Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

wtorek, 07 kwietnia 2015

Wzruszyłem się czytając ten wyrok, czyli nikt im nie wmówi, że białe jest białe

To miała być standardowa sprawa o zwrot opłaty likwidacyjnej. Taka, którą wygrałoby z zakładem ubezpieczeń nawet prawnicze dziecko. Po prostu pisze się kilkustronicowy pozew, bierze sprawdzone w wielu podobnych sprawach uzasadnienie roszczeń oparte na art. 385 Kodeksu cywilnego i spokojnie czeka na wygraną, która musi nastąpić, gdyż jest pewna, jak w banku. Skąd ta pewność? Dla tych, którzy ostatnie 10 lat spędzili na Marsie krótkie korepetycje: jak wiadomo, firmy ubezpieczeniowe przez długie lata dorzucały do oferowanych przez siebie polis inwestycyjnych opłatę likwidacyjną wyrażoną ryczałtowo, a więc kompletnie oderwaną od ponoszonych przez nie kosztów (bo te przecież nie zmieniają się liniowo). Opłaty te musieli płacić klienci wycofujący się z polis przed upływem np. 10 lat trwania umowy i dzięki temu firmy ubezpieczeniowe mogły sobe pozwalać na wynagradzania górami złota sprzedawców-naciągaczy. Ci, mając w perspektywie możliwość sowitego zarobku, dobrze wywiązywali się ze swojego zadania.

Cały ten interes został zdemaskowany. Firmy ubezpieczeniowe zaczęły przegrywać procesy sądowe, a klauzule likwidacyjne są często-gęsto uznawane przez sąd jako łamiące dobre obyczaje. Doszło do tego, że towarzystwo Aegon straciło ochotę do walki w sądzie i oddało walkowerem proces grupowy oraz ogłosiło, iż tym klientom, którzy do tej pory nie zrezygnowali, pozwoli odejść "za darmo". Część klientów jest "przepakowywana" w inne polisy, więc Aegon być może nawet wyjdzie na swojej "kapitulacji" nie najgorzej. Inna sprawa, że te nowe polisy też wyglądają podejrzanie, bo zamiast opłaty likwidacyjnej jest w nich ujęta mająca jeszcze bardziej niekorzystne skutki opłata dystrybucyjna, bądź "opłata warunkowa", która też wygląda podejrzanie, bo pomimo ciekawej nazwy tak naprawdę chyba jest... bezwarunkowa, bo płaci się ją zawsze, a czasem ewentualnie można ją odzyskać ;-). Czyżby prawnicy Aegona wciąż "lecieli w kulki" z klientami? Nieeeee... to by już przecież była recydywa :-)

opata_warunkowaaegon

 W takich właśnie okolicznościach przyrody na procesik wybrał się mój czytelnik, W lutym 2013 r. stracił on ochotę do dalszego opłacania składek w ramach ubezpieczenia MultiPortfel Spektrum Plus i zażądał zwrotu bieżącej wartości rejestru. Skandia wypłaciła mu tylko połowę pieniędzy, czyli niecałe 11.400 zł, podczas gdy łączna wartość rachunku wynosiła niemal 22.000 zł. Tę drugą połowę stanowiła oczywiście opłata likwidacyjna. I właśnie tych pieniędzy domagał się pan Mariusz, dorzucając do tego 1450 zł tytułem utraconych korzyści, które by osiągnął, gdyby mógł tymi pieniędzmi dysponować i włożyć ją na lokatę bankową. Sąd pierwszej instancji zachował się planowo: uznał, że trzeba użyć art. 385 Kodeksu cywilnego i udowodnił, iż firma ubezpieczeniowa rażąco naruszyła dobre obyczaje oraz interesy klienta klauzulą o opłacie likwidacyjnej. Choć klauzula używana przez Skandię - w odróżnieniu od aegonowej - nie została do tej pory uznana za abuzywną przez Sąd Ochrony Konkurencji, to sąd rozpatrujący sprawę klienta Skandii uznał, że przecież SOKiK zakwestionował podobne klauzule. I wziął to pod uwagę wydając wyrok. Uzasadnienie było oparte o art. 385, który zapewne, jako stali czytelnicy bloga, znacie już na pamięć.

"Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy. Nie dotyczy to postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeśli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny".

Skandia jak to Skandia, złożyła odwołanie. Wydawało się, że jest to odruch rozpaczy, bo cóż można ugrać w apelacji przy miażdżącym wyroku z pierwszej instancji? Okazało się jednak, że stała się rzecz dziwna. Sąd apelacyjny podważył wyrok z "rejonu" i spojrzał na sprawę zupełnie inaczej. A jak? Skandia od zawsze tłumaczy swoim klientom, chcącym odzyskać opłaty likwidacyjne, że niestety nic im nie zapłaci, bowiem jej zdaniem wartość wykupu, czyli ta część świadczenia, która pozostaje po odliczeniu opłaty likwidacyjnej, to... świadczenie główne. Jak oni do tego doszli - nie wiem. Przecież ubezpieczenia nie zawiera się po to, żeby doszło do jakiegoś wykupu, tylko po to, żeby ubezpieczyciel dostarczył ochronę ubezpieczeniową. Ale ludzie ze Skandii obrali taką właśnie linię obrony i w nią brną. Co ciekawe, zabrnął w nią także sąd apelacyjny rozpatrując sprawę pana Mariusza. A dokładniej argumentacja sądu brzmiała tak:

skandiawygrana1

Bardzo mi się to nie podoba, ale niestety ten wyrok jest prawomocny. Gdyby taka linia orzecznictwa się utrwaliła - a w sądzie na warszawskiej Woli, do którego "przynależy" Skandia, różni sędziowie będą przecież orzekać podobnie, bo pewnie trzymają sztamę - to klienci mogą mieć przerąbane. A gdyby tę linię przyjęły inne sądy, to przerąbane mieliby wszyscy klienci polis inwestycyjnych, którzy chcą uciec. Absolutnie hitowe, rozczulające, jest zakończenie uzasadnienia sądu apelacyjnego w sprawie przeciwko Skandii.

skandiawygrana2

Aż się popłakałem ze wzruszenia nad losem biednej firmy ubezpieczeniowej, która z opłaty likwidacyjnej musi opłacać swoje koszty funkcjonowania. A te są niezmierzone: ta bohaterska firma musi zarządzać, analizować i nadzorować multum funduszy i jeszcze oferować klientom zmontowane z nich portfele modelowe. Powiem coś Wysokiemu Sądowi na uszko: oni w tych firmach ubezpieczeniowych tak naprawdę jakoś specjalnie się nie męczą tym zarządzaniem. Biorą fundusze inwestycyjne, robią z nich portfele, ubierają w to klientów i kasują prowizję. Chciałbym też, Wysoki Sądzie, zauważyć, że pasibrzuchy z firm ubezpieczeniowych za tę swoją robotę pobierają na tyle wysokie prowizje, że klient i tak w większości przypadków co najwyżej wychodzi na zero. Jednak Wysokiemu Sądowi najwyraźniej wszystko zupełnie się pomyliło, więc doszedł do wniosku, że...

skandiaprzegrana3

Wysokiemu Sądowi zapewne się wydaje, że setki doradców ubezpieczeniowych codziennie dumają: co by tu zmienić w portfelach klientów, żeby było tym klientom lepiej. Że dzwonią co drugi dzień, żeby zapytać klienta jak leci, że pomagają aktywnie zarządzać ich portfelami. Otóż niekoniecznie: większość z nich po wciśnięciu klientowi polisy już się więcej nie odzywa. A na pewno niczym nie próbuje "zarządzać". Na podstawie opowieści prawników firm ubezpieczeniowych, strapionych i zapłakanych nad swoim losem, Wysoki Sąd posiadł fałszywą wiedzę i na tej podstawie wypisuje w wyrokach jakieś farmazony. Tylko jak to teraz odkręcić? Szkolenie jakieś im zrobić, czy cóś?

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
wtorek, 07 kwietnia 2015 08:18

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 08:53:13:

    Wykup polisy ma być świadczeniem głównym ? czyli głównym celem tej polisy było z założenia okradanie ubezpieczonego klienta z 99% sumy polisy. I znowu niektórzy mądrzy inaczej powiedzą "widziały gały co brały"

  • alanowakopole napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 08:59:26:

    Niestety napisanie samemu pozwu, nawet najlepszego, nic nie da. To musi byc sygnowane podpisem prawnika czy kancelarii, i to najlepiej takiej, która ich zasypuje co tydzień dwudziestoma pozwami indywidualnymi, wówczas może dojść do ugody. U mnie tak było, jedna polisa odzyskana, druga się szykuje. Chętnie pokieruję: alicja.nowak30@op.pl

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 10:07:27:

    co kolejny raz dowodzi niestety, że polskie sądownictwo jest w głębokim kryzysie, wymaga reformy, bardzo głębokiej reformy, doszkolenia i specjalizacji. Teraz planują UOKiK dopuszczać do rozprawa, aby uświadamiać sędziom, że mają do czynienia czasami z klientami-amatorami i ich dotyczą inne przepisy. Mam pewną wyrozumiałość dla sędziów, gdyż nie da się znać na wszystkich kwestiach prawnych (chociaż od obywatela tego się wymaga) i po prostu głupstwa potem orzekają. Specjalizacja jest konieczna w coraz bardziej skomplikowanym świecie.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 10:18:02:

    @com.one , Oczywiscie.
    Jak sie podpisuje umowe, to trzeba ja czytac. Na czym Twoim zdaniem polega rola klienta ktory umowe podpisuje - wystarczy, ze placi skladki, nie musi umiec czytac?
    W tym przypadku klient nie otrzymuje materialnego towaru - za swoje pieniadze dostaje umowe. Jezeli nie interesuje sie jej trescia, postepuje jak klient salonu samochodowego, ktory placi i nawet nie zerknie jakiej marki samochod kupuje.

    Ja takiej umowy nigdy nie podpisalem.
    Oczywiscie jest tez druga strona - takie umowy sa sformulowane tylko w jednym celu, aby oskubac z pieniedzy klientow analfabetow.
    Stanowisko sadu jest w tym przypadku absurdalne i nawet zal komentowac.
    Ale powtarzam jeszcze raz - umowy trzeba czytac i jezeli nie rozumie sie ich konstrukcji - nie podpisywac.
    W konciu przymusu nie ma.
    Nie bronmy firm uprawiajacych zlodziejskie praktyki, ale tez nie badzmy tak poblazliwi dla ludzi ktorzy wylaczaja myslenie.
    Jedni i drudzy szkodza nam wszytkim.

  • dariga napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 10:38:49:

    Może Sąd Najwyższy powinien się wypowiedzieć, czy ta opłata likwidacyjna to w końcu jest świadczenie główne, czy nie? Bo dalej będą od Sasa do Lasa orzekać... :-(

  • jakoszczedzic.pl napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 11:27:00:

    Czy wiadomo juz coś w sprawie osób, które wcześniej zerwały polisy w Aegonie? Jest szansa na odzyskanie pieniędzy?

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 11:52:34:

    Proszę o wyjaśnienie - czy Skandia nie zrealizowała czegoś, do czego była zobowiązana w umowie? Bo jeśli nie, to o co chodzi? Męczy mnie już to powoływanie się na "ochronę konsumenta", a klauzule niedozwolone to jeden wielki śmietnik sprzeczności. Argumentacja, że koszty nie przystają do ceny jest dziwaczna, czy w Bytomiu też mam sobie móc garnitur kupić za 80zł zgodnie z kalkulacją "koszt wytworzenia + 20%?" Klient nie przeczytał, klient płaci, to chyba oczywiste. Może na przyszłość się nauczy, jakby sprawę w sądzie wygrał, to nawet walor edukacyjny poszedłby w niwecz...

  • kancinvictus napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 11:59:15:

    Dziwi mnie taki wynik sprawy - obecnie zajmuje się produktami skandi gdzie odzyskujemy około 70% środków ( około 30% TU wykazuje, iż koszty były konieczne ).

    Gdyby ktoś z Państwa chciał odzyskać środki z polisy zapraszam do kontaktu zajmę się sprawą. 533 121 778

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 12:07:26:

    Panie @kancinvictus - wczoraj kupiłem buty za 1200zł. Myślę, że koszt ich wytworzenia do 100zł, a uzasadnione koszty dystrybucji to 300zł. Czy mogę się do was zgłosić z egzekwowaniem roszczenia 800zł?

  • adamgabka napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 12:09:52:

    Stwierdzić można jednoznacznie że nasze prawo koniecznie trzeba zmienić przykro tego wszystkiego jest słuchać

  • kancinvictus napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 12:16:26:

    Jeżeli uważa Pan, że paragon jest równowartością polisy ubezpieczeniowej, a buty w takim wypadku stają się produktem strukturyzowanym może Pan dochodzić swoich roszczeń - o ile nie zedrze Pan podeszwy - przed sądem w przypadku gdy zrezygnował Pan z obuwia, a producent naliczył z tego tytułu opłatę za rezygnacje. Chociaż o ile słuch mnie nie myli jest stosowna ustawa dotycząca reklamacji, więc chyba nie pomożemy.

  • regredient napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 12:19:30:

    @kancinvictus - proszę przeczytać dokładnie - nie składam reklamacji, bo buty są dobre i wszystko zostało zrealizowane zgodnie z wolą obu stron - tak samo jak w tym produkcie ubezpieczeniowym. Tylko przemyślałem sprawę i jednak uważam, że jest trochę za drogo. Poza tym miałem w tych butach chodzić do pracy, którą miałem dostać, ale nie dostałem, więc już nie są dla mnie tyle warte.

  • z17 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 12:56:50:

    Kancelarie prawnicze zeszły do poziomu dawnych naganiaczy Aegona.

    Zamknijcie się wreszcie , ścierwojady!

    Zaśmiecacie wątek

  • m.averick napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 14:34:02:

    Czy ja dobrze zrozumiałęm tą wykładnię wyroku?
    Czyli w sytuacji, gdyby żaden z klientów polis nie zdecydował się jej wycofać przed terminem, to biedni ubezpieczyciele musieliby ogłosić bankructwo, albowiem nie mieliby pieniędzy na pokrycie kosztów własnej działalności? (nie byłoby nikogo z kogo dałoby się sciągnąć opłatę likwidacyjną).

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 18:25:02:

    @m.averick: miażdżące :-)

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 18:29:10:

    @regredient: to nie o to chodzi czy Skandia się wywiązała czy nie z jakiegoś swojego zobowiązania, tylko o to czy te zobowiązania są zgodne z prawem.

  • pabl05 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 18:54:58:

    @regredient, ale właśnie należałoby by to porównać do swego rodzaju reklamacji na produkt finansowy (w Twoim przypadku buty). Klient który kupił produkt chce go oddać bo okazał się bublem. Zamiast przynosić zyski przynosi tylko straty a sprzedawca zapewniał, że będzie inaczej. Przenosząc to na "rynek butów", reklamujesz buty bo okazało się że w podeszwie jest dziura i niby da się chodzić (płacić składki) ale z wygodnym chodzeniem wiele wspólnego to nie ma. A do tego palce Ci przemarzają bo to zimowe buty miały być. Oddajesz je i żadasz zwrotu pieniędzy które za nie zapłaciłeś. Sprzedawca oddaje Ci jedną trzecią kwoty (z tych 1200 które przytaczasz), bo 200 już dostał pracownik które Ci je sprzedał w ramach prowizji, 200 złotych kosztowało go sprowadzenie tych butów, 200 już wpłacił za czynsz na lokal, a 200 tak po prostu potraktował jako swoją pensję. A jak takie warunki Ci nie odpowiadają to zapraszam do sądu.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 21:17:10:

    w pewnym sensie orzeczenie ma sens - w platformach z UFK typu Skandia nie chodzi przecież o ochronę ubezpieczeniową ; forma polisy jest tylko wykorzystywana pobocznie dla pewnych dodakowych celów (z punktu widzenia Klienta - przesunięcia podatku Belki, w mniejszym stopniu ułatwień w kwestii przekazania majątku osobom niespokrewnionym, w najmniejszym - pewna ochrona w zakresie egzekucji sądowej), istotą jest możliwość wypłaty wartości wykupu - kiedyś, w czasie ustalonym (np. w terminowych umowach takiej np. Skandii) albo nieokreślonym - jeśli polisa może być przez Klienta kontynuowana np. do 85-100 roku życia. SU na wypadek śmierci przewyższająca wartość polisy (czasami o symboliczne 100 zł np. Axa) to dodatek, który pozwala tylko na to, by taką umowę ubrać w formę ubezpieczeniową.

    Na tej samej zasadzie w lokatach z dzienną kapitalizacją ograniczenie kwoty i kapitalizacja była tylko środkiem do tego, by nie zapłacić w ogóle podatku Belki - równie legalnym, jak konstrukcja - formalnie - ubezpieczeniowa - tych w/w polis.

    WIęc z tej perspektywy SU nie jest świadczeniem głównym, bo de facto TU tutaj nie ponosi żadnego ryzyka (np. gwarantując tylko wartość polisy czyli środki wpłącone prezz Klienta + symboliczne 100 zł), świadczeniem głównym jest wypłata oszczędności. Przed terminem z naliczeniem opłat.

    Zatem powoływanie się na tę kwestię faktycznie może być przez sąd podważone, w mojej ocenie jedyna rozsądna ścieżka to odgórne działania UOKiK i uznanie w rozsądnych granicach horrendalnych opłat za abuzywne. Tylko tutaj przy okazji można wylać dziecko z kąpielą (co już powiedzmy po rynku patrząc się dzieje), bo jaka opłata likwidacyjna (zwał jak zwał) będzie legalna ? 50% ? 10% ? Żadna ?

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/07 21:24:12:

    regredient

    ok, ale - podążając Twoim przykładem - jeśli na rynku było x różnych butów, czasami podobnych, czasami mniej uniwersalnych niż te Twoje wypasione, przepłacone, a Ty mimo wszystko kupiłeś - po obejrzeniu, informacji o cenie itd itp - takie, to do kogo masz pretensje ??

    Rozumiem, że kiedyś wybór sprowadzał się do tego, że można było założyć np. SKandię/Nationwide (które i tak wyglądały o niebo lepiej niż FIR1 czy jakiś inny Superkapitał), ale to był wybór Klientów. Mieli OWU, mieli 30-60 dni na odstąpienie. Byli dorośli.

    To tak, jakby 35-letek wystąpił z powództwem (skrajny przykład) do Optimusa czy innego ADAXa, że w 1994r np. kupił 486 SX-25 z 4 MB RAMu i monochromatycznym monitorem 14" za ówczesne np. 28 mln zł, a dziś za 1000 zł może kupić wypasionego laptopa i chciałby zwrotu różnicy, bo w podobnej sytuacji mogę dostać lepszy sprzęt...

  • alex2835 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 08:50:44:

    Obawiam się, że w kwestii interpretacji prawa to jednak sąd apelacyjny ma rację, choc uzasadnienie wyroku jest infantylne.
    W tych produktach występują pewne niemałe koszty (dystrybucji), które ubezpieczyciel pokrywa z góry licząc na przyszłe korzyści z tytułu zarządzania polisą. Jeśli klient przedwcześnie z niej się wycofa, to same opłaty za zarządzanie nie pokryją tych kosztów. Z tego względu opłata likwidacyjna jest niezbędna i ona staje się jednym z "głównych świadczeń stron".
    Oczywiście opłata na poziomie 99% może być (zależnie od okoliczności, zwłaszcza kwoty) zupełnie niewspółmierna do ponoszonych kosztów, co jest sprzeczne z dobrymi obyczajami i rażąco narusza interesy konsumenta. Ale art. 385 kc już trudno zastosować.
    Który analfabeta jednak podpisuje taką umowę? Nb. nawet bez żadnych opłat likwidacyjnych, większość tych "produktów" nadal byłaby koszmarnie kosztowna, absolutnie niegodna polecenia.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 09:16:17:

    Nie wiem skąd to zdziwienie wyrokiem. Wszelkie polisy inwestycyjne to oszustwo a takie jak Skandia czy Aegon żyją własnie z takich oszustw. Ale jest to oszustwo całkowicie zgodne z prawem. Rolą Sądu nie jest zmiana prawa! To jest rola ustawodawcy, demokratycznie wybranej władzy, która może prostą ustawą całkowicie znieść opłaty likwidacyjne. Może też zlikwidować taki toksyczny "produkt" jak polisa inwestycyjna. A że Skandia czy Aegon od tego zbankrutują? I co z tego nikt nie będzie za nimi płakał - na pewno przez ponad 20 lat zdążyły wypłacić właścicielom niezłe dywidendy.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 12:18:47:

    cdr7

    piszesz bzdury wrzucając wszystkie umowy do jednego worka, o jakości umów decydują ich indywidualne parametry

    dwa najprostsze przypadki z największych firm :

    czym innym jest umowa 30-letniej Skandii na 200 zł składki z 11 zł kosztów administracyjnych i 3.40% opłaty za zarządzanie, z opłatą likwidacyjną spadającą o średnio ok.3% co rok do końca nominalnego terminu umowy, a czym innym sytuacja, w której Klient - by nie szukać daleko - zakłada sobie umowę ING z symboliczną składką podstawową + wpłaca 50-100-150k na rachunek lokacyjny, który jest totalnie (a raczej był, bo ING się z UFK w XII wycofał) darmowy - zero kosztów wstępnych, kosztów likwidacyjnych i brak opłaty za zarządzanie.

    Rozumiem, że na tej zasadzie skoro np. Pekao SA daje depo na np.1% , to z założenia wszystkie lokaty są złe ?

    I jak przedmówca pisał - dorosła osoba, potrafiąca czytać ze zrozumieniem, mająca do tego 1-2 m-ce na odstąpienie - skoro taką umowę zawarła, po części sama jest sobie winna

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 15:45:00:

    arfer - owszem wrzucam wszystkie polisy "inwestycyjne" do jednego worka. Zgadza się - są duże różnice między nimi. Polisy firm takich jak Skandia czy Aegon to jawne okradanie klienta. Polisy firm takich jak ING czy AXA na ich tle wydają się "normalne" lub "uczciwe". Ale wszystkie polisy "inwestycyjne" mają wspólny mianownik - po pierwsze nie są to żadne polisy, po drugie nie są to żadne inwestycje. Nie znam absolutnie nikogo kto mając taką polisę uskładał na niej więcej niż miałby gdyby trzymał pieniądze na lokatach - choćby i marnie oprocentowanych. Polisy te są oferowane klientom jako doskonała inwestycja - a są jedynie doskonałym sposobem wyciągania od nich niemałych pieniędzy. Z polis tych natomiast żyją agenci ubezpieczeniowi - którzy za ich sprzedaż są wręcz rewelacyjnie opłacani. Jesteś agentem ubezpieczeniowym?

  • fafarafa13 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 16:45:39:

    Mnie zastanawia wysyp mądralińskich ostatnimi czasy. Trzeba czytać co się podpisuje, widziały gały co brały itd.
    Rozumiem, że jak ktoś łamie prawo wciskając komuś innemu kit to nie jest winny ten co wciskał tylko ten komu wcisnęli ten kit? To tak jakby nie był winien złodziej, że ukradł tylko ten co go nie złapał.
    Jak lekarz źle zdiagnozuje i bedzie leczył na prostatę chorego na raka płuc to pretensję można mieć do tego chorego na raka że sobie w internecie nie przeczytał na co jest chory? Albo nie przerobił ksiąg do medycyny, w końcu chory dużo wolnego czasu ma.
    Proszę nie zapominać, ze banki i ubezpieczyciele operują na rynku reglamentowanym, regulowanym teoretycznie znacznie ostrzej niż zwykła działalność gospodarcza. I prawo powinno tu działać wyjątkowo jednoznacznie i skutecznie. I jakiś poziom uczciwości powinny reprezentować. Jesli nie reprezentują to powinno im się odbierać koncesję na działalność bankową i ubezpieczeniową, doładować karami i po temacie. Po 2-3 takich przypadkach rynek by się uzdrowił samoistnie.
    Równie dobrze można wyobrazić sobie, że któregoś dnia banki zaprzestaną wypłacania zgromadzonych środków w PLN, wypłacą w hrywnach albo w kartoflach, jak Alior zamiast CHF wypłacał PLN. Nie bo nie, zwijamy żagle z rynku i co nam zrobicie? Bierzcie kartofle i do sądu.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 17:54:16:

    Mnie też zastanawia wysyp mądralińskich ostatnimi czasy. Takich co w lot rozumieją wszystko co podpisują. Wielo-stronnicowe umowy nie mają przed nimi tajemnic. Znają się na polisach inwestycyjnych, cenach prądu, usługach telekomunikacyjnych, kredytach hipotecznych, ryzykach kursowych, swapach, spreadach, inwestycjach giełdowych itd. Poziom edukacji musiał się strasznie podnieść od czasu gdy ja chadzałem do szkół. Umowę zawiera się nie po to by jeden zyskał a drugi płakał. Może się tak zdarzyć ale jeśli to jest regułą to coś jest nie tak. A akurat przykład polis "inwestycyjnych" jest jednoznaczny - ubezpieczyciel zyskuje a klient traci. Czasem traci duża (Aegon itp.), czasem mniej (ING itp). ale tak czy siak traci a nie zyskuje niczego. I coś takiego jest możliwe od ponad już 20 lat. Do tego Państwo nie tylko że na ten wałek pozwala ale jeszcze go wspiera - polisy "inwestycyjne" są zwolnione z podatku belki - ciekawe czemu? Jaki w tym społeczny interes???

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 20:34:51:

    cdr7

    poczytaj sobie prawo podatkowe. Nie są "zwolnione" tylko inny jest moment opłacania - w sytuacji powstania obowiązku płatniczego, czyli wycofania środków z UL (w niektórych umowach proporcjonalnie, w innych dopiero kiedy suma wypłat przekroczy sumę wpłat -- najczęściej w umowach terminowych). Na tej samej zasadzie parasolowy TFI może także przesunąć płatność podatku. Ale - w obecnym stanie prawnym - podatek - oczywiście zakładając zysk - i tak kiedyś będzie do zapłacenia.

    Jak pisałem - konstrukcja polisy jest tylko wykorzystywana i chyba nikt rozsądny zawierając taką umowę nie liczy na "realną" czy wprost pisząc "dodatkową" SU powyżej wartości polisy




  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 20:56:28:

    arfer - sądząc bo manierze trafiłem - pracujesz w ubezpieczeniach. Każdy ma prawo do swojego zdania - i ok możesz takich polis bronić. Natomiast dobrze wiesz że polisa inwestycyjna jest na życie i dożycie. Jeśli dożyjesz terminu określonego w polisie dostajesz zgromadzoną kasę (w teorii ze wspaniałymi zyskami w realu - o wiele mniej) i jeśli jakimś cudem miałeś zysk to podatek belki nie jest naliczany. Dobrze też wiesz że zawierając taką polisę człowiek liczy na wspaniałe zyski z inwestycji - które ochoczo pokazują mu agenci na wykresach a nie na zerwanie umowy przed terminem. Teraz zresztą agenci pokazują zyski dużo mniejsze ale 20 lat temu potrafili pokazywać 15% przyrosty rocznie - i dotyczy to agentów właśnie najpopularniejszego ING. Skoro waszym zdaniem umowa jest najważniejsza to czemu czepiamy się piramid finansowych? Biznes jak każdy inny ;-) Co więcej w piramidzie - jeśli załapiesz się na start możesz nawet to wspaniałe zyski mieć :-)

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/08 21:14:43:

    cdr7

    mam pojęcie o rzeczach, o których piszę, mam wrażenie, że w przeciwieństwie do Ciebie, o czym świadczą generalizowania, czarno-białe widzenie świata, i tyle.

    Zdanie każdy może mieć odrębne, ale fakty są faktami. Na tej samej zasadzie, na jakiej polisolokaty (czyli polisa wyłącznie antybelkowa - nie mylić ze strukturami) była wykorzystywana również niezgodnie z "ideą" ubezpieczenia (bo tam również była zwykle dodatkowa SU na poziomie zerowym lub 0,1%), tak tutaj po prostu wykorzystuje się obowiązujące, legalne prawo, by umowa z tej perspektywy była korzystniejsza. Na tej samej zasadzie wykorzystuje się ulgi podatkowe bądź dziury w przepisach, by coś osiągnąć.

    Rozsądne polisy nie miały nigdy charakteru zamkniętego, zresztą jak pisałem, konstrukcja polisy jest czysto formalna, pozwala (gdyby TU w Polsce nie poszły w stronę maksymalizacji zysków i nie kopiowały pierwszych platform w UFK) na parę fajnych bajerów, których (zwłaszcza łącznie) nie da się w inny sposób osiągnąć.

    Zupełnie inna para kaloszy to opłaty likwidacyjne (dla majętnych Klientów zresztą mniej istotne od tych za zarządzanie) oraz opłaty za "zarządzanie " (nazwa zresztą totalnie z d..y, bo zarządza taką polisą formalnie sam Klient) - te są w większości polis za drogie. Tyle, że nie we wszystkich.

    Wspaniałe zyski czy nie - Klient zawsze miał prawo decyzji. Elementarna logika każe się co najmniej zastanowić - jak to jest, że kiedy lokaty są po np. 5-6-8 % (kiedyś), ktoś pokazuje 200 zł składkę z kosztami takimi, a nie innymi i "bezpiecznie" symulowanym 15% zwrotu. Widać z góry, że coś jest nie halo. Taka sama historia (po części) jak z Amber Gold - często (albo przynajmniej) czasami chciwość brała górę nad elementarną rozwagą.

    No i oczywiście totalny brak edukacji finansowej w narodzie.

    Nie porównuj legalnych umów, akceptowanych przez KNF do piramidy, czyli z zasady przestępstwa. Jeśli ktoś zawarł umowę takiej np. Skandii czy Aegona i nic z tą platformą nie robił (czyli pozbawiał się wszystkich prawie korzyści takiej konstrukcji), ale był świadomy kosztów, albo mógł być świadomy - dostał OWU, załącznik, od niedawna we wszystkich, od paru lat w niektórych firmach - także kartę informacyjną, miał w domu 2 m-ce na odstąpienie - i mimo wszystko, nic nie rozumiejąc (albo niewiele) "zaufał" Pani Zosi, bo ładnie wyglądała, uśmiechała się i mówiła o miłych 15% średniorocznie bez ryzyka (najczęściej oczywiście netto i już po inflacji - bo o szczegółach typu inflacja i Belka niektórzy nie wiedzieli), to hmmm albo jest finansowym dzieckiem prawie do ubezwłasnowoleniania , albo sam jest sobie winny. Nie rozumiem > pytam do skutku albo nie podpisuję.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/09 07:24:50:

    Dlaczego mam nie porównywać umów akceptowanych przez KNF do piramidy? Bo jedne są legalne a druga nie? Tak jak napisałem na początku - jedną prostą ustawą można sprawić że polisy "inwestycyjne" przestaną być legalne. Trzeba tylko chcieć. Tą samą prostą ustawą można ograniczyć opłaty likwidacyjne, czy opłaty za zarządzanie - tylko w sumie po co? Te polisy to i tak generalnie wałek i maszynka do golenia naiwniaków. Jak również już napisałem - nie są to tak naprawdę żadne polisy (co sam choć w mętny sposób przyznajesz) ani żadne inwestycje (pokaż mi taką która faktycznie dała jakieś duże zyski). Możesz do woli omijać niewygodne tematy, pozować na znawcę, zalewać czytelników pseudo technicznym bełkotem, bronić świętej wolności umów itd. Ale nie zmienisz faktów - polisy inwestycyjne to wałek.
    Nawet kuriozalny przypadek który podajesz. Polisa na jakąś śmieszną sumę + inwestycja na setki tysięcy złotych - pokazuje idiotyczność tego produktu. Zainwestować tysiące złotych w fundusz inwestycyjny może każdy i ani polisa ani pośrednik - ubezpieczyciel mu do tego wcale niepotrzebna. Jedyną korzyścią jest brak podatku belki. A brak podatku belki przy takich polisach to jest kolejny ewidentny wałek. Ale zmiana tej patologi nie jest w rękach sądów tylko w rękach sejmu.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/09 18:49:32:

    cdr7

    znów generalizujesz. na tej zasadzie zakażmy lokat, bo Bank X je daje na miezernym poziomie, a realnie do ub. roku 8 na 10 lokat nie było w stanie obronić się przed inflacją

    zakażmy kredytów, bo drogie i trzeba więcej płacić, a co gorsza o zgrozo WIBOR może wzrosnąć

    traktujmy wszystkich jak niedorozwinięte dzieci, które po prostu nie przeczytały OWU, w sprawie CHF uwierzyły Pani Krysi z PKO BP, w sprawie mieszkania agencji nieruchomości, które zupełnie nie miała interesu, by im tak fajne mieszkanie pokazać itd itp.

    polisa jako forma daje pewne korzyści, a to, czy jest droga, czy tania czy ma niskie czy wysokie opłaty to zupełnie inna para kaloszy. Jeśli mówimy - a mówimy o akurat takich - umowach U-L to żadna inna forma prawna, nie jest "w pakiecie" dać łącznie pewnych korzyści. Jeśli ten U-L jest akceptowalnie tani, to z jakiego powodu chciałbyś go zakazywać, ustawowo znosić opłaty itd itp ? Mieliśmy już parędziesiąt lat taki ustrój, w którym programowo można było zapisać rzeczywistość, ale była to rzeczywistość mocno alternatywna.

    Przykładów indywidualnych jest mnóstwo, pod warunkiem, że ktoś nie liczył, że nic nie robiąc z umową i wpłacając np. 200 zł przy takich kosztach będzie miał 15% zwrotu i 5k/m-c z tego na emeryturze. Bełkotem jest język gimnazjalisty, widzenie świata czarno-białym i wrzucanie wszystkich do jednego worka.

    Rozsądnie skonstruowana U-L ma zalety, których żaden TFI nie jest w stanie samodzielnie osiągnąć - no chyba, że piszesz o sytuacji, gdy ktoś sobie kupił U-L i te 100k trzymał 10 lat na tym samym UFK (co jest niestety często klasyką), ale to nie wina polisy, tylko braku zrozumienia a często lenistwa i myślenia, że samo się zrobi.

    W TFI - pojedyńczym, nawet parasolowym, masz kilka, max. kilkanaście subfunduszy, zwykle tylko polskich. Kluczowe decyzje w zakresie TFI najczęściej zapadają w tym samym kierunku - przykład : ciężko zakładać, że np. akcyjny TFI w takim np. ING obstawiać będzie bessę i zmniejszać pozycje na akcjach, a w tym samym TFI np. fundusz stabilnego wzrostu będzie obstawiać wzrosty, na komitetach inwestycyjnych kluczowe decyzje zwykle są w tym samym kierunku. Pominę kwestię, że do części TFI dostępu realnie nie ma, albo - nie przy takich składkach (bieżących). Nie chodzi o wpłatę 100k na jedno TFI, bo to absurd, ale poukładanie portfela. ZMieniając TFI na inne zwykle płacisz i podatek, i prowizję za wpłatę. Zmieniając walutę ponosisz ryzyko i spread w wysokości wynikającej z kursów banku, w U-L można (nieliczne, ale są) te spready ograniczyć. Kwestie suksesji i zabezpieczenia przed egzekucą są przy mniejszych kwotach trzeciorzędne, przy większych kwotach już dość istotne. itd itp.

    Rozumiem - skoro korzyści nazywasz wałkami - że w czystości ducha nigdy nie korzystasz z ulg podatkowych , promocji itd itp. Bo to też pewnie wałek. Dopóki umowa jest legalna i do tego weryfikowana przed wprowadzeniem przez KNF nie widzę powodu, dla którego jej korzyści miałbym nie wykorzystywać. Jakoś nie słyszałem protestów przeciwko "wałkom" w postaci lokat antybelkowych czy polisolokat.

    Więc sugerowałbym zmienić postrzeganie rzeczywistości na nieco inną niż czarno-białą, zwłaszcza mając powierzchowną wiedzę na temat tego, o czym piszesz.



  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/10 07:04:42:

    arfer - ściemniasz aż miło. Na 1000 poliso-lokat znajdziesz jedną gdzie klient cudem coś zarobił i piszesz mi bym nie generalizował ;-)
    Jestem za likwidacją poliso-lokat bo zarabiają na nich jedynie firmy ubezpieczeniowe i ich agenci. Polisa jako forma nie daje żadnych prawdziwych korzyści - wręcz przeciwnie przez samą formę od razu wprowadza w błąd. To nie jest żadna polisa tylko bardzo kiepski produkt inwestycyjny, a do tego mylący i trudny do ogarnięcia dla klientów. Uważam też że Ubezpieczyciele powinni się zajmować ubezpieczeniami a nie inwestycjami udającymi ubezpieczenia.
    Nie lej już wody tylko odpowiedz na proste pytania:
    - pracujesz w ubezpieczeniach?
    - ile przeciętnie zarabia agent na sprzedaży poliso-lokaty?
    - na 100 sprzedanych polis ile twoim zadaniem przyniosło klientowi zyski (jakiekolwiek zyski ponad to co wpłacili + inflacja)
    - Ile poliso-lokat pozwala na wybór dowolnych TFI a ile tylko tych z portfela danego ubezpieczyciela?
    - ilu klientów (%) zmienia TFI w trakcie trwania ubezpieczenia?
    - dlaczego twoim zdaniem akurat poliso-lokaty powinny być zwolnione z podatku belki?

  • maizer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/13 10:41:56:

    w tabelce powyżej jest przykład opłaty warunkowej (wygląda mi na wzór stosowany przez AEGON); czy ktoś już to zaskarżył ? nie znalazłem żadnych orzeczeń sądowych dotyczących konkretnie takiej opłaty warunkowej a to przecież jest de facto ukryta opłata likwidacyjna

  • speedlight napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/20 21:37:02:

    Przykład w artykule pochodzi z plisy Aegon u mnie pod nazwą "Indywidualny Planu Finansowy Alfa ETF" . Opłata warunkowa u mnie to 12 000 pln.
    Podpisując polisę byłem świadom tych opłat ale nie miałem praktycznie żadnej wiedzy o świecie finansów. Jak zapewne większość ludzi którzy ją kupili.. Nawet te opłaty traktowałem jako bat, dzięki któremu po prostu będę systematycznie oszczędzać. Naiwnie wierzyłem, że polisa będzie przynosiła zysk a jeśli nie to przynajmniej na końcu odzyskam wpłacone pieniądze.
    Od jakiegoś czasu interesuję się finansami i dochodzę do wniosku, że polisa z UFK to jeden z najgorszych możliwych produktów na rynku. Głównie powodują to wysokie ukryte opłaty. Sama opłata likwidacyjna czy też w nowszych polisach - opłata warunkowa staje się kamieniem u szyi gdy wartość polisy maleje.
    Opłata warunkowa wydaje mi się po prostu nie uczciwa.
    Ta opłata przypomina mi trochę opłatę banku za wcześniejszą spłatę kredytu.
    Tyle, że w przypadku kredytów bank pobiera opłatę w ciągu kilku pierwszych lat spłacania kredytu a nie w ciągu 15.

    Faktycznie już sama nazwa produktu wprowadza w błąd i powinna być zakazana: polisa inwestycyjna.
    Ani to polisa ani inwestycja ani forma długoterminowego oszczędzania.
    A czytałem, że niektórzy traktują takie polisy jako inwestycja w przyszłą emeryturę...
    To jest dopiero dramat!

  • maizer napisał(a) komentarz datowany na 2015/04/23 11:42:00:

    gołym okiem widać, że pobieranie 'na dzień dobry' opłaty warunkowej w wysokości 99% środków zgromadzonych w pierwszym roku, nie jest delikatnie mówiąc uczciwe :)
    Aegon wprowadził mechanizm opłaty warunkowej po tym jak Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zakwestionował zapisy dotyczące opłat likwidacyjnych na poziomie 99% oszczędności; efekt jest jednak taki sam: chcesz się wycofać, proszę bardzo, ale stracisz 99% środków zgromadzonych w pierwszym roku;
    policzyłem dokładnie i wyszło mi, że przy takim 'inwestowaniu' środków, nawet jeśli dotrwam do końca polisy to co najwyżej dostanę z powrotem to co wpłaciłem + premię, czyli de facto tę opłatę warunkową; jaki ma to więc sens ? utrzymywać polisę tylko w obawie przed zaporową opłatą likwidacyjną ? po wielu dyskusjach z prawnikiem zdecydowałem się więc na likwidację polisy i teraz podejmuję walkę o zwrot pobranej przez Aegon opłaty warunkowej; na ukończeniu jest już pozew przygotowany przez b.dobrego i jak dotąd skutecznego prawnika ; niestety czas rozpoznawania takiej sprawy przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (pozew o uznanie za niedozwolone stosowania postanowień wzorca umowy), czyli czas od złożenia pozwu do wyznaczenia posiedzenia to 7-12 miesięcy; szanse powodzenia, że sąd zakwestionuje te opłaty warunkowe prawnik ocenia na 60-80%

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny