy średniej:
    wpolityce.pl/polityka/182231-bankowy-skok-na-kase-polskiej-klasy-sredniej-chodzi-o-duze-pieniadze

  • kopkopacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:51:58:

    Jest wyjaśnienie:

    "Zagraniczne banki-matki, dysponujące depozytami swoich klientów za granicą, które nie były zbyt intensywnie wykorzystywane do akcji kredytowej na ustabilizowanych i zabezpieczonych rynkach Europy Zachodniej i USA podjęły decyzję o udostępnieniu części tych depozytów jako zabezpieczenia akcji kredytowej w krajach Europy Środkowej, w tym w Polsce. Trzeba było jednak przekonać Polaków do zaciągania kredytów i to takich, które z jednej strony nie przyniosłyby tym bankom strat, z drugiej natomiast dałyby szanse lepszego zarobku. Idealnym, wypróbowanym wcześniej produktem były kredyty denominowane we franku szwajcarskim. Z jednej strony zabezpieczały one przed ryzykiem strat z tytułu różnic kursowych przy zwrocie kapitału założonego (owych 10% rzeczywistych wkładów walutowych), z drugiej natomiast zabezpieczały wartość zysków, w większości transferowanych potem i rozliczanych w centralach tych banków. Był jednak problem z ofertą konkurencyjną, w lokalnej walucie. Ale i ten problem udało się rozwiązać. Wystarczyło odpowiednio zmodyfikować sytuację podaży, czyli to, co klient usłyszy i dostanie, kiedy przekroczy magiczny próg szacownego (wówczas) świata finansów."

    "Banki-córki w Polsce zmanipulowały więc ustalany przez nie same WIBOR (podwyższał się systematycznie). Z drugiej strony ich centrale przygotowały wcześniej teren - lobbując w MFW o elastyczną linie kredytową dla Polski zabezpieczyły się, przez i kosztem NBP i Skarbu Państwa, na wypadek pogorszenia stanu płynności na skutek swoich akcji kredytowych w walutach obcych. Co podniosło stopy procentowe i podrożyło ten konkurencyjny produkt, generując przy tym dodatkowe zyski z wyższych marży przy udzielaniu tych kredytów. W ten sposób banki w Polsce wypracowały sytuację, w której na tak płytkim rynku, klient miał do wyboru: albo wziąć rzeczywiście drogi (WIBOR plus wysokie stopy procentowe RPP, wymuszone wieloma czynnikami płynącymi z zagranicznych rynków i instytucji finansowych) kredyt w złotówkach, albo pozornie tani tzw. kredyt we frankach szwajcarskich (w rzeczywistości oparty jedynie w 10% na faktycznym udostępnieniu danej sumy w tej walucie). "

  • expat77 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:52:59:

    w ramach interesujacego cwiczenia dotyczacego dzialania ludzkiej psychiki proponuje poczytac:
    www.money.pl/forum/pozwolcie-polakom-decydowac-jaki-chca-kredyt-t136860.html

    8-9 lat temu tez wszyscy mieli pretensje do KNF i bankow, nawet w tym samym temacie, ale jednak w troche innym kierunku. zwroccie uwage na te wszystkie argumenty wolnosciowe, "wiem co dla mnie dobre", "nie mowcie mi co mam robic", "to tylko moja sprawa"...

    uwazam ze w ten czy inny sposob frankowiczom trzeba bedzie pomoc (i to pewnie bedzie duzo kosztowalo), ale nie ze wzgledu na ich typowa argumentacje ale na fakt ze mamy tu do czynienia z problemem systemowym ktory sie sam nie rozwiaze a jego pozostawienie grozi naprawde duzymi problemami dla rynku.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 10:57:52:

    A tu raport KNF sprzed 2 lat ze sprzeciwem co do przewalutowania: www.knf.gov.pl/Images/PRZEWALUTOWANIE_tcm75-35881.pdf . Wtedy straszono stratą banków 40-50 mld . Kwoty wzięte z powietrza, w raporcie nie ma słowa o metodzie wyliczenia i sposób podania kwoty (40-50) pokazuje, że był to szacunek zrobiony na kolanie.

  • kopkopacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 11:04:18:

    Zdaje się że PO już leży:
    osiejuk.salon24.pl/628085,czy-szwajcarzy-wybiora-nam-prezydenta
    a Kaczyński na franku zbuduje IV RP.

  • marcinos_frak napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 11:34:08:

    Ad www.money.pl/forum/pozwolcie-polakom-decydowac-jaki-chca-kredyt-t136860.html

    Nie zapominajmy, dlaczego money promowało taki protest... Otrzymywali prowizje za przekazywane bankom leady - potencjalnych klientów na kredyty we frankach szwajcarskich. A jak banki płaciły dużo większą prowizję za leada na kredyt w CHF niż PLN, to pozostawienie ludziom możliwości zadłużania się w CHF leżało w głębokim interesie money.pl i innych "finansowych" serwisów :(

  • nougatina1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 12:00:26:

    Spojrzenie prawnika na kwestię umów z bankami i prosta odpowiedź na pytanie, czy nagły wzrost notowań franka dla sądów będzie nadzwyczajną zmianą stosunków (co daje podstawy do renegocjowania umowy), czy raczej ryzykiem kontraktowym (co takiej podstawy nie daje):
    www.umowny.pl/wzialem-kredyt-we-frankach-co-mam-zrobic/

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 12:24:11:

    z posiedzenia senatu

    senator B. Pęk

    "Otóż pan minister Kowalczyk zapytany o to, jaka powinna być procedura wyliczania skutku finansowego przewalutowania, pokazał pewną procedurę, a pan nam oświadczył, że poprosiliście banki, żeby to sobie wyliczyły. To chyba jakieś nieporozumienie, dlatego proszę, żeby dostarczył mi pan wyliczenie na piśmie, oficjalny dokument z podpisem przewodniczącego, z pieczątką ważnego urzędu państwowego powołanego do sprawowania nadzoru, z którego będzie wynikać, że koszt przewalutowania wyniesie 42 miliardy. Moim zdaniem jest to po prostu fikcja wyssana z palca, albo nastąpiło przeszacowanie banki zrobiły tak dlatego, żeby nie stracić"

    senator H. Cioch

    "Zadałem takie samo pytanie panu ministrowi Kowalczykowi oraz panu przewodniczącemu Jakubiakowi i panu zastępcy. Od pana ministra uzyskałem taką odpowiedź. Cytuję: z kredytów udzielonych we frankach szwajcarskich 98% to były kredyty złotówkowe. Czyli tylko i wyłącznie 2% to były kredyty, w przypadku których na konto kredytobiorcy poszła kwota we frankach szwajcarskich. A to ma niezmiernie istotne znaczenie. Jeśli tak było, to tego typu umowy były umowami pozornymi, a umowy pozorne z punktu widzenia prawnego są umowami bezwzględnie nieważnymi. Można by było przyjąć, że są to umowy sprzeczne z zasadami współżycia społecznego albo że banki, udzielając takich kredytów, działały w złej wierze. A więc na podstawie art. 58 §3 takie umowy są nieważne."

    senator Bogdan Pęk
    " dzisiaj śmiecie powiedzieć, na podstawie tego, co wam mówią banki, że koszty przewalutowania wynoszą 46 miliardów czy 42 miliardy? Oświadczam, że zgłaszam tę sprawę do Najwyższej Izby Kontroli, żeby to dokładnie zbadano. Absolutnie nie daję wiary temu, co w takiej sprawie mówią banki działające w Polsce, zwłaszcza wtedy, kiedy muszą się liczyć z tym, że skutkiem ich analizy może być utrata znacznej części zysków. Oni mają prawo się bronić, ale wy macie nie tylko prawo, ale i obowiązek bronić interesu polskich podatników. "


    www.senat.gov.pl/prace/senat/posiedzenia/przebieg,271,2.html

  • janek.szot napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 13:40:06:

    www.pis.org.pl/article.php?id=4415

    Politycy też tego nie zrozumieli...

  • adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 13:49:26:

    Póki raty są grzecznie spłacane problem nie istnieje, w teoretycznych rozważaniach Polacy są bardzo dobrzy (po tzw. szkodzie). Jedynie zbiorowe zamykanie rachunków i odbieranie wynagrodzenia w gotówce bez zanoszenia czegokolwiek do banku mogłoby "wzruszyć" prezesów. Frankowicze umieli w owczym pędzie podpisywać umowy to niech teraz też spróbują zadziałać zbiorowo. Mnie to jest obojętne (brak kredytów) ale jestem ciekawy rozwoju sytuacji..

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 14:22:51:

    Bankom szkodzi ujemny LIBOR oraz unikanie spreadu. Frankowcy powinni natychmiast masowo kupwać CHF poza bankami, oraz naciskać (jeśli nie chce to sądownie) na obniżkę odsetek. Konta i tak muszą mieć, tego nie unikną. Masowe pozwy to też byłby nacisk. O wszystko - ubezpieczenie niskiego wkładu (100% do wygrania), zwrot spreadu za cały okres płacenia ratu + te które przeliczył przy wypłacie PLN na starcie, oczywiscie z odsetkami ustawowymi. O każdy nielegalny zapis w umowach - pozew zbiorowy. Banki te pozwy będą sporo kosztowały, wynagrodzenia dla prawników, zwrot kosztów, wypłaty nienależnie pobranych kwot z odsetkami. Do tego niech kancelarię wzywają na świadka prezesów i zarząd, oraz różnich wyższych pracowników z banku. Jak będzie miał prezes tygodniowo dwa wezwania do sądów, tydzień w tydzień, to go to zmotywuje do zakończenia sprawy.

    Frankowców jest milion, mogą organizować masowe akcje a la strajk włoski w oddziałach. O jednej godzinie logować się i obciążać systemy bankowe. Miliony oficjalnych reklamacji o każdą najdrobniejszą rzecz. Taka milionowa partyzantka mogłaby w parę lat zamęczyć przeciwnika. Milion telefonów do banku, np. dyżury co dziennie. W podziedziałek dzwonią ci na nazwisko A, we wtorek na B, w środę na C...

    Warto uderzyć w posłów. Milion osób może wysłać milion pism i 10 milionów maili, raz na tydzień. Do 460 posłów, do członków KNF, ministrów, itp.

    Górnicy są znacznie mniej liczni, a zorganizowani, więc osiągają cele.

  • cyfrowyja napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 22:10:36:

    "stop banksterom" - hasło osób, które wzięły kredyty, karmiąc tym samym hojnie banksterów, preziów i doradców. Ludzie, jak chcecie dopiec bankom, to po pierwsze nie karmcie systemu.

    tych głupot o pozornych kredytach itd nawet nie chce mi się komentować.

  • lapzel napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 22:25:52:

    Panie Maćku.
    bardzo wszystko trafne, tylko należy pamiętać, że banki mają możliwość kreacji pieniądza. Czyli pożyczyli x CHF, wykreowali 10 razy więcej CHF. I te wykreowane CHF, które są zwracane przez ludzi to czysty zysk w PLN. Oczywiście ten zysk jest corocznie na coś przeznaczany, nikt nie myślał o tym, że ludziom nie starczy pieniędzy na spłaty rat, więc nie odkładał zysku (albo całego zysku) na czarna godzinę, tylko budował siedziby, dawał premie itp.

  • szef.knf napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 22:35:52:

    @marcinos_frak
    "jaki procent udzielanego kredytu musiały zabezpieczyć poprzez zakup CHF/CIRS? Czy z uwagi na rezerwę cząstkową nie było to ok 10%? Jeśli tak, to potencjalne straty banków wynikające z przewalutowania po kursie zaciągnięcia powinny być dużo niższe"

    Ja to rozumiem tak: owszem, ze względu na system rezerw cząstkowych, do wykreowania kredytu o wartości 100.000 CHF bank musiał pozyskać (z lokat lub na rynku międzybankowym) 10% tej kwoty (czyli 10.000 CHF). Ale te 90.000 CHF które wykreował to są rzeczywiste pieniądze. One są w obiegu. Przykładowo bank mógł wymienić je na forexie w momencie zwalniania kredytu, żeby wypłacić Ci złotówki.
    Czyli do przewalutowania kredytu po kursie zaciągnięcia trzeba niestety wziąć całą kwotę, a nie tylko 10%.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 23:24:08:

    Frankowcy zaczynają się organizować. Sporo pod znaczkiem Pro Futuris
    m.facebook.com/profile.php?id=238460692983301

    Chyba to jedyne rozwiązanie stworzyć jedną dużą organizację.

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/25 23:53:00:

    @lapzel: "Czyli pożyczyli x CHF, wykreowali 10 razy więcej CHF. I te wykreowane CHF, które są zwracane przez ludzi to czysty zysk w PLN."
    - to tak nie działa.

  • druop22 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 10:46:05:

    jeśli banki brały w CHF to w bilansie kwoty powinny znacząco się zmienić wraz z kursem. Tzn. z jednej strony pożyczki CHF które bank zrobił powinny wzrosnąć znacząco gdy wyrażone w PLN. Po drugiej stronie zobowiązania kredytobiorców powinny również wzrosnąć, czyli w teorii bilans się powinien zgadzać ale kwoty w PLN powinny być sporo sporo większe. Jeśli tego nie ma to chyba to znaczy że żadnych CHF nie było i nie ma ?
    Zastanawia mnie również jak to możliwe że przewalutowanie 1miliona kredytów CHF na Węgrzech nie ruszyło kursem w żadną stronę ? czy to dlatego że SNB dostarczał każdą ilość franka aby mieć 1,2 do Euro ? Poza tym skoro oni to przewalutowali to w następnym miesiący popyt na CHF powinien spaść znacząco a tego też nie widzimy... Dodatkowo w latach 2006 - 2008 do krachu CHF był kupowany na potęge na pokrycie kredytów ? pożyczki po 100tys. CHF średnio i miliony takich pożyczek w całej Europie Środkow-Wschodniej a wówczas cały czas CHF się jeszcze osłabiał ? jak to możliwe ?

  • zmichalg1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 12:43:34:

    Wszyscy wiedzą, że każdy kredyt bank pokrywa depozytem. Wiadomo także, że każda waluta ma swoją cenę, którą określa WIBOR/LIBOR. Wiadomo także, że koszt pozyskania franka (frankowy LIBOR) jest niższy (kiedyś nawet znacznie) niż koszt pozyskania złotówki (WIBOR).

    Jeżeli zatem bank pozyskiwałby depozyty złotowe po wyższym koszcie (WIBOR) i sprzedawałby je kredytobiorcom po niższym koszcie (LIBOR frankowy), to musiałby przez te wszystkie lata do tego interesu dopłacać!!!

    Konia z rzędem temu wyznawcy "banksterki", który znajdzie bank, co się przez lata zachowywał jak "miłosierny Samarytanin" i dopłacał frankowiczom do ich kredytów licząc na to, że za 6~10 lat sytuacja tak gwałtownie zmieni się na jego korzyść.

  • octawiabis napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 12:56:24:

    jeśli banki po stronie zobowiązań miały CHF, to dlaczego kurs CHF po reakcjach rządów Węgier i Chorwacji na parach HUF/CHF i HRK/CHF nie zmieniał się inaczej niż kurs PLN/CHF ? Przecież powinie lecieć do sufitu po reakcjach rządów obu tych państw ?

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 13:24:46:

    @zmichalg1
    >Wszyscy wiedzą, że każdy kredyt bank pokrywa depozytem.

    Kolejny który nie rozumie mechanizmu rezerwy cząstkowej... W dużym uproszczeniu, na każde 100zł depozytu bank może udzielić 1000zł kredytu. Ciężko mówić o "koszcie" wytworzenia czegoś, co jest tylko zapisem w komputerach systemu bankowego (żaden bank fizycznie nie pokrywa całości udzielonych kredytów zobowiązaniami w drugą stronę: depozytami, ani międzybankowymi pożyczkami).
    Te pożyczone pieniądze zostały "wytworzone" na podstawie umowy kredytowej!

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 13:37:09:

    @Up: Ty nie rozumiesz jak działa rezerwa cząstkowa. Bank musi mieć depozyt pod kredyt. Rezerwa polega tylko na tym, że wypłacony kredyt może być ponownie wpłacony do banku (tego lub innego) i na jego podstawie ponownie może być udzielony kredyt. Co nie zmienia faktu, że bank musi mieć pełne pokrycie w depozytach.

  • zmichalg1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 14:14:42:

    @chf.kimono

    > na każde 100zł depozytu bank może udzielić 1000zł kredytu

    Nawet jeżeli, to i tak nie zmienia to faktu, że za te 100 zł bank musi zapłacić droższym WIBOR'em a nie tańszym LIBOR'em dla CHF.
    Sądzę także, że rentowność całości portfela kredytów hipotecznych w CHF została skalkulowana przy założeniu, że za depozyty bank płaci właśnie wg stawki LIBOR.

  • sunneku napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 14:32:40:

    Nie wiem ile w tym prawdy ale

    finanse.wp.pl/kat,1033767,title,Jak-rozwiazac-problem-frankowcow-Doplata-do-7-tys-za-rok-kredytu-a-banki-traca-25-mld-zl,wid,17201909,wiadomosc.html

    Wynika z tego że frankowicze zarabiali. Myśle że fajna propozycja.

  • kr_kr napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 14:49:22:

    @chf.kimono
    > W dużym uproszczeniu, na każde 100zł depozytu bank może udzielić 1000zł kredytu.

    Tak. W dużym uproszczeniu.
    Jak to uproszczenie nie będzie już duże, to masz następujące działania:

    Klient A przynosi do banku 100zł. Fizyczne. W bilonie.
    Bank pozostawia rezerwę w kwocie 10zł i pożycza Klientowi B 90zł.
    Klient B kupuje coś od Klienta C płacąc mu 90zł.
    Klient C przynosi 90zł do banku. Uwaga! To NIE jest jakieś inne 90zł, to jest część z tych 100zł przyniesionych gotówką przez klienta A.
    Bank pozostawia rezerwę w kwocie 9zł i pożycza Klientowi D 81zł.
    Klient D kupuje coś od Klienta E płacąc mu 81zł.
    Klient E przynosi 81zł do banku. Uwaga! To NIE jest jakieś inne 81zł, to jest nadal część z tych 100zł przyniesionych gotówką przez klienta A.
    Bank pozostawia rezerwę w kwocie 8,10zł i pożycza Klientowi F 73,90zł.

    Do tego momentu ze 100zł bank pożyczył 244 złote i 90 groszy. A to jeszcze nie koniec.

    Z tym, że aby to się kręciło to pożyczone pieniądze muszą wrócić do banku. Tak się dzieje. Jeżeli środki pożyczone przez klienta B nie wrócą do banku (systemu bankowego), to cały łańcuszek się urwie. Bank nie będzie miał z czego pożyczyć 81 zł klientowi D.
    Uproszczenie które forsujesz "zapomina" o tym jakże istotnym elemencie twierdząc, że jak klient A przyniósł do banku 100zł to bank może klientowi B pożyczyć 1000zł.

  • kontaoszczednoscioweblog napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/26 19:09:49:

    Niestety, jak zauważyłam, to większość w tym kraju kręci jak może. Taka Polska to właśnie.

  • alterfinance50 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/27 01:55:43:

    Armagedon na złotówce:

    myalterfinance.blogspot.com/2015/01/armagedon-zotowki.html

    Druga odsłona kryzysu gospodarczego:

    "Prognozy walutowe na 2015 i 2016 rok prezentują się wyjątkowo pesymistycznie. Nie ma co liczyć, że tym razem będziemy zieloną wyspą w Europie. Proszę sobie wyobrazić jak bardzo wzrośnie nasz dług publiczny, jeśli dolar będzie po 5 czy może nawet 6 zł! Do tego kapitał zagraniczny będzie opuszczał nasz kraj, co wywoła problemy z dopinaniem budżetu państwa (zmniejszy się popyt na obligacje rządowe). Jeśli w jesiennych wyborach nie wygra obecna partia rządząca możemy spodziewać się wyjścia kolejnych trupów z szafy, o których istnieniu nie zdajemy sobie obecnie sprawy. Trzeba sobie powiedzieć jasno - słaba złotówka szkodzi obywatelom. Dlatego jeśli ktoś z Państwa posiada kredyty w walutach obcych, ma wolne środki obrotowe w swojej firmie lub planuje znaczne zakupy za granicą, zalecam w najbliższych tygodniach/miesiącach zakup np. dolarów.
    Zaczynając od droższych wakacji, poprzez wzrost bezrobocia, cięcia budżetowe, podwyżki podatków, oraz kolejne życzliwości niesienia pomocy gospodarkom w innych krajach w postaci setek tysięcy taniej siły roboczej - to nas czeka w 2016 roku w przypadku drastycznego osłabienia się złotówki. Oczywiście są i tacy którzy na słabej złotówce będą korzystać. Są nimi eksporterzy."

    myalterfinance.blogspot.com/2015/01/armagedon-zotowki.html

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/27 16:11:34:

    Szanowni, bardzo dziękuję za ciekawą dyskusję. Przepraszam, że nie jestem w stanie odnieść się do komentarzy, ale dużo z nich wykorzystam przy kolejnych wpisach. Wielu z Was błądzi, ale jest kilka osób, które nawet lepiej niż ja wytłumaczyły błądzącym jak bardzo są w polu :-). Wam - niosącym kaganek oświaty - dziękuję szczególnie,
    pozdrawiam, Maciek

  • lesto napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/27 18:27:00:

    To wszystko może i prawda, ALE banki miały zabezpieczone w ten sposób tylko 10% wartości udzielonych kredytów. A 90% wartości wykreowały i nie mają na nie żadnego pokrycia i nie ponoszą żadnych kosztów.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/27 20:14:30:

    Jessu, ludzie! Całkowicie nieistotne jest czy kredyt określa się jako walutowy/indeksowany/waloryzowany czy srany. Istotne jest to z czym dla klienta i banku się on wiąże. Jeśli kredyt był jakkolwiek powiązany z walutą obcą (np. CHF), to oznacza, że wiązał się on z ryzykiem dla obu stron (i dla klienta i dla BANKU!). Różnica polegała na tym, że ryzyko to działało w przeciwnych kierunkach. Dla klienta było korzystnie gdy złoty się umacniał (kurs spadał), co oczywiście dla banku było niekorzystne (poprzez bieżącą wycenę należności od klienta vs kwota udzielonego kredytu). I oczywiście odwrotna sytuacja: osłabiający się złoty to problem dla klienta, a korzyść dla banku. Co to oznacza? SKUPCIE SIĘ TERAZ. Skoro dla banku istnieje ryzyko walutowe (a istnieje, bo skoro klient ma możliwość skorzystania, to bank siłą rzeczy straci - to gra o sumie zerowej), to bank się przed tym ryzykiem ZABEZPIECZA! Bank NIE MOŻE sobie pozwolić na niezabezpieczanie ryzyka walutowego, bo co jeśli kurs gwałtownie zmieni się na jego niekorzyść (na korzyść klienta)? - Wtedy w skrajnym wypadku bankowi grozi WYJEBKA. Co to oznacza w konsekwencji? Bank zrobi coś, co sprawi, że jego ewentualna strata z tytułu spadku kursu, zostanie zrekompensowana (czym? - o tym za chwilkę), przez co zagrożenie wynikające ze spadku kursu zostanie odsunięte. Co w praktyce zrobi bank? Bank zajmie PRZECIWSTAWNĄ pozycję w bilansie. Skoro po stronie aktywów pożyczył komuś (kredyt dla klienta NIEWAŻNE czy kwota kredytu w złotym, czy w CHF, WAŻNE, że na bilansie banku jest uzależnienie tej pozycji od kursu CHF/PLN), to po stronie aktywów musi zarabiać na osłabieniu złotego! np. dzięki przeciwnej pozycji na instrumentach pochodnych albo dzięki aktywom z PASYWÓW zaciągnięcie długu w CHF). Czy (jak twierdzą niektórzy tutejsi mądrale) może po stronie pasywów zabezpieczyć się kapitałem obcym (długiem) w polskim złotym? Odpowiedź brzmi: NIE!!! Dlaczego? Bo wtedy po lewej stronie bilansu nie znajdzie się ODWROTNIE DZIAŁAJĄCE (do kredytu) ryzyko walutowe. BANKI DĄŻĄ DO ZAMYKANIA SWOICH OTWARTYCH POZYCJI WALUTOWYCH - ograniczają ryzyko walutowe możliwie do zera). Pasywa (np. depozyty w złotym) nie dają żadnego zabezpieczenia przeciwko ryzyku walutowemu, bo w aktywach pojawia się gotówka w złotym (w rozumieniu pozycja NIEUZALEŻNIONA od kursu CHF/PLN, jakiej potrzebuje bank). Właśnie aby zabezpieczyć to ryzyko, banki muszą mieć PRZECIWSTAWNĄ POZYCJĘ NA TYM SAMYM AKTYWIE (w tym przypadku parze CHF/PLN) i dlatego np. finansowały się we franku, bo dług (np. pożyczone CHF w pasywach) zasilały aktywa i stanowiły przeciwstawną pozycję zabezpieczając ryzyko walutowe wynikające z udzielonego kredytu! Finansowanie miało najprawdopodobniej różną formę - czy to emisją obligacji w CHF (jak w przypadku mBanku i Commerza), czy też transakcji na instrumentach pochodnych typu FX Swap, czy CIRS - jak pisał Pan wiceprezes NBP. Kwestia formy zabezpieczenia jest absolutnie NIEISTOTNA. Nie jest też ważne czy franki realnie były (czy były papierki, monety, walizki z frankami, czy ciężarówki). W tym kontekście ważne, że bilans banku, a przez to również jego rachunek zysków i strat BYŁ UZALEŻNIONY OD KURSU CHF/PLN (a był, bo skoro klient mógł zarabiać/tracić na zmianach kursu, to bank odpowiednio tracił/zarabiał na jego zmianach).

    W ramach podsumowania dodam, że ogólna konkluzja mojego eseju jest taka, że franki BYŁY OBECNE przy udzielaniu kredytów hipotecznych w Polsce jednak POŚREDNIO (bilanse banków były od nich uzależnione), a nie bezpośrednio (nikt raczej z walizką franków z placówki nie wyszedł). Banki więc NIE ZARABIAŁY (co do zasady pomijam marginalne zysk/stratę wynikającą z nieidealnego hedgeu 1:1) na osłabieniu złotego, bo to co na umocnieniu zarobiły, to straciły na pozycji zabezpieczającej! O kant dupy możecie więc potłuc drodzy awanturnicy swoje argumenty typu "tu żadnych franków nie było, oddawać mi moje pieniądze bankowi złodzieje. Po prostu mechanizm był odrobinę bardziej skomplikowany niż schemat budowy maczugi, czyli jedyne co jesteście w stanie pojąć.

    pg

  • woytas_79 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/28 22:23:13:

    Panie Macieju nie zgadzam się, że zarobek banków z marży 1,5% procent jest symboliczny. Jest to jego podstawowy zarobek. Jest on liczony od kwoty kredytu pozostałej do spłaty czyli przez wiele lat bardzo dużej kwoty. I jest to raczej zysk "na czysto" bo koszt pożyczki jest ukryty w liborze 3m.

  • kloszu napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/29 08:46:14:

    Jeżeli rzeczywiście Yeti nie istnieje to nie chce mi się wierzyć, że bankowcy byli na tyle głupi aby stwarzać tak ogromne ryzyko udzielając kredytów we frankach. Może jednak to pazerność a nie głupota.

  • naanga napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/30 09:44:22:

    Jeśli jest tak, jak piszą wyżej [kr kr] i [pafka9] to oznacza, że banki miały przykładowo tylko 1 mln zł franków (w różnej postaci), na tej podstawie udzieliły kredytów frankowych na 10 mln, czyli faktycznie jeśli franki były w bankach, to może tylko 10% z sumy udzielonych kredytów we frankach. Pozostaje jeszcze pytanie, jak długo te 10 % franków było w bankach...

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 11:49:36:

    Czy na pewno były to franki ? Nie wiem jakie sztuczki banki robią, aby zabezpieczyć kredyt, zastanawia mnie jednak dlaczego w okresie, w którym udzielane były kredyty indeksowane do CHF, kurs franka systematycznie spadał? Czy skupowanie mld franków z rynku nie powinno powodować wzrostu kursu ? Przecież w tym samym czasie, takie kredyty były udzielane nie tylko w Polsce, ale i Węgrzech, Rumunii, Chorwacji i wielu innych krajach.
    Może ktoś dogłębniej znający mógłby rzucić nieco światła na tą, moim zdaniem, anomalię ?

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 13:24:35:

    deav430
    Odpowiedź jest prosta. Frank wcale nie był masowo skupowany jak twierdzisz. Było wręcz dokładnie odwrotnie. W latach 2005-2008 (wcześniej też) na całym świecie hossa na rynkach finansowych trwała w najlepsze, a wszyscy chcieli być tam, gdzie można było najwięcej zarobić, czyli tam, gdzie było największe ryzyko. Frank szwajcarski jest natomiast synonimem bezpieczeństwa, przez co w latach gdy u nas udzielano owych kredytów w zasadzie nikt z globalnych inwestorów/spekulantów wcale nie chciał go mieć. Była więc raczej podaż franka niż popyt na niego, co zgodnie z prawem popytu i podaży dołowało jego kurs. Sytuacja odwróciła się o 180 stopni w II połowie 2008, kiedy to wybuchł światowy kryzys i wtedy wszyscy chcieli mieć w kieszeni to, co bezpieczne (czyt. np. franka szwajcarskiego). Wtedy dopiero kapitał (głównie spekulacyjny) rzucił się na franka i wszyscy go kupowali windując kurs CHF do każdej z istotnych walut).

    Biorąc pod uwagę, że banki np. w Polsce wcale nie potrzebowały franka do udzielania kredytów (większość kredytów była do niego tylko indeksowana) one same bynajmniej go nie skupowały, a przynajmniej nie w takiej ilości aby wpłynąć na wzrostu kursu (a dodatkowo Polska + Węgry + Rumunia + cokolwiek podobnego, to na forexie małe żuczki, które niewiele znaczą). Zajmowanie pozycji na instrumentach pochodnych w celu zabezpieczania ryzyka walutowego tak jak robiły to banki (tutaj niezbędny był frank, a precyzyjniej zależność frank/złoty) nie jest dokładnie tym samym co kupowanie franka.

    Załóżmy, że przychodzę do Ciebie i mówię tak: deav430 kurs franka jest teraz 4,0 złotych za 1 franka. Zakładamy się, że jeśli frank się umocni, to ja płacę różnicę Tobie, a jeśli osłabi to Ty płacisz różnicę mi (albo odwrotnie wszystko jedno). Czy w tym przypadku do czegokolwiek potrzebny jest nam frank? -Nie. W momencie rozliczenia (Ty mi, lub ja Tobie) dojdzie tylko do wymiany różnicy pomiędzy 4,0, a kursem w momencie naszego rozliczenia, a do tego przecież możemy rozliczyć się w złotym. Po co komu wtedy frank?

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 13:29:35:

    Ludzie, dalej błądzicie. Zapomnijcie w ogóle o kwestii kreacji pieniądza (mnożniku kreacji pieniądza) wynikającej z niskiej stopy rezerwy obowiązkowej. Dla stwierdzenia tego, czy franki w bankach były, czy też nie, nie ma to absolutnie NIC do rzeczy.

    Jeszcze raz tylko w skrócie, schemat wyglądał tak: banki udzielały kredytów frankowych. Mogły to robić na kilka sposobów: albo faktycznie podstawić na frankowy rachunek klienta franki szwajcarskie podejrzewam, że marginalna liczba przypadków (i wtedy potrzebowałyby faktycznie uprzednio kupić takiego franka), albo udzielały ich w złotych, tylko indeksowały/waloryzowały do szwajcarskiego franka. W drugim przypadku frank potrzeby był TYLKO I WYŁĄCZNIE do zabezpieczania ryzyka walutowego banku. Co w takim razie stanowiło bazę kapitałową dla kredytów frankowych w rozumieniu indeksowanych/waloryzowanych do franka? Odpowiedź: bazę stanowiły kapitały w złotym (czyli w ogromnej większości po prostu depozyty Polaków w złotym). Jednakże tak jak wspomniałem w moim komentarzu wyżej, kapitał w złotym (w pasywach) był źródłem finansowania aktywów, ale nie chronił nijak przed ryzykiem walutowym. Był tylko bazą kapitałową. W związku z tym banki musiały zawierać dodatkowe transakcje, na których miały odwrotną pozycję niż ta, która wynikała z udzielenia kredytu klientowi. Zawierały takie transakcje (np. na instrumentach pochodnych), aby zarabiały na nich, w sytuacji gdy traciły na umacniającym się złotym (czego beneficjentem był frankowy kredytobiorca). W ten właśnie sposób zabezpieczały ryzyko walutowe. W sytuacji odwrotnej kiedy złoty się osłabiał, a wartość kredytu do spłaty frankowego kredytobiorcy (w przeliczeniu z franków na złote) rosła (a on płakał rzewnymi łzami), bank zarabiał na tym (w tej konkretnej pozycji w bilansie), jednak automatycznie tracił na odwrotnej pozycji zabezpieczającej (najczęściej pozabilansowej, ale mającej bezpośredni wpływ na bankowy rachunek zysków i strat). W zależności jak precyzyjnie bank taką pozycję zabezpieczał (idealny hedge 1:1 jest w praktyce niemożliwy, a do tego banki mają swoje NIEWIELKIE limity na otwarte pozycje), to ponosił nieznaczne (w perspektywie np. rocznego zysku banku) zyski, lub też straty, w zależności od tego, która pozycja była większa. Nie zmienia to jednak faktu, iż BANKI NA ZMIANACH KURSU CHF/PLN NIE ZARABIAŁY (w ujęciu globalnym), bo automatycznie miały stratę na pozycji zabezpieczającej.

    Na koniec jeszcze tylko jedna uwaga (bo aż się uśmiałem jak przeczytałem :D). Gdzieś w którymś z komentarzy powyżej (w ramach wątku mnożnika kreacji pieniądza), ktoś zasugerował, że polskie banki poprzez ów mnożnik z niewielkiej ilości franka, robiły dużo więcej franka. Ludzie! No co za kosmiczna bzdura! Czy Wy naprawdę uważacie, że polskiemu bankowi komercyjnemu (albo nawet i NBP), wolno zwiększać podaż szwajcarskiego franka na międzynarodowym rynku walutowym?!?! Prawo i możliwość regulowania ilości franka w obiegu światowym ma tylko i wyłącznie Szwajcarski Bank Centralny (SNB), tak samo jak jedynym uprawnionym do emisji złotego jako tako, jest NBP. Jakikolwiek bank z kraju gdzie obowiązuje waluta X, nie może zmniejszać/zwiększać ilości waluty Y innego kraju.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 13:47:14:

    @pafka9
    Chciałbym Cię poprosić o jeszcze jedną opinię. Z tego łopatologicznego przykładu jaki podałeś w pierwszej odpowiedzi do mojego posta zrozumiałem, że gdyby ten "zakład" rozwiązać przy warunkach początkowych, to żadna ze strony nic nie zyskuje i nic nie traci.
    Z czego wynikał by koszt banku przy przewalutowania kredytów przy kursie z wypłaty kredytu? Dlaczego byłby on aż tak wysoki? Obecnie podawany jest koszt na poziomie nawet 1/3 wartości kredytu.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 15:10:30:

    @Deav430

    Koszt o który pytasz wynikałby z tego, że banki w tym momencie mają zapewne wiele takich pozycji zabezpieczających z innymi instytucjami finansowymi (podejrzewam, że każdy bank na kilka mld, najpewniej proporcjonalnie do "frankowego" portfela kredytowego) i MUSZĄ je respektować. W wyniku rozliczeń tych pozycji, teraz, po gwałtownym umocnieniu franka, banki muszą tym instytucjom oddać sporo kasy (teoretycznie tyle, co zarabiają na wycenie kredytów frankowych). Wyobraź sobie coś takiego: wycena kredytu klienta frankowego wzrosła w wyniku wzrostu kursu franka o np. 1 000 zł (kwota abstrakcyjnie mała, ale to tylko przykład). Co robi bank? Bank bierze w jedną rękę te 1 000 zł (bierze w teorii, bo tu jest po prostu kwestia wyceny w sprawozdaniu finansowym) i drugą ręką musi oddać ten 1 000 zł swojemu kontrpartnerowi, z którym zawarł przeciwną transakcję (podkreślam, że chodzi tu o kwestię ujmowania takich zdarzeń w rachunkowości banku, a nie o faktyczny przepływ 1 000 zł od jednej (klient), przez drugą (bank), do trzeciej strony (kontrahent banku)).

    Teraz, jeśli założymy, że klienci frankowi, mogą mieć przeliczony kredyt po kursie z dnia wzięcia (czyli znacznie niższym, przez co wycena w aktywach banku nagle stałaby się znacznie niższa niż obecnie), to bankowi ZNIKA ta wartość o którą wzrósł klientowi kredyt, ale niestety NIE ZNIKA mu obowiązek oddania odpowiedniej kwoty swojemu kontrahentowi, z którym zawarł transakcję zabezpieczającą. Innymi słowy: bank musi przekazać umowny 1 000 zł drugą ręką, ale nagle okazuje się, że w pierwszej ręce tego 1 000 zł nie ma i jeśli takie coś faktycznie miałoby miejsce, to ten 1 000 zł stałby się stratą banku, bo musiałby oddać, a niemiałby skąd wziąć.

    Chyba nie muszę dodawać, że bankowego kontrpartnera g obchodzi, że w Polsce podjęto (hipotetycznie) decyzję, że można przewalutować kredyt po kursie wzięcia go. Kontrpartner ma umowę z bankiem i ma pełne prawo domagać się tyle kasy ile wynika z zawartej między tymi stronami umowy.

    Mam nadzieję, że wyjaśniłem

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 15:33:12:

    @pafka9
    Dzięki za obszerne wyjaśnienia.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 20:24:29:

    @pafka bardzo pokrętne to tłumaczenie. Zauważ tylko jedno, nawet zakładając że jest Yeti to bank przez cały czas z dnia na dzień może pracować nad zabezpieczeniem swojej pozycji. Natomiast klient nic nie może z zrobić przez cały okres.

    Po drugie bank już w momencie udzielania kredytu zyskał 10% na spreadzie, którego niepowinno być. Każda transakcja w której nie ma fizycznej wymiany na tą walutę winna być rozliczona średnim kursem NBP. Jak wiemy te 10% wystarczy żeby się zabezpieczyć.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/01/31 23:00:43:

    @com.one

    Heh :D
    @pafka bardzo pokrętne to tłumaczenie nieskromnie śmiem twierdzić, że jedno z niewielu logicznych i zgodnych z realiami spośród wszystkich tutaj.

    Natomiast klient nic nie może z zrobić przez cały okres. gdybym chciał być uszczypliwy, to bym napisał, że nikt nie zabrania klientowi próbować zabezpieczać swój kredyt/ratę na rynku walutowym, ale nie o to tu chodzi.

    Po drugie bank już w momencie udzielania kredytu zyskał 10% na spreadzie, którego niepowinno być. nie że nie powinno. Powinien być, ale znacznie, znacznie mniejszy. To że banki uroczyście dymają klientów na spreadach, to fakt. Ale czy ja gdziekolwiek napisałem, że tak nie jest?

    Każda transakcja w której nie ma fizycznej wymiany na tą walutę winna być rozliczona średnim kursem NBP. a przepraszam niby dlaczego? To jakaś reguła, podpowiedź głosu z nieba, czy po prostu Twój dziwny pomysł, którym chciałeś się podzielić z szerszym gremium?

    Jak wiemy te 10% wystarczy żeby się zabezpieczyć. nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi. Zastanów się co chciałeś przekazać w tym zdaniu i napisz proszę jeszcze raz.

    Tak ogólnie: moje wywody tutaj są bezpośrednim nawiązaniem do tematu artykułu i dotyczą tego, czy franki w bankach były czy nie. Napisałem wszystko co napisałem po to, aby m.in. Sz. P. Andrzej, którego refleksje przytoczone są w treści artykułu, zrozumiał jak bardzo się myli i jakie urocze głupotki wypisuje (niestety :-( ).

    Tak na koniec, polecam zadbać o większą wiedzę, wysilić się do logicznego myślenia, a przyhamować odrobinę z zacietrzewieniem i awanturnictwem. To nie przytyk do Ciebie com.one (serio). Piszę to do wszystkich, którzy zanim ruszą odrobinę głową najpierw piszą: złodzieje!, oszuści!, oddawać mi moje pieniądze!.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 11:16:45:

    @pafka9
    Kurs franka chyba jednak nie był całkiem obojętny bankom. Załóżmy, że kapitał został zabezpieczony w sposób jaki opisałeś. W tym przypadku na wypłaconym kapitale wahania kursu byłyby obojętne dla banku. Klient jednak spłaca zarówno kapitał jak i odsetki. 100CHF odsetek dawało parę lat temu 200zł, a dziś 400zł, a banki wypracowują zyski w PLN. Dalej, jaką rolę w przypadku takiego zabezpieczenia grałby LIBOR? Słuchając lamentu banków odnośnie ujemnego LIBORu, można by dojść do wniosku, że jest to tylko element zmienny marży, który od miesiąca zaczął odbijać im się czkawką.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 13:34:08:

    @deav430

    Zwróć tylko uwagę na jedną kwestię. Tak samo jak bank może zarobić na wyższych odsetkach, tak samo, może na nich stracić, jeśli to złoty by się umocnił (kredytobiorcy spłacaliby niższe raty). Co to oznacza? Ano, to, że również w obszarze odsetek, istnieje ryzyko walutowe dla banku. Ergo, najprawdopodobniej banki również zabezpieczają ryzyko walutowe wynikające z oczekiwanych przez nie przepływów pieniężnych z tytułu odsetek płaconych przez klientów. Przecież banki wiedzą ile kapitału z tytułu odsetek ma spłynąć do nich w jakim czasie. Skoro są w stanie to skalkulować, to są w stanie zabezpieczyć taki spodziewany przepływ i podejrzewam, że jak najbardziej to robią.

    Co do drugiej kwestii LIBORu. Nie dajcie się wkręcić bankowcom (szczególnie bezczelnym cwaniaczkom ze Związku Banków Polskich ZBP). Banki mają obowiązek akceptacji niższego (ujemnego) LIBORu, nawet gdy pomniejsza on marżę. To, że zgodziły się na to w ramach propozycji rozwiązania kłopotów kredytobiorców, to żadna łaska. Banki bowiem otrzymują LIBOR (jeśli ujemny) poprzez instrumenty pochodne (zarówno poprzez instrumenty zabezpieczające przed ryzykiem stopy procentowej Interest Rate Swap (IRS), swapy walutowo procentowe - Currency Interest Rate Swap (CIRS), ale podejrzewam (choć nie mam 100% pewności), że także na instrumentach zabezpieczających ryzyko walutowe np. FX Swap (poprzez tzw. punkty swapowe, wykorzystywane do skalkulowania kursu terminowego forward tzw. drugiej nogi swapa).

    Oznacza to, że jeśli banki nie respektowałyby ujemnego LIBORu, to zarabiałyby na frankowych kredytobiorcach dodatkowo, co bynajmniej nie jest fair i absolutnie nie powinno mieć miejsca. Co więcej, w skrajnych przypadkach (gdy ujemny LIBOR przewyższyłby marżę kredytu czyli bank musiałby dopłacać klientowi, a nie odwrotnie), to taka sytuacja jak najbardziej POWINNA MIEĆ MIEJSCE, ponieważ marżę (którą bank dostaje za ponoszenie ryzyka kredytowego klienta) i tak dostanie, tylko inny będzie kanał, którym popłynie to wynagrodzenie (właśnie przez korzyści z ujemnego LIBORu).

    Polecam przeczytać opinię jednej pani analityk pod poniższym linkiem: www.gpwinfostrefa.pl/GPWIS2/pl/index/news/info/664482,equity-insights:-banks-may-yet-benefit-on-chf-swaps--knf-may-put-additional-cap-on-dividends

    Btw. Frankowych kredytobiorców bynajmniej nie powinna obchodzić kwestia wzrostu kosztów zawierania bankowych transakcji na instrumentach pochodnych. Co jak co, ale to jest już tylko i wyłącznie problem banku.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 13:44:50:

    Tak organizacyjnie. Sorry za nie zawsze idealnie napisane notki. Komentarze piszę w wordzie i przeklejam tutaj, a edytor komentarza często zjada mi np. myślniki, nawiasy, cudzysłowy, wielokropki itp., przez co czasem mój komentarz może wyglądać na napisany nieskładnie (staram się to eliminować, ale czasem coś przeoczę) :/

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 13:53:06:

    @pafka9
    Zabezpieczania kursu na odsetkach byłoby raczej wątpliwe, gdyż bank tak na prawdę nie wie ile ich będzie. Chyba każda umowa kredytowa zapewnia możliwość wcześniejszej spłaty. W moim przypadku przy przewalutowaniu w ciągu pierwszych 3 lat umowy bank doliczał prowizję z tego tytułu 1%. Przewalutowanie w kolejnych latach jest bez prowizji. Stąd bank nie może znać kwoty odsetek. Jaką sumę zatem miałby zabezpieczać i w jakim okresie ?

  • marrtka_b napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 19:51:43:

    Moja umowa z Millenium nawet mówi o koszcie kredytu w PLN (331000). Mówi też, że koszt kredytu obliczany jest na dzień zawarcia umowy i może ulec zmianie, jeśli zmieni się LIBOR.
    Nie mówi natomiast, że koszt kredytu zmieni się gdy zmieni się kurs franka, choć w innym paragrafie informuje, że aktualny kurs franka wpływa na wysokość rat :)

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/01 20:55:47:

    Idąc do lekarza nigdy nie staram się być mądrzejszym od niego. Tak samo jako klient banku wcale nie muszę wiedzieć jak działa Cirs lub FX Swap. Z amatorskiego prześwietlania bilansów wychodzi że banki w źródłach finansowania mają tylko 10% udzielonych kredytów, a portfel udzielonych kredytów hipotecznych jest poza bilansem - tak z resztą bank Mullenium skomentował w artykule swój bilans. Od kiedy to pożyczki są poza bilansem ? wtf? Zaczynam się nad tym jak normalny człowiek zastanawiać, wygląda to na jakąś misterną akcję banków

  • druop22 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 09:55:52:

    pafka9, fajnie to wyjaśniłeś, nie rozumiem jak takie swapy na waluty mogą być poza bilansem banku ? Przecież de facto to jest po jednej stronie zobowiązanie banku, i jak sam napisałeś gdy kredytobiorcy przestaną spłacać to bank będzie również tracił, jeśli mają tego na miliardy zł tyle ile udzielili kredytów to jakim cudem taką wtopę mogę wywalić poza bilans zysków i strat, aktywów i pasywów. Jestem laikiem więc pewno da się to jakoś wyjaśnić ale to nasze prawo bankowe jakieś dziwne jest...

    Jak tu ktoś zauważył gdzie tu zysk dla banku przy udzielaniu kredytu w PLN po stawce LIBOR + mała marża ? Na lokacie płacili ludziom wówczas ok 4-5%, WiBOR był wysoko a mnie by dali kredyt taniej ? Był jeszcze spread, nie liczyłem tego ale jeśli nawet na każdym spłaconym franku mieli z 15gr zysku to przy dajmy na to 5k CHF rocznej spłaty toż to raptem 750zł zysku w skali roku.

    Dodatkowo skoro bank zabezpieczał się CIRSem to dlaczego nie mówił tego klientowi? Tzn. mógł zaoferować klientowi przecież również CIRS tzn. że jak złotówka się umacnia to mam mniejszą ratę do spłaty i z tego pokrywam różnicę w pozycji na CIRS. A jak złoty się osłabi to mam wyższą ratę ale dostaje premię z CIRS i wychodzę na zero, czyli mam produkt idealny tzn. kredyt w złotówkach ale na oprocentowaniu LIBOR CHF i żadnego ryzyka kursowego ? Bank sam siebie widać zabezpieczył na wszystkie strony a klienta zostawił na pastwę spekulantów. Nie rozumiem tego jednak bo to trochę podcinanie gałęzi na której się siedzi, bo przecież jak ludzie przestaną spłacać to bank zostanie z dziesiątkami tysięcy nieruchomości, których nie sprzeda..

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 16:18:31:

    "kwestią bezsporną jest, że banki nie posiadały wystarczającej ilości franka i finansowały akcję kredytową w CHF z depozytów złotówkowych. Wynika to wprost przykładowo z prospektu emisyjnego akcji serii L Banku Millennium S.A., prospektu emisyjnego akcji serii J i K Banku Getin Noble Bank S.A., prospektu emisyjnego akcji serii D Banku PKO BP S.A.

    W celu zapewnienia równowagi w bilansie stosowały krótko i długoterminowe swapy walutowo-procentowe, które nadal rolują, a jedynie w niewielkim zakresie posiadały otwarte linie kredytowe lub papiery wartościowe denominowane w CHF. Co ciekawe, zgodnie raportem Szwajcarskiego Narodowego Banku z lutego 2009 roku, który bazuje m.in. na danych NBP, o ile w strefie EURO banki zabezpieczały swoje pozycje rzeczywistymi przepływami we frankach, o tyle w Polsce i na Węgrzech stosowały instrumenty pozabilansowe (swapy), bo finansowanie w walucie CHF było wówczas trudno dostępne na rynku międzybankowym. Tak wykreowaną konstrukcję banki sprzedawały klientom w formie kredytu we franku."

    www.finanse.egospodarka.pl/119910,Masz-kredyt-we-frankach-Masz-mocne-argumenty-w-sadzie,1,63,1.html


    Zdaje się nawet że mBank w sporze z Nabitymi tak się bronił przed sądem, że on nie ma franków pod kwotę kredytu, a zaciąga 2-3 letnie kredyty na CHF . Usiłował udowodnić że to są te słynne "parametry finansowe rynku pieniężnego i kapitałowego". Ale sąd mu tej obrony nie uznał i orzekł, że cały punkt o zmianie oprocentowania jest nieważny.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 16:23:09:

    kloszu napisał:
    "Jeżeli rzeczywiście Yeti nie istnieje to nie chce mi się wierzyć, że bankowcy byli na tyle głupi aby stwarzać tak ogromne ryzyko udzielając kredytów we frankach. Może jednak to pazerność a nie głupota. "


    Czy przypadkiem banki w USA były na tyle głupie żeby starzać ogromne ryzyko udzielając kredytów tzw. NINJA?
    Były. Na tyle że ci ludzie potrafili doprowadzić do upadku wielkiego banku, a reszta nie przetrwała by bez pożyczek rządowych z drukowanych dolarów.

    Chciwość bankowców nie zna granic. Przecież ci ludzie nie są rozliczani za kondycję banku przez dziesięciolecia, a z aktualnych planów sprzedaży. Ryzyko w przyszłości nie ma znaczenia, jeśli można dziś zgarnąć olbrzymią premię. Co będzie potem? Niech się martwią akcjonariusze.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 21:31:02:

    Ups,
    Przepraszam, a co mnie jako klienta interesują swapy lub inne wynalazki.
    Spiskowa teoria dziejów i tyle.
    Jeśli naprawdę ktoś był napalony na kredyt i to we frankach (bo 5-8 lat temu taki był najbardziej OPŁACALNY dla kredytobiorcy) to:
    - mógł sprawdzić nie tylko proste oprocentowanie (marża+libor) ale też czy kredyt był we frankach czy był tylko indeksowany w tej walucie. Wg danych cytowanych wielokrotnie ok. 70-75% kredytów to kredyty indeksowane bo:
    a. dawały je np. domy kredytowe
    b. dawały je banki nie obracające walutą
    - wystarczyło założyć w takim banku konto we fankach i tak spłacać kredyt
    - ale podejmując decyzję na 25-30 lat komu by się chciało bawić w kupowanie franków w kantorach i zanoszenie ich do banku na własne konto. Przecież to nie wypada :_) A internetowych banków nie było.

    Za to, że nie sprawdziło się jaki jest spread w danym banku danego dnia, a jaki w sąsiednim odpowiedzialny jest klient, a nie bank. Może kosztem np. 0,5% większego oprocentowania zyskało by się na czymś innym.
    Niestety są też tacy, który właśnie przez ten owczy pęd do dziury w ziemi ( przepraszam- apartamentu) musieli poczekać kilka lat, aż ceny mieszkań/działek zejdą z kosmosu na ziemię i dopiero teraz mogą doczekać się własnej działki lub m2.
    To nie jest złośliwość tylko suche wypunktowanie czyiś błędów - chciwości, braku cierpliwości?

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 21:41:50:

    Na dodatek proste porównanie:
    Jak ktoś miał ratę w walucie z terminem płatności w "czarny czwartek" to mu przeliczyło po 4,30 zł /franka? a jak dzisiaj to po 4 zł? w uproszczeniu.
    Daje to lekko 7% różnicy na kwocie w zł do spłaty. Tylko do tego trzeba mieć możliwość dokupienia franków w wygodnym dla kredytobiorcy terminie. I mieć tzw.poduszkę bezpieczeństwa w wysokości co najmniej ekwiwalentu 1 raty w CHF na koncie. I odrobinę wyobraźni.
    A tu wiele osób się mądruje nt. wysokospecjalistycznych parametrów bankowych, a prostych zasad co do oszczędzania na ŻYCIOWYM kredycie nie stosuje.
    Z czyjej winy? Z czyjego lenistwa? Chyba nie banków.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 22:07:51:

    Pewnie, jak komuś ukradną samochód, to znaczy, że jego wina, bo mógł poszukać takiego z lepszymi zabezpieczeniami albo parkingu strzeżonego. Jego wina bo chciał taniej, a nie złodzieja bo ukradł.
    Co do udziału frankowców w drożejących mieszkaniach. Wpływ na pewno jakiś był, ale w tamtym czasie było całe mnóstwo spekulantów mieszkaniowych, którzy skupowali mieszkania "inwestycyjnie". Sam kupiłem mieszkanie od kobiety, która miała ich 16 ! choć nie do końca je kupiła... 3 lata wcześniej podpisała z deweloperami umowy na zakup mieszkań wpłacając 10% ich wartości - takie warunki oferowali niektórzy deweloperzy. Gdy przychodziło do finalizowania umowy z deweloperem i trzeba było dopłacić pozostałe 90%, taki spekulant odsprzedawał umowę dodając do tego swoją całkiem pokaźną marżę. To nie był odosobniony przypadek, bo wtedy rozmawiałem z kilkoma takimi sprzedawcami. Były to osoby prywatne, a nie firmy. Mam wrażenie, że to nie był interes w ciemno i te osoby skądś wiedziały co będzie się działo na rynku za kilka lat.

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 22:21:46:

    @69piotr

    Może i swapy Cię nie interesują, ale nie wiem czy zauważyłeś, że pierwotna wiadomość autora, do której odnosiły się (a przynajmniej powinny odnosić się poniższe komentarze) dotyczy tego czy franki w bankach były czy też nie, a akurat swapy tego dotyczą, a Ty po prostu piszesz nie na temat i tyle.

    Co do Twoich uwag to:
    a. domy kredytowe nie dają kredytów, co najwyżej takie coś pełni rolę pośrednika łączącego klienta z danym bankiem
    b. nie ma banku, który nie obraca walutą (jeśli takowy znasz, to wskaż go proszę)

    Co do kilku pozostałych punktów, to trudno się z Tobą nie zgodzić

  • pafka9 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/02 23:15:12:

    @druop22

    1. Nie znam dokładnie zasad rachunkowości banków i nie podaję się za kogoś, kto je świetnie zna mam raczej jedynie podstawy. Jednak mimo, że takie instrumenty nie są bezpośrednio pokazywane w sprawozdaniu, to mają one bezpośrednie przełożenie na rachunek wyników, także to nie jest tak, że skoro są poza bilansem, to bank je sobie gdzieś chowa (a już na pewno nie jest tak, że jak ma tam wtopę, to dzięki temu może to ukryć pomijam ewentualną intencjonalną chęć ukrycia strat w ramach działania sprzecznego z zasadami rachunkowości).

    2. Odnośnie zysku banku, to owszem było jak piszesz, że WIBOR był znacznie wyżej (i jest nadal niż LIBOR) i może się wydawać, że bank robił interes na którym tracił, jednak to co tracił na tym, odbijał sobie właśnie np. na instrumentach pochodnych. Bank dając kredyt miał po stronie aktywów tak jakby pozycję długą na CHF/PLN, co oznacza, że na rosnącym kursie (umacniającym się franku) zarabiał, a na spadającym (osłabiającym się franku) tracił. Mając jednak przeciwną pozycję (krótką) na derywatach (zabezpieczających ryzyko walutowe i/lub stopy procentowej) od swojego kontrpartnera dostawał WIBOR, płacąc mu LIBOR (przy ujemnym LIBORze nawet dostaje jedno i drugie) i właśnie w ten sposób wychodził na zero (mniej więcej) na tym nieopłacalnym interesie - wysoki koszt finansowania w PLN (WIBOR), relatywnie niższy zysk na kredycie (LIBOR).

    3. Czy bank mógł zabezpieczyć klienta przed ryzykiem? Hmm, zapewne mógł, gdyby się odpowiednio wysilił. Czemu tego nie zrobiono? Nie wiem. Z praktycznego punktu widzenia (wydaje mi się) musiałby zebrać dość dużą grupę klientów, którym taki instrument by ewentualnie zaoferował (bo nominały swapów najczęściej chodzą w dziesiątkach milionów i więcej). Do tego tutaj i tak mógłby znowu służyć wyłącznie jako pośrednik, bo inaczej znów na siebie wziąłby ryzyko (musiałby zamknąć taką pozycję przeciwstawną zapewne z jakąś zagraniczną instytucją finansową). W grę mogłaby też wchodzić opcja, ale opcje też kosztują Takie zabezpieczenie wiązałoby się z dodatkowym kosztem dla klienta i byłoby niełatwe w zorganizowaniu (chyba), ale nie przesądzam. W tej kwestii raczej brak mi wiedzy :/

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/03 00:53:12:

    ad.2
    Pytanie odnosi się do sytuacji czy kredytobiorca mógł brać kredyt we frankach "rzeczywistych", a nie indeksowanych i tak go spłacać. To robiło dużą różnicę. Wg mnie większość brała kredyty w bankach, które nie miały fizycznego obrotu walutą (np. Credit Agricole, mBank). Nie można było w nich zakładać konta we frankach i wpłacać fizyczne franki.

    Tą odpowiedzią odnoszę się do tytułu tego wpisu: "Na tropach Yeti".
    Sam - jak to opisałem powyżej w tym blogu- wziąłem kredyt w euro i spłacałem go fizycznie w euro, a nie w złotówkach w polskim banku.
    Nikt z dotychczasowych dyskutantów nie podważa tego kontekstu- że waluty były rzeczywiście pożyczane i rzeczywiście mogły być oddawane. Podważanie tego faktu wystawia niektóre osoby na pośmiewisko.

    Co do instytucji domu kredytowego- takowy oferował mi do podpisania kredyt indeksowany frankiem szwajcarskim z tą firmą, a nie z jakimś bankiem. To wg mnie nie był pośrednik.

    Przykład z kradzionym autem wg mnie złośliwy.
    To bardziej bym się zapytał czy jak ktoś nie daj Boże walnie maluchem w drzewo, to będzie miał winę do drzewa czy do przecenienia swoich możliwości i auta. Wg Was winny jest ten co sprzedał auto, bo powinien pomyśleć, że nie umiecie nim jeździć.

    Nie naśmiewam się tu z nikogo. Nie wyszydzam. Zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji wielu rodzin. Ale wg mnie niektórzy "frankowicze" czasami reprezentują schizofreniczne podejście do świata.
    Nie negują faktu, że nie mogli otrzymać kredytu w złotówkach, bo nie spełniali wymagań. Bank uczciwie stawiał sprawę- nie stać Was i tyle. Nie rzucajcie się z motyką na słońce.
    Ale "frankowicze" otrzymali kredyt we frankach, bo zamian za niższą ratę było wyższe ryzyko. Teraz część osób na tym forum twierdzi, że otrzymała złotówki- no, ale albo poszli do innego banku i podkolorowali dochody, albo dalej w tym samym banku nie mogli dostać złotówek, bo nie spełniali warunków. Niech się ktoś zastanowi zanim zacznie krzyczeć "złodzieje" bo to nic nie kosztuje, a może ktoś sypie groszem.
    Taka polska nowa moda/tradycja.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/03 08:51:50:

    @69piotr
    Odnosząc się do Twojego przykładu uderzania maluchem w drzewo. W najbliższych miesiącach dowiemy się czy bank miał obowiązek sprawdzenia "uprawnień" Kowalskiego do brania kredytu denominowanego w obcej walucie, bo taka sprawa jest w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.
    Nie mniej jednak banki wyłamują się z pewnych standardów. Generalnie, chyba we wszystkich dziedzinach naszego życia producent odpowiada za swój produkt. Gdy w samochodzie ujawni się błąd konstrukcyjny, który mógłby narazić użytkownika na problemy i nie chodzi tu tylko o zagrożenie życia, to producent ogłasza akcję serwisową i wykonuję naprawę na swój koszt. Będąc bankiem mógłby przecież powiedzieć, że koszty są dla nas za duże i to uderzy w innych klientów, a w ogóle klient mógł sobie rozebrać samochód i zobaczyć co jest pod spodem, no i przecież był informowany, że będzie musiał go serwisować. Niestety tylko w przypadku banku górę bierze "interes społeczny".
    Do banku szedłem po kredyt, aby sfinansować zakup mieszkania. To był mój jedyny cel. Gdybym chciał grać na walutach założyłbym konto na forexie. Dlaczego zatem kredyt walutowy? tylko na taki było mnie stać, a ryzyko z nim związane zostało przedstawione przez bank w taki sposób, że ewentualne straty ograniczą się do nie więcej niż 20%. W banku podpisałem dwuzdaniowe oświadczenie, że znam ryzko kursowe. Żadnych innych wyliczeń, materiałów itp. Tak, znałem ryzyko jakie mi przedstawili. Z perspektywy dnia dzisiejszego twierdzę także, że i bank nie znał skali ryzyka. Uważam zatem, że kredyt miał wadę fabryczną. No, ale bank to nie producent samochodów. Akcji serwisowej nie będzie.

  • druop22 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/03 16:33:19:

    @pafka9
    zastanawiaja mnie jeszcze terminy tych swapów CIRS, tzn. jak bank otwiera pozycję dług na kredycie CHF/PLN na 30lat to równocześnie otwiera swapa przeciwstawnego PLN/CHF też na 30lat?? To by oznaczało że kontrahent od swapa dał CHF na 30lat a wział złotówki na 30lat i obowiazał się płacić odsetki po WIBOR*m ? Na co komu tyle złotówek ? Zakładam że to był raczej bank zagraniczny bo kto w Polsce miałby tyle CHF. Po co zagranicznym kontrahentom te PLN/CHF swapy ? zakładam że wiedzieli że CHF się gwałtownie umocni a PLN osłabnie i wówczas maja zysk ? Nie zastanowiło nikogo w "polskim" banku że tak łatwo te swapy otwieraja ?

    No chyba że bank miał te swapy na jakiś czas, bo teraz to zabezpieczenia raczej nie potrzebuja po tym kursie moga kosić czysty zysk z różnicy kursowej.
    A jak trend się odwróci to i tak moga wówczas otworzyć nowe swapy zanim zaczna tracić ?

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/03 23:05:28:

    "Do banku szedłem po kredyt, aby sfinansować zakup mieszkania. To był mój jedyny cel. Gdybym chciał grać na walutach założyłbym konto na forexie. Dlaczego zatem kredyt walutowy? tylko na taki było mnie stać, a ryzyko z nim związane zostało przedstawione przez bank w taki sposób, że ewentualne straty ograniczą się do nie więcej niż 20%. W banku podpisałem dwuzdaniowe oświadczenie, że znam ryzko kursowe. Żadnych innych wyliczeń, materiałów itp. Tak, znałem ryzyko jakie mi przedstawili. Z perspektywy dnia dzisiejszego twierdzę także, że i bank nie znał skali ryzyka. Uważam zatem, że kredyt miał wadę fabryczną. No, ale bank to nie producent samochodów. Akcji serwisowej nie będzie."

    Zgadzam się z tym że niektóre umowy miały wadę prawną.
    Zgadzam się z tym, że część treści umów jest do podważenia (np. ubezpieczenia, dowolność spreadów).
    Szanuje poglądy osób odmienne do moich.
    Ale litości!
    Jeśli część osób próbuje walczyć z bankami twierdząc, że walut nie pożyczano "Yeti?" i w walutach nie można było kredytu spłacać - to się kompromituje na całej linii.
    Jeśli część osób udaje, że w dniu brania kredytu nie wiedziała, że np. kurs kupna i sprzedaży franka był 2,02 zł i 2,20 zł (czyli różnił się o +-10%) - to też się kompromituje.
    Jeśli ktoś nie ma elementarnej wiedzy z historii tego kraju i bierze w 2005 roku kredyt na 25- 30 lat to chyba powinno pamiętać jaka była inflacja w 1989 roku miesięcznie i że wtedy było mięso na kartki > czytaj, wiele wydarzyć się może.
    A w Szwajcarii nie bez powodu do dzisiaj można płacić w sklepie monetami z 1860 roku (np.10 ,20 rappen) . Z czegoś to wynika> chyba ze stabilności tej waluty
    Ignorancja w stosunku do ekonomii i historii kosztuje.
    Życzę spokojnego rozwiązania problemu kredytu.
    Piotr

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/04 08:53:24:

    @69piotr
    Kredyt można było spłacać w walucie dopiero od wprowadzenia ustawy antyspreadowej, czyli od ok. sierpnia 2011. Wymaga to podpisania aneksu do umowy, gdyż w umowie wymieniony jest przypisany do kredytu rachunek prowadzony w PLN i nie, przy podpisywaniu umowy nie było możliwości otworzenia rachunku w CHF. W całej umowie nie pada ani jedna kwota w chf (kwota kredytu, prowizja, maksymalna wysokość BTE są w PLN).
    Rozumiem, że odnosząc się do kursów masz na myśli argumentację frankowców mówiącą o nieznajomości salda zadłużenia w momencie podpisywania umowy. Jeśli tak, to ja również twierdzę, że podpisując umowę, faktycznie nie znałem salda zadłużenia jakie będę musiał spłacić:
    1. mój kredyt był wypłacany w transzach, przez kilka miesięcy.
    2. od każdej dyspozycji przelewu, bank miał kilka dni roboczych na wykonanie przelewu.
    Oczywiście każda wypłata była przeliczana na franki po kursie z dnia wypłaty.
    I tak jak teraz banki zaczynają drążyć meandry prawa, aby nie uznać matematycznego wyniku dla odsetek, tak ja jako frankowicz robię to samo i zauważam, że w momencie podpisywania umowy kredytu powinienem znać saldo swojego zadłużenia.

  • mar_cel76 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/04 13:04:15:

    Wykorzystam obecność tylu znakomitych ekspertów. Pytanie dotyczy kredytu indeksowanego do CHF na zakup samochodu. Kredyt zaciągnięty w Getin Banku w lipcu 2008 i ciągle go spłacam. Jestem matołem więc umowę dopiero wczoraj wnikliwie przeczytałem i co widzę:
    - Nie zostałem poinformowany o ryzyku kursowym
    -Oprocentowanie zależy od wysokości stóp procentowych NBP...czy to w ogóle możliwe jeśli kredyt jest w CHF?
    -W umowie bank podaje całkowitą wartość odsetek jaką przyjdzie mi zapłacić i wyraża ją w PLN i to nie jest ich wartość na dzień przy jakimś określonym kursie franka tylko wartość nazwijmy to "bezwzględna" bez podania dodatkowych warunków.

    Ja nie jestem mocny w te klocki ale to tłumaczy dlaczego mam dwa kredyty w CHF. Mogę liczyć na opinię czy ta umowa ma w ogóle sens?

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/04 17:17:39:

    odp. do deav430
    "Kredyt można było spłacać w walucie dopiero od wprowadzenia ustawy antyspreadowej, czyli od ok. sierpnia 2011. Wymaga to podpisania aneksu do umowy, gdyż w umowie wymieniony jest przypisany do kredytu rachunek prowadzony w PLN i nie, przy podpisywaniu umowy nie było możliwości otworzenia rachunku w CHF. W całej umowie nie pada ani jedna kwota w chf (kwota kredytu, prowizja, maksymalna wysokość BTE są w PLN). "

    Otóż jest Pan w błędzie
    1. W banku PKO w roku 2002 brałem kredyt mieszkaniowy pod nazwą "Własny Kąt" w określonej kwocie w euro (oprocentowanie Euribor+3% prowizji). Nie było wtedy ustawy antyspreadowej. Spłacałem go w euro z ROR-u w euro, na który wpłacałem euro. harmonogram rat był w euro (raty malejące= kapitał + odsetki).
    I tyle krótko, konkretnie i na temat czy były możliwe kredyty mieszkaniowe w walucie i możliwe od spłacania również w walucie.
    2. Gdybym wziął kredyt we frankach to otworzyłbym sobie konto we frankach w tymże banku PKO BP. A że to nie była popularna pożyczka to nie moja wina- inny wybierali właśnie CHF w innych bankach ze stopą libor+1-1,5% marży.
    Stopa 3% właśnie w euro była wyższa, ale możliwość wpłat w danej eurowalucie rekompensowała mi to z nawiązką.
    3. Jeśli pisze Pan, że w całej umowie nie ma wspomnianych franków, to chyba ma Pan kredyt złotówkowy- nie rozumiem tej dyskusji. Konkretnie to o jaki bank, jaką pożyczkę i sposób oprocentowania ma Pan na myśli?
    Ja podaje konkrety.
    To jaki Pan podał rachunek do spłaty to Pana decyzja - mógł Pan wybrać bank prowadzący ROR w walutach.
    Nie chce mi Pan wmawiać, że nie było w Polsce w latach 2000-2010 banków prowadzących ROR-y w walucie: euro, dolary, franki, funty brytyjskie. Takie konta były nawet w PRL-u! Wszystkie banki prowadzące takie konta prowadziły wtedy intensywną akcję kredytową z kredytami hipotecznymi włącznie.

    Jeszcze raz pisze- nie zakłamujmy faktów i nie zakrzywiajmy rzeczywistości.
    Nie jestem bankowcem. Ale miałem kredyt, spłaciłem go i pisze na tym forum tylko dlatego, że część osób próbuje wszystkim wmówić, że nie było fizycznie możliwości wziąć kredyt i spłacać kredyt w danej walucie.
    Otóż była.


    Na dodatek w przypadku kredytu w transzach przechodziłby on na Pana ROR w walucie- i to czy zamieniałby Pan tę transzę w banku czy w kantorze to już niejako Pana strata.

  • deav430 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/04 17:48:27:

    @69piotr
    Zatem porównuje Pan swój kredyt walutowy z kredytami indeksowanymi do obcej waluty, o których de facto jest cała dyskusja.
    "3. Jeśli pisze Pan, że w całej umowie nie ma wspomnianych franków, to chyba ma Pan kredyt złotówkowy- nie rozumiem tej dyskusji. Konkretnie to o jaki bank, jaką pożyczkę i sposób oprocentowania ma Pan na myśli? "
    No i właśnie o to chodzi w tej dyskusji, czy to kredyt walutowy czy może jednak złotówkowy.
    Konkrety: Kredyt podpisany w Polbank na początku 2008. Oprocentowanie na zasadzie marża+LIBOR 3M CHF. "Bank oddaje do dyspozycji klientowi XXXXXX zł. Kredyt jest indeksowany do franka szwajcarskiego".
    Nie mogłem do tego kredytu przypisać innego rachunku niż konta prowadzonego w PLN. Nie mówię, że Polbank ich nie prowadził. Taka była konstrukcja tego produktu zwanego kredytem hipotecznym.
    "Na dodatek w przypadku kredytu w transzach przechodziłby on na Pana ROR w walucie- i to czy zamieniałby Pan tę transzę w banku czy w kantorze to już niejako Pana strata. "
    Dyspozycja uruchomienia transzy była wykonywana tylko i wyłącznie w PLN, gdyż tak jak wcześniej już pisałem, została mi udzielona kwota kredytu wyrażona w PLN.

    Nie porównujmy jabłek z gruszkami i kredytów walutowych z indeksowanymi do obcej waluty.

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/05 23:38:50:

    Dziękuję za miła dyskusję.
    człowiek uczy się na błędach (potknięciach) własnych i cudzych.
    Życzę sukcesów w walce z nieuczciwymi praktykami banków.
    pozdrawiam

  • asisa63 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/06 19:24:18:

    Artykuł wg mnie zawiera jeden kardynalny błąd w założeniu. Mianowicie ten, że Banki pożyczały CHF i dalej te same CHF oferowały frankowcom. Nic takiego nie było, bo wiemy, że nikt z farankowców CHF nie dostał. Franki bank pożyczał w innym celu - dla własnego zabezpieczenia i to nie były te same CHF które oferowali frankowcom tylko druga taka sama suma, aby mieć w portfelu banku CHF na wypadek jeśli kurs spadnie.
    To było tylko hedgingowe zabezpieczenie, czyli to była dodatkowa taka sama kwota, tyle, że w CHF, równa wg aktualnego kursu kwocie w PLN wypłacanej frankowcom. Jeśli kurs CHF spadał to bank ponosił stratę w relacji do frankowca, ale zarazem miał w posiadaniu CHF, które gdyby była potrzeba mógł użyć na spłatę swojego zobowiązania. Natomiast kiedy CHF rosło to i posiadane przez Bank CHF rosły tak samo, więc relacja była niezmienna. Tym samym Bank na CHF nie tracił. Natomiast genialnie zyskiwał, bo biedni frankowcy płacili mu coraz więcej. Oprócz więc spreadów bank robił kokosy.
    Pan Samcik uprościł sytuację i załozył, że skoro bank dawał kredyty w CHF to na ten cel pożyczał pieniądze. A tymczasem były to dodatkowe pieniądze trzymane w CHF, aby nie tracić na spadku kursu. A dodatkowo pozwoliło to bankom robić kokosy na wzroście kursu. Dlatego w bilansach były CHF, bo były to pożyczone depozyty na zabezpieczenie się przed spadkiem kursu.
    Pisząc kolokwialnie: banki rżnęły jak miło frankowców, którzy wzięli np. 800.000 PLN, spłacili przez kilka lat 400.000 PLN i są jeszcze winni 1.600.000 pln. Chyba takiej lichwy to jeszcze w tym kraju nie było.

  • stirlitz8 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/14 21:00:30:

    Z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 2013-05-07 sygn. VI ACa 441/13 - dot. Umowa o kredyt hipoteczny dla osób fizycznych (...) waloryzowany kursem CHF" - ustalenia Sądu (!!!) :

    "Trzeba przy tym pamiętać, iż w przypadku umowy, której wzorzec jest badany w sprawie niniejszej, nie dochodzi do faktycznego zakupu przez bank waluty i jej sprzedaży klientowi dokonującemu spłaty raty tak jak twierdzi to pozwany. Kwota kredytu udzielana jest bowiem w złotych polskich i spłata następuje również w tej walucie. Natomiast wartość franka szwajcarskiego przyjęta jest jedynie jako wskaźnik waloryzacji poszczególnych rat podlegających spłacie. Oznacza to, iż wszelkie operacje wykonywane są jedynie na papierze, dla celów księgowych, natomiast do faktycznego transferu wartości dewizowych w którąkolwiek stronę nie dochodzi. W efekcie różnica pomiędzy kursem zakupu danej waluty a kursem sprzedaży tej waluty przez bank, ustalanych wyłącznie przez pozwanego, stanowi jego czysty dochód, zwiększający dodatkowo koszty kredytu dla klienta. W tym mechanizmie należy więc dostrzec sprzeczność postanowienia z dobrymi obyczajami i rażące naruszenie interesów konsumenta, który nie ma nawet możliwości uprzedniej oceny własnej sytuacji w tym wysokości wymagalnych rat kredytu i jest zdany wyłącznie na arbitralne decyzje banku. Dlatego też zdaniem Sądu Apelacyjnego uznanie przez Sąd pierwszej instancji zakwestionowanego przez powoda postanowienia, jako niedozwolonej klauzuli umownej w rozumieniu art. 385 1 § 1 k.c., było trafne."

    orzeczenia.waw.sa.gov.pl/content/$N/154500000003003_VI_ACa_000441_2013_Uz_2013-05-07_001

  • stirlitz8 napisał(a) komentarz datowany na 2015/02/14 21:03:29:

    Dodam jeszcze, że sprawa dotyczy mBanku
    pozdrawiam

  • bomel01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/03/25 13:06:28:

    Witam.
    Mbank przyznał się że na każdy wieloletni kredyt hipoteczny zaciąga krótkoterminowe pożyczki u swojego akcjonariusza (max 3 letnie w Commerzbank). i taką pożyczkę musi spłacić zaciągając kolejną pożyczkę. i koszt pozyskania pieniądza wzrósł 10-krotnie.
    No to po co oni tam cały czas ciągną tę spiralę zadłużenia? Jeśli bank traci na tym, to może warto byłoby zakończyć nierówną walkę ze Szwajcarami i przewalutować ten koszyk z kredytami CHF na nasze PLNy, a stratę (jednorazową, a nie systematyczną) wziąć na swoją bankową klatę? bo jednorazowa strata chyuba lepsza od tej co się musi powtarzać?

  • echu19 napisał(a) komentarz datowany na 2015/08/19 04:37:43:

    Sprawę kredytów tzw. walutowych (denominowane/indexowane) należałoby umiejscowić w szerszym aspekcie wydarzeń. Jeśli odpowiedź na pytanie, kiedy nastąpiło apogeum w ilości udzielonych kredytów, wskaże lata 2006-2008 oraz liczba opcji walutowych zawierana przez przedsiębiorców z bankami także przypada na ten okres, to z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że mamy do czynienia z przekrętem na wielką skalę, w który zaangażowały są wielkie instytucje finansowe. Proszę odtworzyć wykres notowań par walutowych (chf/pln, eur/pln, usd/pln) od roku 2005-2010. Przygotowanie do gotowania: lata 2005-VI2008 - (zgodnie z zaleceniami KNF, o których pisano wyżej) kurs chf/pln do roku wstecz albo jest stabilny albo spada, co nakręca koniunkturę do pozyskiwania nowych klientów, zarówno na kredyty hipoteczne jak i do zabezpieczania transakcji w międzynarodowej wymianie towarowej (opcje). Gotowanie: Rośnie liczba nie tylko tych klientów, którzy kredytują swoje 4 kąty, ale także przedsiębiorczych, widzących niezły interes w multinieruchomościach, oraz kreatywność przedsiębiorców "zabezbieczających" wielokrotnie rzeczywiste obroty w handlu międzynarodowym. Można wygooglować zachłanność wielu przy wzmożonej aktywności "życzliwych" przedstawicieli banków. Żniwa zaczynają się od połowy 2008r. kiedy to "instytucje" uznały, że nasycenie rynku śmierdzącymi produktami jest wystarczające. I nie byłoby problemu dla klientów banków, gdyby trend pary chf/pln nie załamał się "nagle" w połowie 2008. Jak sądzicie? banki wystawiły się na ryzyko (teoretycznie tak) tym bardziej, że skala finansowa była ogromna. Jest jeszcze trzecia ofiara smażenia- ale o tym "inną razą".

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line