Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

sobota, 16 maja 2015

Ruszyła wyborcza licytacja o frankowiczów! Rząd "coś" szykuje, Duda obiecuje. A ja recenzuję

Politycy przypomnieli sobie w piątek, że oprócz 3 mln osób, które oddały głosy na Pawła Kukiza, kilku milionów, które w pierwszej turze nie głosowały (choć zwykle głosują), do wzięcia za tydzień będzie też jakiś milion głosów osób zadłużonych we frankach (i innych walutach obcych). Kredytów takich jest 550.000, ale przecież za każdym stoi jakaś rodzina, a więc przynajmniej dwa głosy przy urnie. Kandydat na prezydenta Andrzej Duda uśmiechnął się do nich obiecując, że będzie forsował przewalutowanie wszystkich kredytów frankowych po kursie z dnia zawarcia umowy. W odpowiedzi o temacie kredytów walutowych przypomniała sobie nagle premier Ewa Kopacz. Oświadczyła, że "państwo powinno wziąć odpowiedzialność za rozstrzygnięcia, które pozwolą frankowiczom rzetelnie spłacać kredyty, nie rujnując ich życia", a także że "należy obciążyć za tę sytuację tych, którzy podtykali ludziom umowy". I zapowiedziała, że w Ministerstwie Finansów powstaje jakieś tajemnicze rozporządzenie, które ma uczynić życie frankowiczów łatwiejszym

PROPOZYCJA ANDRZEJA DUDY, CZYLI BAJECZKA? Będąc kandydatem na prezydenta można obiecać elektoratowi dokładnie wszystko czego dusza zapragnie i Andrzej Duda z tego prawa skwapliwie korzysta. Zresztą oferta dla zadłużonych we frankach, iż ich kredyty można przewalutować z wstecznym kursem była już zgłaszana przez partię PiS, jako część szerszego pakietu rozwiązań proponowanego frankowiczom. Może narażę się wielu z Was, ale nie podoba mi się takie rozbudzanie nadziei frankowiczów obietnicami nie popartymi żadnym wyliczeniem kosztów. Każdy, kto ma zielone pojęcie o finansach wie, że zaproponowany przez Dudę wariant jest najbardziej radykalnym i najmniej realnym rozwiązaniem, które - według różnych szacunków - kosztowałoby od 30 do 40 mld zł. Wynika to z faktu, że banki musiałyby kupić 40 mld franków, żeby "wyczyścić" bilans po przewalutowaniu klientom kredytów frankowych. Problem ten wyjaśniam w poniższym disclaimerze, kto go ogarnia, może spokojnie przejść do disclaimera numer dwa ;-)

(DISCLAIMER WS. TEGO CZY FRANKI ISTNIEJĄ) Tu mały disclaimer, bo wciąż spieramy się co do tego, czy w kredytach frankowych w ogóle były jakieś franki. Jeśli ich nie było, to przewalutowanie nic by nie kosztowało :-). Na moje oko (oczywiście jest niewielkie ryzyko, że ja też nie ogarniam, ale dość dużo czasu nad tym spędziłem, więc jest to niewielkie ryzyko ;-)) sprawa wygląda tak: banki udzielały nam kredytów denominowanych (kwota kredytu wyrażona w walucie obcej) lub indeksowanych (kwota tylko indeksowana do waluty obcej) we frankach. Według mojej wiedzy pod oba rodzaje kredytów banki pozyskiwały finansowanie we frankach. Owszem, bywało to finansowanie krótkoterminowe, stale rolowane, bywały też do tego używane instrumenty pochodne (czyli wzajemne pożyczanie sobie złotówek i franków, bez wymiany walut, lecz tylko z rozliczeniem odsetek od wzajemnej "lokaty"), a nie "żywe" franki, o czym pisałem w blogu, będąc na tropie Yeti ;-). Zresztą inaczej być nie mogło, bo wyobraźmy sobie, że bank pożycza klientowi pieniądze przy oprocentowaniu LIBOR plus 1% (czyli np. na 5% w skali roku) i finansuje się w tym celu pieniędzmi z depozytów złotowych, pozyskiwanych przy stawce WIBOR plus 1% (czyli na 7% w skali roku). Płacę komuś za pieniądze 7% i odpożyczam je na 5%. No, nijak się to nie spina.

Franki musiały więc jednak być, choćby przez chwilkę. I nadal są, albo w bilansach banków (jako zobowiązania wobec np. zagranicznych banków), albo w rubrykach mówiących o tzw. zobowiązaniach pozabilansowych (a więc w bilansie są zobowiązania w złotych, a obok bilansu jest wytłumaczenie, że aby te złotówki spłacić trzeba zamknąć jakieś instrumenty finansowe typu CIRS, po wymianie odsetek "międzywalutowych"). Oczywiście zgodzę się z Wami, że Wy żadnych franków - nawet jeśli istniały - nie dostaliście do ręki (ja też nie dostałem, a mam kredyt frankowy). Bank bowiem od razu się umówił z nami, że te franki, które pożyczył na Zachodzie, od razu zamienia nam na złotówki w swoim wewnętrznym kantorku (inkasując przy tym drobne 4 mld zł na spreadzie). Umówił się też z nami, że będziemy mu oddawać złotówki, które on sobie przeliczy w swoim kantorku na franki. I potem te franki sprzedaje bankowi, od którego zassał finansowanie w obcej walucie (zmniejszając w bilansie jednocześnie zobowiązania i należności od klientów).

To dlatego w dużym uproszczeniu można powiedzieć, że banki, udzielając nam kredytów frankowych, zadłużyły się w tej walucie i choć teraz żadnych franków nie mają, to realizując postulat kandydata Dudy musiałyby na raz kupić franki - a konkretnie 40 mld franków - po bieżącym kursie obowiązującym na rynku. Można sobie oczywiście wyobrazić taką operację, choć to oznaczałoby właśnie owe 30-40 mld zł strat, bo na zakup tych franków (albo na rozliczenie pozycji walutowych, których warunki są uzależnione od bieżących kursów) banki dostałyby od klientów znacznie mniej kasy, niż potrzebują. Dwa lata temu Komisja Nadzoru Finansowego oceniała, że przewalutowanie wszystkich umów kredytowych po kursie "startowym" najpewniej doprowadziłoby do upadku trzy banki, zaś kolejnych kilka pozbawiło zdolności do udzielania kredytów. Nie potrafię zweryfikować tych wyliczeń, ale zakładam, że KNF liczy to rzetelnie. Jakie efekty ma ograniczanie akcji kredytowej można zapytać Węgrów, od kilku lat tkwiących w recesji. Tam bankowa akcja kredytowa jest zwijana, bo rząd je ciśnie. A upadłość banku? W zasadzie nie powinno nas to obchodzić, dopóki nie wejdziemy na grunt... etyki.

(DISCLAIMER WS SPRAWIEDLIWOŚCI SPOŁECZNEJ). Banki to banki, możemy założyć, że jak kilka upadnie to nic się nie stanie (zresztą być może istniałyby sposoby, żeby podłączyć je do respiratora i utrzymać przy życiu? - tego nie wiem). O tym, że za upadek instytucji finansowej płacą zwykle wszyscy klienci banków, przekonujemy się właśnie na własnej skórze, bo bankructwo tylko trzech SKOK-ów, z których żaden nie mógł się porównywać z choćby małym bankiem, kosztowało już klientów banków ponad 3 mld zł w ramach systemu gwarantowania depozytów. Najbardziej radykalnie nastawieni frankowicze na każdym kroku mówią, że nie chcą pomocy od państwa, tylko naprawienia błędów przez banki. Tylko, że jeśli naprawianie błędów niechcący skasuje jakiś bank (zły, bandycki i taki, który nie powinien istnieć), to niestety zapłaci za o właśnie państwo. Jest też inne pytanie, dotyczące propozycji Andrzeja Dudy, dotyczące elementarnej sprawiedliwości. Czy całkowite zdjęcie odpowiedzialności z klientów banków, którzy często świadomie wybierali kredyt frankowy, byłoby sprawiedliwe względem tych, którym rozsądek podpowiedział zadłużenie się w złotym? Dostałem ostatnio list od czytelniczki, który syntetycznie przedstawia 

"Nic z tego, co o tragedii kredytobiorców frankowych zostało powiedziane i napisane, nie zmienia faktów, a fakty są następujące. Po pierwsze kredyty frankowe były oprocentowane niżej niż złotowe, np. 1,5% plus WIBOR, podczas gdy złotowe, np. 4% plus WIBOR. Po drugie bankowcom zależało na sprzedawaniu kredytów frankowych, więc rezygnowali z prowizji. Tymczasem kredyty złotowe były często opatrzone prowizją 3-5%, zwykle kredytowaną, więc powiększającą koszt kredytu. Po trzecie gdy frank był po 2 zł, to moi znajomi frankowcy naprawdę kpili ze złotówkowców. Wtedy jakoś nie kwestionowali, czy jest to kredyt w walucie, czy denominowany, czy przeliczany. Cieszyli się, że mają taniej. Po czwarte: Hello – naprawdę widziały gały, co brały. W Internecie można znaleźć tabelki z kursem franka z ostatnich -nastu lat. Widać jak byk, że w latach 1997-98 kurs był w okolicach 3 zł, więc nietrudno było się domyślić, że znowu taki będzie. To tak, jak z funtem – taniał przez ostatnich pięć lat, by teraz wzrosnąć, za pięć lat znowu będzie tani. A jak się bierze kredyt na 30 lat, to naprawdę trzeba takie rzeczy sprawdzać. Amen".

Ten punkt widzenia jest oczywiście jakoś-tam słuszny, ale nawet jeśli uznamy, że "widziały gały co brały" (aczkolwiek z tym też różnie bywało, czasem sprzedawcy wciskali klientom trudne do sprawdzenia kity) oraz że dziś większość kredytobiorców walutowych bez problemu radzi sobie ze spłacaniem rat i nie jest zainteresowana jakąkolwiek pomocą, to zwykła przyzwoitość nakazuje, by bank - jeśli zaoferował klientowi potencjalnie toksyczny produkt kredytowy - przynajmniej częściowo partycypował w ryzyku walutowym, z którego skali żaden klient nie mógł sobie zdawać sprawy. Mój pomysł na rozwiązanie sprawy frankowej przedstawiłem już jakiś czas temu, a ostatnio nieco podobny (trochę bardziej radykalny i uproszczony) przedstawili posłowie Sprawiedliwej Polski. Dlaczego nie uważam - w odróżnieniu od szefa KNF-u i Andrzeja Dudy - iż przewalutowanie jest jedynym wyjściem? Cóż, poza tym, że byłoby to kosztowne (niezależnie od tego kto by płacił), to nigdy nie wiadomo czy moment przewalutowania byłby korzystny. Jeśli już weszliśmy do tego kasyna, to najbezpieczniej jest spłacać kredyt małymi porcjami, licząc na uśrednienie kursów w długim terminie, korzystając ewentualnie z wsparcia banku jako współodpowiedzialnego za to, że przyszliśmy po kredyt, a znaleźliśmy się w kasynie.

TRZY PAKIETY I NADAL JESTEŚMY W D... Można się zżymać na kandydata Dudę, że opowiada bajki, ale rząd, świat finansów i obecnie urzędujący prezydent o frankowym problemie pamiętają tylko wtedy, kiedy kurs "szwajcara" rośnie, zaś gdy spada - myślą, że wszystko rozejdzie się po kościach. Z trzech propozycji rozwiązań systemowych, które padły po styczniowym wystrzale kursu franka, żadna nie jest w trakcie realizacji i żadna nie jest dobra. Pakiet proponowany przez szefa Komisji Nadzoru Finansowego (przewalutowanie kredytów po bieżącym kursie i stopniowe umarzanie klientom połowy nadwyżki długu ponad wartość nieruchomości) został odrzucony przez banki przy obojętności rządu, a większości klientów zapewne i tak by się nie opłacał. Pomysł samych bankowców (współodpowiedzialność banku za wzrost kursu franka w zamian za obietnicę klienta, że przewalutuje kredyt, gdy kurs spadnie) jest w proszku i nikt nie naciska na Związek Banków Polskich, żeby wreszcie ogłosił szczegóły. A sami bankowcy zapowiadają, że i tak będzie dotyczył tylko osób o najniższych dochodach, trudno więc nawet nazywać go rozwiązaniem systemowym. Pomysł prezydenta Komorowskiego (możliwość przejęcia przez rządowy fundusz zadłużonych mieszkań wraz z lokatorami, którzy mogliby odkupić nieruchomość w lepszych czasach) to rozwiązanie dla osób, które już mają nóż na gardle, czyli dla kilku procent zainteresowanych.

W sprawie franków jesteśmy więc w punkcie wyjścia. No, może z nieco niższym spreadem, obietnicą banków, że będą honorowały ujemną stawkę LIBOR (a więc zgodzą się, że minus jest minusem nawet wtedy, gdy to obniża zyski banku) i dość mglistym zapewnieniem, że jeśli ktoś będzie chciał przenieść się do innego mieszkania, będzie mógł się przenieść tam razem z kredytem (nie będzie musiał go spłacać). To za mało, by uznać sprawę franków za załatwioną. A najgorsze jest to, że ani rządowi, ani środowisku finansowemu zdaje się nie zależeć na tym, by szybko wypracować rozwiązanie, które będzie uczciwym kompromisem. Takim, który odetnie drogę do podgrzewania nastrojów przez różnej maści radykałów oraz polityków, zbijających kapitał wyborczy na zdesperowanych kredytobiorcach. Niestety, dziś dzieje się dokładnie odwrotnie - osoby i instytucje mające wpływ na powstanie rozwiązań chroniących kredytobiorców przed nadmiernym wzrostem kursu franka, grają na czas i liczą, że problem sam się rozwiąże. 

A CO NA TO WSZYSTKO SĄDY? Oczywiście, te wszystkie dywagacje co jest drogie, a co tanie, co byłoby sprawiedliwe, a co nie, dotyczą wyłącznie rozstrzygnięć zapadających na poziomie umów polubownych między klientami, a bankami, bądź tego do czego banki powinien zmusić rząd lub nadzór finansowy. Równolegle toczy się batalia o kredyty frankowe w sądach. Tak, jak kiedyś w blogu sygnalizowałem, jest co najmniej pięć pomysłów na to, by zakwestionować kredyty frankowe jako "niekredyty" lub kredyty oferowane klientom z naruszeniem prawa. Jeśli niezawisły sąd zdelegalizuje kredyty frankowe, to po prostu będzie trzeba to przyjąć i wykonać wyrok, niezależnie od tego ile to będzie kosztowało podatników, ile banków upadnie i co myślimy o sprawiedliwości takiego rozwiązania. Ale czy to możliwe? Są pewne zajawki, że sąd może stanąć po stronie kredytobiorców - klauzule dotyczące spreadów w przypadku trzech banków zostały zakwestionowane przez UOKiK (pecha w tej sprawie miały m.in.mBank i Bank Millennium), są też wyroki, w których sądy nie zgadzają się na sposób przeliczania przez banki franków na złote (co prawda tylko w przypadku BTE, ale jednak). Z drugiej strony Sąd Najwyższy ostatnio przymknął klientom drogę do żądania unieważnienia spreadów, wypowiedział się też niepokojąco na temat nieprecyzyjnych klauzul w umowach - że trzeba wyliczyć jak bardzo były "niesprawiedliwe". Zobaczymy jakie będzie w tej sprawie orzecznictwo unijnego Trybunału, które też może mieć wpływ na to, co będą orzekały w sprawie frankowiczów polskie sądy. 

Narodowy17majaFBe1431631180514

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
sobota, 16 maja 2015 10:16

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 10:40:13:

    "Politycy PO z wielkim zapadłem pouczają frankowych kredytobiorców, jacy to byli nieodpowiedzialni oraz, że państwo im pomagać nie będzie. Ci Katonowie zachowują się jakby o kredytach frankowych dopiero się dowiedzieli, a władzę nad krajem i odpowiedzialność za współobywateli przyjęli wczoraj..."

    www.lex.pl/czytaj/-/artykul/politycy-nie-uciekna-od-odpowiedzialnosci-za-kredyty-frankowe

    PO wypięło się przez 8 lat na problem, jak na wiele innych spraw. Za to zajumało oszczędności z OFE. Komorowski to wszystko klepnął, bo jest tylko przedłużeniem PO. I dalej pilnował żyrandola. Sąd Najwyższy właśnie, z bardzo, bardzo dyskusyjnym uzasadnieniem (gdzie cytował wypowiedzi prezesa mBanku jako uzasadnienie swojej decyzji, oraz Kodeks dobrych praktyk bankowych) obronił branki przez zmniejszeniem zysków.

    Jaką opcję mają frankowicze? Wybrać tych, o których wiadomo że problem oleją, albo będą symulować działania. Przecież w rządnie ministrem finansów jest bankier! Głównym problemem nie jest wysokość raty ale poziom zadłużenia, ciągle narastający! Albo zmienić władze na takie, które problem zauważają i być może coś zrobią. A że były zapatrzone w Orbana, to tylko zwiększa prawdopodobieństwo. Ewentualnie antysystemowe partie są na pewno również przeciwko obecnemu systemowi bankowemu i jego powiązaniom z polityką. Propozycja przewodniczącego KNF może być podstawą do zmian.

    Co robi Komorowski? Namawia na branie kredytów, czyli reklamuje banki.

  • elmerfudd napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 11:12:03:

    Przenoszę komentarz z poprzedniego wpisu, bo tu też świetnie pasuje, :)
    Wspominałem, że zagłosuję na samego Lucyfera, jeśli pomoże mi rozwiązać problem kredytu w CHF. Już wiem, że na prawo nie mogę liczyć (bylem wśród tych 1200 nieszczęśników w SN). Więc chwycę się każdej deski ratunku. Wspominają Państwo o "estetyce" potencjalnego nowego Sejmu, prezydenta i całej tej kliki. Mam to gdzieś! Interesuje mnie tylko byt mojej rodziny, który nie będzie godziwy, dopóki bank mnie, jak się okazało w majestacie praw, okrada, bo MUSI zarobić. A estetyka?! Jaką teraz macie estetykę!? Przypatrzcie się dobrze tym ziemniaczanym gębom, które siedzą w ministerstwach i Sejmie! Pozdrawiam...

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 12:20:22:

    Napiszę tak, wybór między Komorowskim a Dudą jest jak wybór między dżumą a cholerą. Nie mam ochoty zagłosowac na żadnego. Staram się nie słuchać bzdur, które mówią, bo wiem że jest to kiełbasa wyborcza, o której zapomną wnet po wyborach.
    I choćby mi teraz obiecywali na zmianę złote góry, to w przeciwieństwie do większości nie uwierzę w to. Cyniczna gra, w której wykorzystują nadzieje ludzi budzi to mój ogromny sprzeciw i niechęć.

    Ustawa prezydencka (przewalutowanie po kursie z dnia wzięcia) jest niemożliwa do przeprowadzenia w tym parlamencie. P. Duda o tym doskonale wie. Wszyscy się zachłysnęli tym, że on proponuje ustawę, a nie zauważyli, że ona nie ma realnych szans, no i oby też nie było tak jak z propozycją Jakubiaka, miało być co innego a wyszło co innego. Oczywiście, część ludzi ma nadzieję, ze PO w panice przed wyborami jesiennymi to przyklepie ...

    Odniosę się teraz do
    "Wynika to z faktu, że banki musiałyby kupić 40 mld franków, żeby "wyczyścić" bilans po przewalutowaniu klientom kredytów frankowych."

    Panie Macieju
    napiszę krótko.
    Kto powiedział, że "odfrankowienie umów" musi być w jednej chwili? W końcu dbamy o depozyty i nie możemy zarżnąć bankowej kury :-) Rozłożmy to na lata. To co przez lata banki zagarnęły teraz zwrócą (spready, UNWW, czy zyski na bazie klauzul abuzywnych)


    Może napiszę baaardzo naiwnie, ale skoro globalny dług jest 10 x większy niż globalny PKB, to skąd się wzięły takie długi i komu jesteśmy winni? Będziemy w nieskończoność rolować nasze długi?

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 12:36:46:

    "Ustawa prezydencka (przewalutowanie po kursie z dnia wzięcia) jest niemożliwa do przeprowadzenia w tym parlamencie. P. Duda o tym doskonale wie."

    Oczywiście, frankowcy o tym wiedzą. Stąd logiczne jest działanie:

    1) Duda prezydentem. PO ma czas do października coś zrobić. Jeśli nie, to pkt.2

    2) Duda prezydentem, PiS tworzy rząd. Jak będą mieli pełną władzę to będą w stanie odfrankowic. A może nawet zmienić konstytucję jak Orban?

    W nagrodę niech sobie ścigają PO i budują smoleńskie pomniki.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 12:45:25:

    "Wynika to z faktu, że banki musiałyby kupić 40 mld franków, żeby "wyczyścić" bilans po przewalutowaniu klientom kredytów frankowych."

    Zyski netto banków w 2014? >16 mld. Zatrzymujemy dywidendę. Także w roku 2015 i 2016. I jest kasa która to pokryje. Ale te kalkulacje są wątpliwe bo nim od roku nie może (nie chce?) wyliczyć rzeczywistych kosztów dla banków.

  • mmmkkkk napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:03:08:

    Panie Macieju
    skoro tak uparcie twierdzi Pan, że banki nie zarabiają na wzroscie kursu chf to proszę napisać w takim razie kto wg Pana na tym procederze zarabia jeśli nie bank bo chyba jest oczywiste że farnkowiec traci na kursie 2 razy tyle ile pożyczył, zatem bank ma 0 na kursie, kredyciarz - więc KTO ZARABIA???, bo chyba ta kasa wpłacana przez kredyciarzy nie wyparowuje, proszę napisać KTO ZAROBIŁ bo ludzie staracili?

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:05:27:

    Panie Macieju

    ja już kiedyś o tym pisałam, napiszę jeszcze raz. Za kredyty "frankowe" bierzemy się od d... strony.

    Dlaczego nie powołać fachowców, (mam tu na myśli naprawdę fachowców) komisji, która oceni czy te kredyty to są:

    1. kredyty
    2. zgodne z naszymi przepisami

    Należałoby poczekać na werdykt i wtedy podjąć decyzje. Ale oczywiście wiemy co wtedy by się stało prawda? Depozyty...
    No to ja pytam kto za to powinien beknąć, że jesteśmy w tej czarnej d...?

    A swoją drogą jakie przesłanie otrzymuje bank, twórca tego wspaniałego produktu Non toxic?? Stworzyliśmy produkt, ale nie ponosimy za niego odpowiedzialności?? Jest jeszcze jakiś taki przedsiębiorca, który nie ponosi odpowiedzialności za to co wytwarza?
    Mamy czekać aż banki stworzą kolejny produkt toksyczny - bankową bombę atomową, która nam zmiecie gospodarkę?
    I co będziemy tworzyli fundusze na wszelki wypadek, z naszych pieniędzy, pieniędzy podatników? Chyba nie tędy droga, albo się jest odpowiedzialnym, albo dziękujemy i odbieramy licencję. A kreacją pieniądza niech się zajmą rządy a nie prywatne podmioty.

  • tomaszniewierny napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:05:54:

    Oj, na bankach może się PO przejechać. W PiS już to wyczuli, stąd takie spoty:

    m.wprost.pl/kraj/id,506711/Nowy-spot-Dudy-quotBanki-sa-w-Polsce-ponad-prawemquot.html

    Na PO nie chcą już głosować nawet homoseksualiści bo wg nich PO i PiS to ta sam konserwa światopoglądową, a PO tylko sugeruje im że niby ułatwienia wprowadzi, a naprawdę tylko obiecuje i nic nie robi.

    natemat.pl/142733,lgbt-nie-bedzie-glosowac-na-po-komorowski-zachowuje-sie-jak-obudzony-niedzwiedz

    Analogicznie jak z frankowcami. Geje mówią, że są gotowi nawet znieść Macierewicza.

    Czyli trudno będzie zatrzymać stołki nic nie robiąc, a tylko strasząc PiSem. IMO prędzej Duda czuje temat jako pokolenie czterdziestolatków niż ospały Komorowski z pokolenia sześćdziesięciolatkow. Jak ktoś ma 60+ to nie dotyczy gobtemat CHF, emerytur głodowych za 30 lat, i najlepiej to by się zdrzemnął.

  • szynszylka1110 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:21:27:

    Rozumiem, że osoby posiadające kredyt w CHF są w trudnej sytuacji i należy coś zrobi, aby to zmienić. Ale kto martwi się o nas, mających kredyt hipoteczny w PLN? Jeśli RPP podniesie stopy procentowe, (które są w tej chwili rekordowo niskie) nikt nie będzie walczył o to, abyśmy spłacali nasze kredyty wg. stóp z dnia zawarcia umowy... My też za jakiś czas możemy dowiedzieć się, że nasze raty są o wiele wyższe niż teraz.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:48:17:

    Frankowcy są w podwójnie ciężkiej sytuacji. Raty wzrosły i to jedno, ale przede wszystkim zadłużenie wzrosło mimo wielu lat spłacania. Jeśli złotówkowy spłaca kredyt 10 lat, to jest po 10 latach znacznie mniej winien, niezależnie od tego jak się kształtowały raty. Jak mu się noga potknie, to może się rozliczyć z bankiem na różnicę (bo jest już winien mniej niż wartość nieruchomości), lub sprzedać mieszkanie z kredytem i przenieść się do mniejszego.
    Frankowy 10 lat spłaca i jest winien więcej niż pożyczył. Jak nie uniesie rat, straci robotę, zachoruje, bank zabiera mieszkanie i nadal ma niespłacalny dług, więc faktycznie staje się bankowym niewolnikiem ściganym przez komorników do śmierci.

    Problem z PO nie dotyczy tylko frankowców, ale ogólnie niesamowicie uprzywilejowanej pozycji banków oraz firm pożyczkowych. Choćby to że firmy pożyczkowe walą do Polski drzwiami i oknami. Z Niemiec, z Wielkiej Brytanii. Bo tu się pożycza szybko, łatwo, można świetnie zarobić, ścigać dłużnika i jego spadkobierców bez ograniczeń. Raj dla takich firm w porównaniu do reszty EU.
    Bo władza nic nie robi i pozwala na wszystko, lub co gorsza - jeszcze to bankom ułatwia. Jak minister PO, ten którego radził się prezydent gdy frank poszybował w górę, pan Szczurek. Minister finansów opowiedział się za likwidacją rejestru klauzul niedozwolonych. Czyli rząd działa przeciwko obywatelom, nie tylko frankowiczom ale też złotówkowym.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 13:53:40:

    1) świadome (lub z głupoty) akceptowanie tworzenie z Polaków frankowych niewolników

    Wcześniej w latach 60-tych sparzyli się na kredytach frankowych Amerykanie, w latach 80-tych Australijczycy i Włosi. Za każdym razem mechanizm był podobny. W szybko rozwijającym się kraju podwyższano stopy procentowe, aby obniżyć inflację, z reguły sporo powyżej stóp szwajcarskich. Sprzyjało to aprecjacji lokalnej waluty, co wynikało z napływu kapitału zagranicznego, zwabionego wysokimi stopami procentowymi i rozwojem gospodarczym. Z tej przyczyny bankowcom było bardzo łatwo skusić masowego odbiorcę na kredyty we franku. W pewnym jednak momencie następowało spowolnienie wzrostu gospodarczego. Bank centralny obniżał więc stopy procentowe, kapitał odpływał, co automatycznie powodowało gwałtowny spadek kursu danej waluty względem franka szwajcarskiego. W efekcie frankowi kredytobiorcy byli winni bankom znacznie więcej niż pożyczyli.

    Schemat ten jest omawiany od bardzo dawna w zachodnich podręcznikach bankowości. Dlaczego więc rząd i KNF nic nie zrobiły aby zapobiec frankowej pułapce? Czyżby nie czytały podręczników i nie wiedziały jak to się skończy? Czy też chciały napędzić frankowych niewolników bankom?

    2) tolerowanie klauzul bezprawnych w umowach

    Kolejnym grzechem Platformy jest tolerowanie klauzul bezprawnych w umowach kredytowych. W 2008r. ukazał się raport UOKiK na temat bankowych umów kredytowych. Piętnuje się w nim masowe używanie przez banki klauzul niedozwolonych. W okresie późniejszym cały szereg z nich trafił zresztą na listę klauzul zakazanych wyrokami sądowymi. I co? I nic.

    3) bankowy kret w rządzie

    Mało tego rok temu minister finansów opowiedział się za likwidacją rejestru klauzul niedozwolonych. Czyby ten były (i zapewne przyszły) pracownik banków miał zawsze serce po stronie bankowej?

    4) niekompetencja bądź ściemnianie

    minął rok, a rządzący nie są w stanie podać precyzyjnych kosztów takiego przewalutowania, ani też nie chcą ujawnić pełnego i wiarygodnego sposobu obliczania strat. Nie wiadomo nawet, czy to byłaby rzeczywista strata, czy też raczej utrata spodziewanych zysków z golenia frankowiczów. Zresztą, najniższa z tych kwot 20 mld wydaje się spora, ale to tylko 30.000 zł na przeciętnego frankowicza (kredytów tych jest ok. 650.000). Zaś górna granica mniemanej straty 50 mld jest znacznie mniejsza od zysków banków w latach 2008-14, które wyniosły łącznie mniej więcej 100 mld zł. Spora część tych zysków pochodzi z frankowiczów. Jaka- rząd do tej pory nie chce bądź nie może ustalić.

    5) reprezentowanie oligarchicznego kapitału zagranicznego i szczucie na siebie Polaków - podsumowanie

    PO udowodniła po wielokroć w ciągu ostatnich 8 lat, że znacznie bliższe jej są interesy banków, niż społeczeństwa. Z partii klasy średniej i drobnych przedsiębiorców, PO przeszła na stronę oligarchicznego kapitału zagranicznego. Nie zapominajmy bowiem, że przeszło 60% aktywów banków należy do kapitału zagranicznego. Można też być pewnym, że spora część tychże 100 mld zł zysków banków z ostatnich lat została wytransferowana za granicę. PO nie może też wyprzeć się swojego współudziału w zapędzeniu w l. 2007/2008 setek tysięcy Polaków we frankowe niewolnictwo. (...) Obecnie też zamiast konkretnych rozwiązań i egzekwowania prawa widzimy grę pozorów i szczucie Polaków wzajemnie na siebie. Rządzący politycy przecież stale insynuują kłamliwie, że frankowicze chcą pieniędzy z budżetu, bądź, że pomoc im będzie krzywdzeniem złotówkowiczów (?).

    Rząd jest przeciwny zmianom prawnym istotnie poprawiającym sytuację prawną kredytobiorców. Nie ma mowy o likwidacji BTE, czyli aktu o mocy wyroku sądowego, wydawanego przez bank! Nie chce też, mimo wymogu UE wprowadzić do polskiego prawa zapisów Dyrektywy w sprawie konsumenckich umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi, Nic się nie mówi też o zastosowaniu się Polski do wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 30 IV 2014r. C-26/13.

    www.lex.pl/czytaj/-/artykul/politycy-nie-uciekna-od-odpowiedzialnosci-za-kredyty-frankowe

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 14:06:03:

    Cyt.: ,,Każdy, kto ma zielone pojęcie o finansach wie, że zaproponowany przez Dudę wariant jest najbardziej radykalnym i najmniej realnym rozwiązaniem, które - według różnych szacunków - kosztowałoby od 30 do 40 mld zł."

    PANIE MACIEJU!

    Proszę już tak nie pie....szyć (przepraszam ale to jest osłabiające). Cały czas powtarza Pan te liczby jak mantrę. Kto to oszacował..... Według jakiej metodologi, w oparciu o jakie dane..........
    Ta wielkość to kit sprzedany przez lobby bankowe, Związek Bańków w Polsce.
    Dlaczego nikt do tej pory nie opublikował dokładnych wyliczeń ?
    To jest kit a Pan to powtarza. Rozumiem, że jest Pan strażnikiem stabilności systemu ale taki sposób pisania to czysta manipulacja.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 14:16:45:

    Dodam jeszcze tylko, że na początku ,,wiarygodne źródła" podawały koszt w wysokości 20 mld, potem było 25 mld, a jak to nie zrobiło wrażenia to wyciągnięto z kapelusza 30 - 40 mld. I wszystko to policzyli wysokiej klasy specjaliści, nie znani nikomu, zapewne wysokiej klasy analitycy. Dlatego, że są to wysokiej klasy analitycy (pewnie bankowi) rozbieżność w podanych szacunkach sięga tylko 20 mld.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 14:24:22:

    30 mld? 2-letni zysk netto banków? Nieustanne zyski od dekady mają banki, to chyba mogą przez dwa lata wyjść na zero? To tylko korekta nieuprawionych zysków osiągniętych wcześniej. Jakoś Armagedonu i zagrożenia depozytów tu nie dostrzegam. Przecież banki nie muszą tych pieniędzy wypłacić tylko skorygować cyferki w Excelu.

    W realu za to gospodarka by ruszyła jakby ponad milion obywateli zaczęło więcej wydawać. Może demografię by to poprawili.

  • megaron2 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 14:25:24:

    Po roku dyskusji najpoważniejszy dziennikarz ekonomiczny pisze "(...) kosztowałoby od 30 do 40 mld zł". 10 mld w tą, czy w tamtą ... :) . Nie wspominając, czy to jest rzeczywista strata, czy raczej utrata zysków w najbliższych 20 latach. To jest bilans rocznych dyskusji nad problemem.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 15:16:17:

    Ludzie są wkurzeni:

    www4.rp.pl/artykul/1200979-Rozmowa-Mazurka--Jak-zrobic-z-palcow-koszyczek.html

    delikatnie mówiąc. Większość. Frankowcy szczególnie, bo nie widzą wyjścia z pułapki, szczególnie gdy Sąd Najwyższy wlaśnie poparł bank i skazał klientów na następne lata w sądach. Ludzie nie wierzą że syte misie z PO są w stanie coś zmienić na lepsze a nie tylko trwać.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 15:36:14:

    Jeszcze o pomyśle "pomocy" frankowcom który wyszedł z kancelarii obecnego prezydenta - podatek katastralny:

    m.interia.pl/biznes/news,1669923

  • radogoszczak napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 15:40:41:

    Zakładając, że banki faktycznie musiały mieć franki, żeby je pożyczać, to czy musiały mieć całą pożyczaną kwotę? Czy w przypadku kredytów frankowych obowiązuje rezerwa obowiązkowa czy też rezerwa częściowa?.
    Jeśli banki musiały mieć tylko część pożyczanych kredytobiorcom franków, a resztę kreowały, to rzekome koszty przewalutowania powinny być co najmniej 10 razy mniejsze!

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 16:00:34:

    "Po pierwsze kredyty frankowe były oprocentowane niżej niż złotowe, np. 1,5% plus WIBOR, podczas gdy złotowe, np. 4% plus WIBOR. Po drugie bankowcom zależało na sprzedawaniu kredytów frankowych"

    Zrozumienie powyższego faktu jest niezbędne. Dlaczego bankowcom zależało na sprzedawaniu kredytów, na których rzekomo zarabiali mniej ?

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 16:11:26:

    Z bulem w sercu zagłosuję na Dudę. Komorowski na pewno nic nie zrobi, Duda prawie na pewno nic nie zrobi. To "prawie" robi różnicę.

    Zakładając, że Duda wygra to coś wielkiego się zmieni? Nic, tylko Komorowski zmieni pracę i weźmie kredyt. Innym to radził.

  • frankowicz1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 16:32:01:

    Odnośnie "DISCLAIMER WS. TEGO CZY FRANKI ISTNIEJĄ" to w swoich rozważaniach red. Samcik pominął dość istotny szczegół. Aby udzielić kredytu indeksowanego na np. 200 tys PLN. bank nie musi posiadać 200 tys zł w depozytach ale wystarczy mu 20 tys. (oprocentowane wg WIBOR). Ile mogły na tym zyskać? Podliczyłem to na blogu odnośnie potencjalnych zysków banków na tych kredytach.

  • zebra236 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 16:34:23:

    Twierdzi Pan, że franki jednak były. Jak zatem można wyjaśnić poniższy zapis z raportu rocznego banku Millennium?

    "Zabezpieczenie zmienności przepływów pieniężnych generowanych przez portfel walutowych kredytów hipotecznych oraz finansujących je depozytów złotowych"

    raportroczny.bankmillennium.pl/2013/pl/sprawozdanie-finansowe/noty-do-sprawozdania-finansowego/17

  • gringo125 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 17:13:57:

    Banki udzielały kredytów we frankach szwajcarskich nie mając tej waluty. Przeczytajcie wywiad z Janem Krzysztofek Bieleckim:

    wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15976928,Jak_kusi_kasa__Spowiedz_liberala.html

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 17:58:05:

    z linka podanego powyżej (raport millennium) wynika, że żadnych franków nie było... było zabezpieczenie banku na wypadek gdyby miał dostać mniej pieniędzy niż musi oddać depozytariuszom a w przypadku wzrostu kursów - czysty zysk? No właśnie, pytanie ile to zabezpieczenie kosztowało... pewnie trochę z tego czystego zysku też. W ogóle takie dywagacje od wielu miesięcy są niepoważne, banki powinny otwarcie wyjaśnić - i od tego są dziennikarze - co i jak. a jak nie banki to KNF, przecież doskonale to wie.

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 18:00:20:

    W związku ze wzrostem ceny franka, wiele osób zastanawia się nad tym czy przeczekać czy przewalutować kredyt. Też nad tym myślałem, póki nie przeczytałem tego artykułu: independenttrader.pl/315,kredyt_frankowy_-_splacac_czy_przewalutowywac.html

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 18:36:48:

    Głosowanie na PO to dziś głosowanie na zero zmian, czyli na to że banki pewne politycznego wsparcia i świeżego wsparcia SN (gwarancja zysku zawsze!) mogą robić co chcą, a po decyzji SN listę klauzul abuzywnych mogą olać ciepłym moczem. To zapewnienie PO że mogą straszyć PiSem i to wystarczy, można robić co się chce lub nic nie robić. Nawet zarąbanie OFE jest bezkarne.
    8 lat samozadowolenia i bezczynności, plus wspierania banków.

    Jeszcze ten Szczurek który chce zlikwidować listę klauzul zakazanych. I te plany ograniczenia dostępu do pozwów zbiorowych.

    Frankowcy dla nich nie istnieli. Jak się pojawił problem to szczuli złotówkowych na frankowych, bo to podobny mechanizm jak straszenie PiSem. Straszyli też "złym" Orbanem.

    Teraz się ocknęli ale miotają się, mają nas za durni ogłaszając referendum o JOWy, próbują znów nastraszyć klęską jak PO nie będzie przy władzy. Jeśli Komorowski wygra to uznają że to działa i znów można spokojnie pilnować bankowych interesów.
    Jeśli Komorowski przegra to blady strach na PO i będą musieli coś z bankami zrobić naprawdę, inaczej koniec ze stołkami, apanażami, ośmiorniczkami, limuzynami. Trzeba będzie może zmienić pracę i wziąć kredyt.

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 18:47:35:

    jeszcze mała uwaga odnośnie "niespinania" się wyżej oprocentowanych depozytów i niżej oprocentowanych kredytów... Kredytów w CHF mamy ok. 140 mld. Saldo depozytów bieżących (NIEOPROCENTOWANE rachunki osobiste oraz konta oszczędnościowe) to 280 mld. Czy teraz się spina?

  • ra74 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 19:23:39:

    bylambankowymtrolem.wordpress.com/

  • mk72 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 20:08:30:

    @kapaszatka
    Brałem kredyt na początku 2005 r., gdy jeszcze rządziła lewica. Też temu winna jest PO?
    A co do głosowania - decydując, kogo poprę, staram się na to spojrzeć z szerszej perspektywy, a nie tylko własnego interesu ekonomicznego.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 20:27:32:

    @mk72
    Też tak kiedyś robiłem. Przeszło mi, szersze spojrzenie poskutkowało teoretycznym państwem i podwyżka podatków.

  • robinchud1492 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 21:41:47:

    rzygać się chce jak czytam pierdy bankowego tituszki Samcika
    chłop już całkiem przestał się maskować i broni bankowej żulii z godnością dziennikarza Wyborczej
    ile ci płacą Samciku?
    znając dziennikarski światek = ochłapy

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 21:54:48:

    Wibor ustalają banki, a nie RPP. W latach 2006-2008 stopy NBP były niskie, a Wibor szybował. było to tzw polowanie z nagonką, gdzie bronią było CHF a nagonką Wibor.

    Z tego co wiem to ostatnio miał się pojawić zakaz polowań z nagonką, ale nie przeszedł ...

    Mariusz Korpalski

  • arnoldbuzdygan napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 22:25:00:

    Po kilku miesiącach dyskusji na ten temat i przedstawiania Ci informacji, powinieneś już wiedzieć, że banki prawie NIE MAJĄ długów we frankach. A jeśli mają to niespełna 8% tego co rzekomo pożyczyli ludziom franków. Nie ma więc żadnych 40 mld franków do odkupienia przez banki.

    Dlatego na swoim blogu zdałem Ci pytanie, które powtórzę tutaj:

    Macieju Samcik!
    Dlaczego okłamujesz ludzi, że banki mają 40 mld franków długów do oddania!?

    I nawet jeśli skasujesz to pytanie tutaj to ono pozostanie na moim blogu i będzie wyrzutem sumienia bo nie ma nic gorszego niż świadomie okłamujący ludzi dziennikarz i bloger.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 00:55:20:

    ja tylko mam jedno jedyne zastrzeżenie

    dlaczego nikt nie raczył wspomnieć o tym, że prezydent ma gówno do powiedzenia w zakresie kompetencji i prerogatyw, które są niezbędne do przeforsowania tych pomysłów ?

  • mrptok napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 07:55:41:

    @arfer

    Ale jak przegra Bronek, to PO dostanie sraczki i na biegu będzie się starało coś zrobić przed jesiennymi wyborami. Ale to i tak już im nie pomoże. Teraz już doszło do sytuacji, że w obiecanki nikt już nie wierzy.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 09:24:27:

    Od maja do października można uchwalić stosowną ustawę jakby się sprężyli. Tylko do tej pory to było tylko proszenie banków by ulżyły łaskawie frankowcom. I maksymalna bezczelność - rezygnacja z podatku od darowizny gdyby bank umorzył komuś długi. Zdarzyło się kiedyś coś takiego? Ze strony Szczurka (z ING) to było jak policzek dla frankowcow.

    Najwyraźniej bez klęski PO w II turze (a może i jesienią) temat będzie nadal ignorowany.

  • juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 11:22:10:

    Cytując mój lis p. Samcik zapomniał dodać:
    5. Więcej przemyśleń: betweenblankpages.wordpress.com/2015/01/31/frankowe-wojenki-czyli-naiwniacy-czy-cwaniacy/

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 11:32:08:

    Zgadnijcie, kto i kiedy powiedział / napisał, to co poniżej... i czy nie można nazwać tego silnym lobbingiem pro-bankowym... Przecież brzmi to prawie jak doradca kredytowy w Banku...

    "Podstawowe uzasadnienie Komisji Nadzoru Bankowego "Rekomendacji S" powołujące się na ogromne ryzyko związane przede wszystkim z nagłymi spadkami wartości walut, możliwością znacznego podniesienia stóp procentowych przez zagraniczne banki centralne, a także na możliwy znaczny spadek wartości złotówki, nie znajduje potwierdzenia w danych makroekonomicznych. Oczywiście nie możemy nie dostrzegać tego ryzyka, ale jeśli weźmiemy pod uwagę ciągły wzrost gospodarczy naszego kraju, niską inflację i umacniającą się złotówkę, to obawy Komisji Nadzoru Bankowego nie znajdują potwierdzenia w faktach"

  • robinchud1492 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 12:00:48:

    bankowy tituszka milczy
    tylko intryguje kwestia czy czeka na poniedziałkową odprawę w mBanku czy resztki przyzwoitości każą mu milczeć

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 12:51:40:

    KNF sam wskazał że banki udzielały kredytów walutowych depozytów złotowych. Mogę przesłać.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 13:10:35:

    Frankowiczów już całkiem rozum odjęło. A co oni myśleli, że kurs waluty nie podlega wahaniom i będzie zawsze tylko spadać?! Albo że kredyt trzeba w ogóle spłacać ? Każdy powinien odpowiadać sam za swoje decyzje, również te gorsze, a nie jak jest dobrze to siedzieć cicho i się nabijać z innych (tych co wzięli np.kredyt w złotych) a jak mają gorzej to oczekiwać, że ktoś za nich spłaci kredyt.
    Ja proponuje tak:
    1. Powołać stowarzyszenie tych, którzy mają/mieli kredyt w złotych i musieli płacić tak wysokie odsetki żądając rekompensat. A jest ich wiele razy więcej od frankowiczów.
    2. Powołać ruch wszystkich tych co np. kupili akcje i stracili na nich! Bo to też wina banksterki. Ich też te chciwe hieny namówiły na zakup akcji.
    3. Zebrać posiadaczy akcji banków, którzy stracą jak poronione pomysły frankowiczów jakaś partia będzie próbowała zrealizować i żądać odszkodowań.

    Więc reasumując:
    Głosujcie sobie polityczne prostytutki na PiS i innych oszołomów.
    Aha, i nie zapomnijcie się ubezwłasnowolnić bo tak jak podpisywaliście umowy kredytów nich nie czytając i nie rozumiejąc możecie jeszcze wiele innych podpisać i potem żądać pomocy.
    Miał rację klasyk, ciemny z was lud.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 13:19:22:

    @bjpl
    Ja jestem frankowiczem, a wcale nie zamierzam popierać abstrakcyjnych pomysłów Dudy. Tak więc, to niej tak, że wszyscy gremialnie zagłosują za PiS-em... :-)
    To znaczy, pewnie bym się nie zmartwił gdyby nastąpiło przewalutowanie po kursie z dnia wzięcia kredytu. Z tym, że uważam, iż taka ustawa byłaby niekonstytucyjna. A to oznacza, iż nie ma na nią szans...
    Poza tym....
    16.01.2015 p. Szydło +p. Szałamacha (oboje z PiS) - przewalutowanie powinno nastąpić po kursie z dnia 14.01.2015....
    14.05.2015 p. Andrzej Duda - przewalutowanie powinno nastąpić po kursie z dnia wzięcia kredytu....
    Strach się bać.... A kiedy będzie po kursie 1pln =1 frf..... ???

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 13:19:40:

    bjpl
    Typowe uwagi bankowego trolla.
    W obronie banków łamiących prawo poprzez klauzule niedozwolone w umowach kredytów walutowych, złotowych i w umowach o polisolokaty.

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 13:26:44:

    @amark

    Ustawa o przewalutowaniu może o i byłaby niekonstytucyjna (chociaż stanowisko SN do ustawy antyspredowej pozwala na ingerencję wstecz w umowy) ale ustawa wymuszająca usunięcie z umów zapisów prawomocnie uznanych za niezgodne z prawem już nie.

    Zgodnie z Kodeksem Cywilnym zapis niezgodny z prawem nie istnieje od chwili jego wpisania do umowy. Tutaj orzecznictwo jest jednoznaczne.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 13:37:19:

    @wwalutowani
    Zdecydowanie masz rację... Tylko zauważ, że nikt nie mówi o ustawie wymuszającej usunięcie tychże zapisów, Wszyscy walą z grubej rury mówiąc wprost o przewalutowaniu.
    W dodatku mierzi mnie, że są to jak widać takie typowe "wrzutki" - niespójne i nielogiczne. A to może taki kursik, a może inny..., a może jeszcze inny. Świadczy to li tylko o tym, że nie są one przygotowane, opracowane i skonsultowane. Po prostu nastawiane na krótkoterminowy zysk polityczny... A nie tego oczekuje od Rządzących...

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 14:04:29:

    @armark
    temat klauzul niedozwolonych jest bardzo niewygodny dla banków (polisy i kredyty to kilka milionów umów) jest więc pomijany. Rola informacyjna mediów jest słabo wykonana. Nie widziałem żadnej wypowiedzi na ten temat w głównych kanałach TV. Raz tylko na Polsacie ale bez wyjaśnienia co to oznacza. Trudno się przebić gdy banki przeznaczają miliony na reklamy. Nawet osoby mające te umowy często nic nie wiedzą. A komunikat w mediach był kierowany do wszystkich. Nie każdy czytał ustawę
    www.stopbankowymklauzulomniedozwolonym.pl/ więc zrozumienie byłoby małe.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 14:21:20:

    @wwalutowani
    I znowu, w dużym stopniu jestem skłonny się zgodzić...
    Tylko tyle, że politycy (przynajmniej teoretycznie) powinni działać niezależnie od tych milionów wydawanych na lobbing. i to niezależnie od sztandarów, pod jakimi dostali się do Sejmu.
    Problem klauzul niedozwolonych nie pojawił się w tym roku. Proces banku millenium zaczął się chyba w 2011.
    Również opozycja (PiS; SLD, etc) miała multum czasu na przygotowanie projektu ustawy... propozycji zmian.
    A z tego co wiem, oprócz popisów oratorskich, nie powstał żaden, nawet wstępny, dokument. Nic, nad czym można by podyskutować.
    I bycie opozycją wcale nie usprawiedliwia tego marazmu.
    I sądząc po tym co się obecnie dzieje w warstwie medialnej, to ani Duda, ani PiS nie dają gwarancji czegokolwiek. I wcale nie przekonuje mnie iż "dają szansę". Pic na wodę... fotomontaż...
    Po wyborach utkniemy znowu w pętli niemożności...

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 14:45:25:

    @wwalutowani
    >Typowe uwagi bankowego trolla.

    To normalne, jeśli ktoś mówi prawdę obiektywną, bez obłudy i hipokryzji to zawsze "jest bankowym trollem" "pracuje w PR banksterów" itp.
    Nudne to i płytkie. Ale czego innego wymagać od egocentryków, do których nie trafiają żadne argumenty.

    A projekt ustawy odfrankowującej waszego stowarzyszenia, które niby "poparł" populistycznym i wyborczym gestem Duda najlepiej opisuje post na innym forum:

    ~Polak 2015-05-15 09:18
    Frankowicze!!!
    Mamy swój projekt ustawy usuwającej klauzule niedozwolone z naszych umów.
    Ustawa de facto zamienia nasz kredyt w kredyt złotówkowy z oprocentowaniem LIBOR łącznie z uwzględnieniem dotychczasowych nadpłat (przewalutowanie po kursie z dnia brania kredytu + pomniejszenie salda kredytu o nadpłaty wynikające z indeksacji do kursu franka).
    Potrzebujemy zebrać 100 tys. podpisów poparcia pod nią.

    Czyli przewalutowanie na PLN po np. 2 zł., zwrot nadpłaty od kursu powyżej tych 2 zł., zostawienia ujemnego LIBORu jak w CHF a nie powrót do WIBOR i czyli de facto ZEROWE oprocentowanie!
    Ja proponuję aby pójść dalej. Jest szansa, że Duda to klepnie:
    zbierajcie podpisy pod ustawą umarzającą całe zobowiązanie, może też z dopłatą ze strony Państwa lub banku, tak jako bonus za stres!

    Uda się, będzie Duda, zmienicie parlament, konstytucję, sędziów TK i SN na "swoich" i wtedy hulaj dusza!
    Do roboty!

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 15:09:01:

    @bjpl
    Proszę zapoznać się z ustawą i klauzulami uznanymi za niedozwolone. Zapisy o indeksacji sąd prawomocnie uznał za niezgodne z prawem. W ostatnich zaskarżeniach BTE sądy potwierdziły że bank nie może liczyć długu na podstawie tych zapisów.
    Rozumiem że kwestię ekonomiczne stoją wyżej nad prawem? To może od razu dopiszmy w Konstytucji że przepisy nie dotyczą banków. Będzie prościej i sądy będą miały mniej pracy.

    Banki nie chcą rozmawiać z klientami o wykonywaniu umów zgodnie z prawem.
    Klient musi kolejny raz iść do Sądu aby bank wykonywał umowę zgodnie z prawem. Na start trzeba mieć kilkadziesiąt tysięcy.
    A bank z dnia na dzień może zmienić sposób wykonywania umowy. Bez podania powodu.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 16:26:47:

    "że uważam, iż taka ustawa byłaby niekonstytucyjna"

    Bez przesady, niby dlaczego? Poza tym przy odpowiedniej sile w parlamencie i posiadając prezydenta można zmienić konstytucję.
    Można też skłonić banki do odfrankowania z własnej woli, choćby odbierając nieposłusznym bankom licencję.

    Pierwszym krokiem może być ustawowe wywalenie z umów nielegalnych, czyli abuzywnych zapisów.

    Pierwszym krokiem do zmiany konstytucji jest zmiana prezydenta.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 16:49:54:

    @panipanifrank
    To masakra co proponujesz... Sorki, jakieś metody z mrocznych czasów...
    Zmiana Konstytucji pod doraźne potrzeby jakiejś grupy społecznej (mimo, że sam jestem frankowiczem...), to się w pale nie mieści....
    Tylko mnie utwierdzasz w moich poglądach i przekonaniach...

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 17:03:49:

    Zobaczymy jak będziesz śpiewał jak CHF skoczy do 8 zł. Podwojenie kursu zajęło 6 lat. Za następne 6 może znów się podwoić.

    Banki to tak załatwiły że klient ponosi nieograniczone ryzyko.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 17:23:08:

    @antybanksterka
    Żeby nie było wątpliwości - też jestem zdania, że klauzule niedozwolone muszą być usuwane z umów. Zresztą dlatego przystąpiłem do jednego z pozwów zbiorowych.
    Ale litości... zmiana Konstytucji ???????????
    Nigdy nie zagłosuje za kimś, kto tak pojmuje przestrzeganie prawa...
    Przypomina mi to znaną scenę z "Sami swoi" - "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 17:32:39:

    Konstytucję to już oficjalnie chce zmienić Prezydent. Chyba po to jest referendum? Bo bez zmiany tego nie da się wprowadzić. Zresztą każda partia proponuje jakieś zmiany w Konstytucji.
    A nikt chyba nie pisał o zmianie Konstytucji pod frankowców.
    A rząd już pracuje nad likwidacją rejestru klauzul więc pozwy stracą podstawę prawną. I trzeba będzie jeszcze raz pozew zaczynać i na nowo udowodnić że dany zapis jest niezgodny z prawem.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 17:38:12:

    "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

    Akurat coś podobnego mają zagwarantowane w tym kraju banki. SN orzekł, że prawo prawem, ale nawet jak bank je złamie ma i tak zagwarantowany zysk. Poza tym spójrzmy na proces nabitych: Proces od 2010 do 2015, dochodzi do ostatniej instancji, po czym mimo iż wszystkie stwierdzają że bank używa bezprawnych zapisów, to klienci mają się jeszcze bujać w sądach 3 lata, a może kolejne 5. Takie postrzeganie prawa ci odpowiada?

    Jeśli zmiana konstytucji nastąpiła by zgodnie z prawem to w czym problem. Widocznie już ten akt nie przystaje do dzisiejszej r.ż. oczywistości.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 17:40:31:

    Miało być " do dzisiejszej rzeczywistości". Gdy konstytucja powstawała banki jeszcze były instytucjami zaufania publicznego. Od tego czasu się wykoślawiły.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:20:01:

    trzeba mieć zwichrowaną pałę, by - licząc na to, że jakiś Duda bądź inna marionetka - ułatwią los frankowiczów - utrącać obecnego (nie bez wad) prezydenta, na rzecz osoby, która nie ma swojego zdania i będzie kierowana przez oszołoma Jarkacza.

    Wybory parlamentarne - pewnie spora część oddających głos na PO głosuje "przeciw" PiS - i to nie przypadkowo. Księżycowe pomysły na gospodarkę i politykę już mieliśmy. Chcecie mieć kraj z wizjami Hałabały Macierewicza ?

    A jak słowny jest Jarkacz, już się wielu przekonało. Klasa średnia (bo raczej Ci brali kredyty w CHF i kupowali nieruchomości) dowie się, że trzeba ją obciążyć paroma dodatkowymi podatkami, by stykło dla wyznawców, którzy - jak to zwykle bywa - wiarą i poparciem nadrabiają często brak rozumu, zdolności i chęci do roboty.

    Nieprzypadkowo cenzus wyborczy w pierszej republice ciut ponad 200 lat temu wykluczał prawa wyborcze osób zbyt starych, zbyt głupich, i zbyt biednych, by mieli przesądzać swoimi głosami o losach ogółu. Szkoda, że w obecnych demokracjach taki cenzus nie ma szans bytu.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:27:28:

    antybanksterka

    banki instytucjami zaufania publicznego były ostatni raz ze 200-300 lat tamu, jest skrajną naiwnością myślenie inaczej

    co do kursu - a może powiesz, co zrobisz, kiedy WIBOR będzie po 20 zł. Albo cukier po 50 zł ? Podstawy są takie same, czyli żadne.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:31:59:

    panipanifrank

    na tej zasadzie myśląc, mając odpowiednią ilość głosów w parlamencie i prezydenta, można i uchwalić, że 2x2=5 albo, że dzień ma 8 dni...

    "Pierwszym krokiem do zmiany konstytucji jest zmiana prezydenta"
    dawno takich bredni nie czytałem...

    co do PiSu, przypominam, że największa ilość udzielanych hipotek CHF przypada na okres, kiedy Kaczyński był premierem. Nie wspominając o bojach z KNF, by nie ograniczał kredytowania w CHF. Dziś oczywiście wyznawcy już nie pamiętają.
    Za chwilę okaże się, że PiS był fanem objęcia SKOKów nadzorem, a za patologie w SKOKach odpowiada PO, a nie senator pewnej znanej partii...

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:52:17:

    PO rządzi od X.2007. Wiele tysięcy umów po najniższym kursie zawarto w 2008.
    PO obiecywało w kampanii 2007 roku wprowadzenie EURO najpóźniej w 2012.

    Co do SKOK-ÓW to sprawa typowo polityczna. Najpierw KNF zwiększa wymogi dla nich a potem twierdzi że sobie z nimi nie radzą. A Syndyk zarabia 600 tys. na miesiąc bo wcale nie chodzi o odzyskanie środków. Bo oczywiście z tych 3 mld wiele jest do odzyskania z pożyczek. Tylko jak odzyskają więcej to nie byłoby afery. A banki aż się cieszą bo klienci wracają. Dziwnym trafem znowu decyzję korzystne dla banków.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:56:20:

    @after

    Tu nie chodzi o o to co kto zrobił, ale co kto zrobi. Może i Kaczor oszołom, ale może do załatwienia sprawy takiego trzeba. Bo Platforma jasno komunikowała wielokrotnie, że problem ma w nosie. Jej wybór Szczurka na MF sugeruje, że współpracuje z bankami, a plany Szczurka są dla frankowcow bardzo niekorzystne (uwalić listę klauzul niedozwolonych). Kaczor był zapatrzony w Orbana a te w sprawach banków miał w EU największe jaja. Platforma nie rokuje rozwiązania problemu, a Kaczor daje na to szanse. A że będzie cyrk w TV? Pomniki smoleńskie? Co to za problem jeśli odfrankuja? Przeciętnego frankowca oszołomstwa Kaczora prywatnie nie dotyczą.

    Trzeba mu przyznać że podatki to on obniżył a nie PO. Te podatki podniosło mimo swojej estetyki, zarąbało OFE, a przywilejów nie zniosło. Światopoglądowo podobnie konserwatywne co PiS.

    Bądźmy, frankowcy, racjonalni i wybierzmy to co dla nas dobre, a nie dajmy się mamić. "przedmurzem oszołomstea" jakim przedstawia się PO.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 18:56:37:

    @after

    Tu nie chodzi o o to co kto zrobił, ale co kto zrobi. Może i Kaczor oszołom, ale może do załatwienia sprawy takiego trzeba. Bo Platforma jasno komunikowała wielokrotnie, że problem ma w nosie. Jej wybór Szczurka na MF sugeruje, że współpracuje z bankami, a plany Szczurka są dla frankowcow bardzo niekorzystne (uwalić listę klauzul niedozwolonych). Kaczor był zapatrzony w Orbana a te w sprawach banków miał w EU największe jaja. Platforma nie rokuje rozwiązania problemu, a Kaczor daje na to szanse. A że będzie cyrk w TV? Pomniki smoleńskie? Co to za problem jeśli odfrankuja? Przeciętnego frankowca oszołomstwa Kaczora prywatnie nie dotyczą.

    Trzeba mu przyznać że podatki to on obniżył a nie PO. Te podatki podniosło mimo swojej estetyki, zarąbało OFE, a przywilejów nie zniosło. Światopoglądowo podobnie konserwatywne co PiS.

    Bądźmy, frankowcy, racjonalni i wybierzmy to co dla nas dobre, a nie dajmy się mamić. "przedmurzem oszołomstea" jakim przedstawia się PO.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 19:03:32:

    @wwalutowani
    Z tego co wiem, to żadne pytanie proponowane w planowanym referendum nie zmierza do zmian w Konstytucji
    A własnie @panipanifrank sugerowała zmianę Konstytucji "pod" frankowców.

    Co do rejestru klauzul - to nie słyszałem, aby Rząd planował likwidacje rejestru. Skąd masz takie dane ??
    Plany dotyczą ( z tego co wiem) zmian w jego funkcjonowaniu oraz co ważne zmian w interpretacji i zakresu stosowania
    Cytuje:
    "Projekt przesądza również, że wpis do rejestru będzie skuteczny nie tylko w sprawie, na podstawie której sąd ochrony konkurencji i konsumentów wydał orzeczenie, ale także względem innych osób"

    To jest to, czego brakuje obecnie, i na czym skrupulatnie żerują banki...

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 19:09:44:

    Proponuje przeczytać projekt ustawy na stronach RCL. Potem wstawię link. Jest też na mojej stronie. A drugim aktem jest uchwała Sądu Najwyższego (zapowiedziana w lutym) gdzie określona zostanie rozszerzona skuteczność. Ostatnie orzeczenia wskazywały że nie powinno dotyczyć innych firm. Wtedy pozwy oprócz Banku Millennium oparte na klauzulach indeksacyjnych tracą podstawę.

    Wprowadzenie JOW wymaga zmiany Konstytucji.

  • marlboro_man_net napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 19:43:29:

    Panie Macieju
    A kto powiedział, że Banki muszą kupić jednorazowo taką ilość chf. Równie dobrze mogą kupować co miesiąc taką ilość jaka jest potrzebna na pokrycie bieżącego zapotrzebowania.
    Chodzą też słuchy, że banki kupowały chf na jeden dzień (dzień wypłaty kredytu) i następnie je sprzedawały. Jeżeli taka operacja miała miejsce to tym bardziej nie można mówić, że banki poniosą takie koszty przewalutowania (raczej o tyle mniej zarobią).
    pozdrawiam
    Jarek

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 20:04:16:

    KNF wyrazie pisał że Banki udzielały kredytów walutowych z depozytów złotowych. Przy indeksacji nie potrzebowali zakupu CHF na 100%. Może mieli instrumenty pokrywające do 10%. Tylko wtedy spread za wymianę jest czynnością pozorną. A to mogłoby doprowadzić do nieważności umowy.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 20:39:38:

    @amark

    Ja sprzeciwiam się ustawie, która nakazałaby przewalutowanie wg kursu z dnia uruchomienia kredytu. Jestem za ustawą, która jednoznacznie wymiotłaby zapisy niedozwolone z umów. Skutek byłby dużo bardziej bolesny niż tylko przewalutowanie. I obawiam się również o niekonstytucyjność takiej ustawy.

    Co do wyborów - po latach gównorobienia mam ochotę na wstrząs. Mam raczej obawy, że PiS też nis nie zmieni. Optyka przy władzy się zmienia wiec straszenie jarkaczem jest bezpodstawne i tylko dla bojaźliwych.

    @bjpl
    Jesteś trollem
    bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/

    Dokładnie instrukcje wykonujesz.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 20:39:50:

    nabityklientbre

    możemy się zgadzać lub nie w kwestii sposobu rozwiązania problemów z CHF i także przy okazji nabitymi

    ale skrajną naiwnością jest sądzenie, że PiS się tym po wyborach zajmie. Prezes, gdyby to zwiększyło jego szanse wyborcze, pojawił by się w stroju Borata na Love Parade i zrobił coming out na antenie TV Trwam

    Co PiS dobrego zrobi(ł) w sektorze finansowym, pokazuje sytuacja ze SKOKami. 40-45% kredytów przeterminowanych (tylko dlatego, że kolejne 5% kas już zlikwidowano) i afera, przy której Amber Gold to amatorka

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 20:55:02:

    Mi wystarczy że Rząd i Prezydent nie będą z jednej partii. Obecnie co ustawa to jest na korzyść banków. A jak są z dwóch stron to duże walki przechodzą.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 21:58:23:

    wwalutowani

    naiwne to, co piszesz, gdyby to było takie proste..

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 22:10:47:

    @amark

    Ja sprzeciwiam się ustawie, która nakazałaby przewalutowanie wg kursu z dnia uruchomienia kredytu. Jestem za ustawą, która jednoznacznie wymiotłaby zapisy niedozwolone z umów. Skutek byłby dużo bardziej bolesny niż tylko przewalutowanie. I obawiam się również o niekonstytucyjność takiej ustawy.

    Co do wyborów - po latach gównorobienia mam ochotę na wstrząs. Mam raczej obawy, że PiS też nis nie zmieni. Optyka przy władzy się zmienia wiec straszenie jarkaczem jest bezpodstawne i tylko dla bojaźliwych.

    @bjpl
    Jesteś trollem
    bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/

    Dokładnie instrukcje wykonujesz.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 22:11:18:

    Akurat Pisiory od dawna zachwycają się Orbanem, choć im potem trochę przeszło jak zaczął kolaborować z Rosją. Ale poglądy na banki mają podobne. Platforma przez 8 lat wykazuje również wobec banków słynną "murzyńskość", i akurat po niej nie spodziewam się jakichkolwiek zmian w temacie frankowym. Chyba że mnie zadziwią do jesieni - mają szansę. Uważam że jak by wygrał Duda, to będzie taki wstrząs dla Platformy, że jest szansa na sensowne działania w sprawie CHF. Nawet banki mogą ulec z własnej woli, jak poczują zagrożenie na przykład podatkiem od aktywów, 100% odfrankowieniem i paroma innymi nieprzyjemnymi rzeczami. Pisiory głosiły też potrzebę (jak Orban) zmiany udziału polskiego kapitału w sektorze bankowym.

    Ja dałem się wciągnąć długo w te straszenie PiSem, nie lubię wielu ich poglądów, ale w ta sprawa jest dla mnie kluczowa, i jestem gotów na wiele rzeczy przymknąć oczy.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 22:19:39:

    Wklejam poniżej fragment wypowiedzi "głównego ekonomisty" PiS - p. Jacka Sasina... dotyczy stanowiska tej partii w sprawie kredytów w 2006 roku

    "Mieliśmy rację, protestując przeciwko ograniczaniu kredytów frankowych - mówił w Radiu ZET Sasin, gdyż były dla ludzi korzystne. Potem sytuacja się zmieniła, przestały być korzystne i rząd powinien coś z tym zrobić - tłumaczył."

    Po prostu rozwala..... No more comments....
    I ten człowiek kandydował na Prezydenta Warszawy.... niewiarygodne....

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 22:34:12:

    Mniej więcej 99 % ekonomistów tak robiło i wiele organizacji biznesowych protestowało. Mam gdzieś fajny art. kto i kiedy. Nawet Pan Kuczyński nie odradzał tak jak teraz się uważa.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 06:47:18:

    @amark

    Tak, wiem, pisdzielcy to nie moja bajka.
    Tylko teraz sobie porównaj co mówili w tym samym czasie ludzie z PO.
    Jak już porównasz to zastanów się jakie to ma znaczenie? Jesteśmy teraz, dzisiaj. I lobby probankowe jest w sejmie pod postacią PO. A ja od dłuższego czasu nie znoszę bankstetów.

    No i na koniec - to są wybory prezydenckie. Prezydent z PO gówno może, bo mu się zwyczajnie nic nie chce. Prezydent z PiS ... Zobaczymy, ja mu dam szansę, tylko dlatego, że PO nie chce dać mi szansy abym na kogoś z nich zagłosował.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 08:21:47:

    Zachodnie media wyłapały jeden komunikat z debaty:

    www.reuters.com/article/2015/05/17/poland-election-duda-debate-idUSL5N0Y80SK20150517

    I to je boli, nie nasze lokalne dogryzanie sobie kandydatom, ale ryzyko przycięcia zysków. Tam nie przejmują się duperelami, ale wyłapały to co naprawdę ważne i przeliczalne na konkretne kwoty. Poczuły się zagrożone Unicredit's Bank Pekao, Santander's Bank Zachodni WBK, Commerzbank's mBank, Auchan, Tesco & Jeronimo Martin's Biedronka.

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 09:44:45:

    Oj tak. Banki tylko tego boją się, że nagle zacznie im się patrzy na palce. vide ostatni wpis P. Samcika. Takie działania to dla nich norma. Bez tego nie zarabialiby po kilkanaście miliardów rocznie.
    Więc nie dziwi mnie hejt na każdego kto by chciał im to ograniczyć. Wolą opłacić kolejne porcie reklam w mediach niż oddać choćby bezprawnie zarobione miliardy.

  • mem1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 10:48:36:

    A ja płaciłem i płacę te swoje odsetki od dużego kredytu złotówkowego wziętego w 2008 r. i mam tylko jedno pytanie:
    - dlaczego braliście te kredyty we frankach jak one takie złe i niezgodne z prawem były?

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 11:56:18:

    Ano widzisz bo np. taki mbank zmienił reguły gry w czasie jej trwania i zaczął po swojemu czytać coś co wcześniej było jasne.
    A co do rządu to chyba nikt nie wierzy że cokolwiek jest w stanie zrobić. Po pierwsze nie ma już czasu a po drugie nie ma to chęci.
    Kiedy Komorowski mówi do Dudy "Wasz rząd zrobił to lub nie zrobił tamtego" nie dostrzega że w domyśle stwierdza a "nasz rząd zrobił to lub tamto".
    |Jakby nie patrzeć w takiej kwestii jak franki jest to strzał w kolano...

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 12:15:03:

    @mem
    Super że miałeś zdolność kredytową na PLN. Większość nie miała. A teraz to chyba masz bardzo niskie odsetki? A wiesz że też masz w umowie klauzule niedozwolone?

  • inwestowanie.org.pl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 12:36:25:

    Panie Samcik żadnych franków nie było, jeśli nie ma ich w bilansie.
    SWAPy to nie są franki. Swapy NIGDY nie sa realizowane za pomocą instrumentu bazowego a ich cena zalezy od ryzyka kursowego.

    Jesli wystawca SWAPA jest pewny umocnienia franka do PLN to taki swap kosztuje "waciki" i dokładnie DLATEGO BANKI pożyczały w CHF bo swapy były tanie bo cały rynek wiedział jaki będzie przyszły kurs (osłabienie PLN). Krótko mówiąc wystawca SWAPA dla wirtualnych franków był pewny ,że zarobi w stosunku do PLN i NIE ZABEZPIECZAŁ się na umocnienie PLN.


  • inwestowanie.org.pl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 12:42:11:

    Mówiąc krótko ceny SWAPów na CHF są bezpośrednim dowodem na to ,że banki wiedziały jakie są rynkowe oczekiwania kursu CHFPLN a mimo to naciągały ludzi na takie kredyty.

  • mem1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 13:15:11:

    @wwalutowani
    Jeżeli większość nie miała to dlaczego średnia wartość kredytu walutowego była wyższa niż złotówkowego (oczywiście już w momencie jego zaciągania)?
    Dlaczego biorący te kredyty ignorowali fakt, że nie mają zdolności w złotówkach? Dlaczego, jeżeli już brali kredyty w walutach nie minimalizowali wielkości zaciąganego zobowiązania (mniejsze mieszkanie - moje pierwsze mieszkanie na trzy osoby miało 38,5 m2). Kiedy brałem kredyt CHF był po 2 PLN-y. Zrobiłem symulację do 3,5 PLN i wyszły mi takie kwoty, że odpuściłem.
    Teraz faktycznie mam niskie odsetki (na marginesie w mbanku). A klauzule niedozwolone może mam, tylko problem nie leży w klauzulach ale w wysokości kredytu i raty.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 13:20:20:

    @lkuziem
    Jesteś jednym z kilku tutaj na forum, który jest chory z nienawiści do banków.
    Już kiedyś to napisałem ale się powtórzę.
    Jestem przedsiębiorcą i nie mam nic wspólnego z bankami poza rachunkami, depozytami i kredytami.
    A ty i inni typu "wwalutowani, antybanksterka, nabityklientbre, panipanifrank" itp. wasze nicki wskazują na posiadanie przysłowiowych klapek na oczach i oporność na racjonalne argumenty.
    Patrzycie tylko na koniec własnego nosa i prawo Kalego to jedyna prawo mieszczące się w waszych głowach. Po cechach waszych wypowiedzi wnioskuję, że jesteście wykształconymi, inteligentnymi ludźmi ale ta subiektywna ocena każdego problemu związanego z bankami i pokłady żółci, którą plujecie na banki jest niezrozumiała.
    Trzeba mieć granice i choć trochę obiektywniej czasem popatrzeć na problem.
    Gdyby w czasie gdy braliście kredyt, przeczytaliście dokładnie umowę i wszystko się zgadzało, prawda? Wtedy zapisy, które teraz znajdują się w rejestrze klauzul abuzywnych były powszechnie stosowane nie tylko w bankach! Później stały się abuzywne.
    Ja brałem kilka kredytów ale nie byłem pazerny i nie patrzyłem tylko na wysokość raty w momencie brania. Trzymałem się podstawowej zasady, że kredyt bierze się w walucie, w której się zarabia!
    Wam zabrakło wyobraźni i chciwość przesłoniła zdrowe myślenie.
    Jeśli nie mieliście zdolności w złotówkach trzeba było kupić mniejsze, tańsze mieszkanie a nie myśleć, że jakoś to będzie!
    Jak płaciliście niższe raty to wszystko było ok, nie było klauzul abuzywnych (właściwie były tylko nie miało to dla was znaczenia) i zacieraliście ręce kpiąc ze złotówkowiczów, że frajerzy i płacą więcej a złotówka będzie się umacniała i frank taniał!
    Nikt nie przewidział dzisiejszego kursu CHF ale roztropnością było nie ryzykować i brać w PLN. Nawet kosztem mniejszego mieszania ale spać spokojnie!
    A całkowity koszt kredytu oblicza się na jego koniec a nie w trakcie.

    Zrozumcie to wreszcie, że saldo do spłaty "wzrosło" tylko WIRTUALNIE z złotówkach.
    Na dziś wzrosło jak przeliczycie CHF pozostałe do zwrotu po dzisiejszym kursie na złotówki.
    Kapitał do spłaty wyrażony w CHF jest stały i zmniejsza się wraz z każdą ratą!
    A raty nie wzrosły lub wzrosły minimalne dzięki ujemnemu LIBOR'owi - odsetki są bliskie zeru.
    Więc zrozumcie to wreszcie i nie piszcie bzdur.
    Poprawiam się, wy to doskonale rozumiecie ale w roku wyborczym chcecie ugrać jak najwięcej przy pomocy chorych polityków, którzy obiecają a dostaniecie g...no!
    Jak macie rację idźcie do sądu. Chociaż nie, wy nie uznajecie wyroków sądów jeśli wyrokują inaczej niż sobie życzycie!
    Na dyskusję z wami szkoda zdrowia. U was króluje obłuda, hipokryzja, chciwość i przerzucanie odpowiedzialności za swoje błędy na innych.
    Propaganda iście goebbelsowska...


    A tutaj... żałujesz, że klient który tak zrobił nie walczył i nie dokopał "banksterom"!
    Nie chciałbym spotkać takiego człowieka jak ty w swoim życiu.
    W partii, której przywódcą jest człowiek niedużego wzrostu zrobiłbyś karierę.
    Pomyśl nad tym. Twój kredyt w CHF spłacisz w ciągu kadencji.....
    Żal.pl

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 13:26:27:

    @inwestowanie.org.pl
    Ty mienisz się opiniotwórczym blogerem w temacie finansów?
    Wolne żarty!
    CHF nie było? A odsetki były naliczane wg LIBOR CHF + marża czy WIBOR PLN + marża?
    To chyba najważniejszy i koronny dowód na to czy był to kredyt w CHF czy PLN.
    Prowadź bloga o gotowaniu, może lepiej ci pójdzie bo w finansach kiepsko...

  • inwestowanie.org.pl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 13:47:02:

    Nie rozumiesz ? Trudno..... ale spróbuje wytłumaczyć.

    Bank zawarł kontrakt na różnice stopy procentowej i kursu.
    Czyli UBEZPIECZYŁ SIĘ ..... dla banku ani waluta ani kurs nie ma znaczenia.
    Istotny jest kurs ZABEZPIECZENIA się od niekorzystnej zmiany.

    Tego typu ubezpieczenie było TANIE, bo wystawcy swapów ocenili iż jest NISKIE ryzyko umocnienia się PLN do CHF. W związku z tym ubezpieczenie jest TAŃSZE niż nabycie fizyczne franków. Taka transakcja mogła się udać TYLKO w sytuacji gdy rynek wiedział iż ryzyko pójścia w stronę umocnienia jest MNIEJSZE niż w stronę osłabienia PLN. W innym wypadków koszt byłby symetryczny i pozbawiony sensu.

    Można to porównać do ubezpieczenia na życie 90 letniego emeryta i 25 letniej zdrowej kobiety.







  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 14:38:00:

    @bjpl

    Wychodzi brak twojej wiedzy. Te klauzule abuzywne nie były w 2008 roku w rejestrze klauzul. Piszesz, że lejemy żółcią a to Ty głownie robisz w stosunku do osób nieukrywających, że mają kredyt.
    Wnioskowanie Twoje, że umowa ma Libor + marża stanowi, że kredyt jest w CHF całkowicie dowodzi, że nie widziałeś nigdy umowy o kredyt indeksowany.
    A Sąd Apelacyjny prawomocnie uznał zapisy o indeksacji w 2011 i dopiero po tym wyroku zostały wpisane do rejestru.
    Wyroków też nie czytasz, bo nie odróżniasz gdy ktoś przegrał z powodu braku interesu prawnego od faktycznej porażki (brak interesu bo już ten zapis został uznany za niezgodny z prawem). Nie ma wyroku, że ta klauzula może być tak wykonywana. Za to mamy wyrok, (14 maja), że tak wystawione BTE jest niezgodne z prawem.
    Myślę, że starasz się znać temat ale skoro nie dotyczy Ciebie to nie doczytałeś wielu wyroków. Chętnie podeślę.
    Co do banków to wyobraź sobie, że mając jasny zapis w umowach, że jest możliwe ujemne oprocentowanie jak i oczywiście Libor, banki próbowały zmienić regulaminem zapis umowy !!!
    UOKiK już prowadzi w tej sprawie postępowanie.
    Więc to banki zmieniają zasady w trakcie gry. Różnica jest taka, że bank robi to w minutę a my musimy latami walczyć, aby wywalczyć naliczanie rat zgodnie z prawem. I to na starcie musimy ponieść koszt kilkudziesięciu tysięcy złotych. To jest równość wobec prawa?
    Bardzo trafnie określił to Trybunał Konstytucyjny w sprawie BTE. W połączeniu w wyrokiem Sądu Apelacyjnego ze Szczecina Banki nie mają już jak prowadzić egzekucji. Więc wcześniej czy później banki stracą na tym.
    A wystarczyłoby tylko negocjować z klientem. Niektórym wystarczyłyby proste ułatwienia (spread jest do zwrotu - wiele wyroków, wakacje kredytowe, wydłużenie okresu spłaty).
    Ale zarząd dba o wynik danego roku. Jego nie interesuje, że bank za parę lat straci miliardy przez pozwy.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 16:21:55:

    @bjpl, to ty przejawiasz jakąś nienawiść do frankowców.
    Skoro oprocentowanie LIBOR+marża jest dla ciebie podstawą do twierdzenia, że kredyt był frankowy, to jakim kredytem jest wg ciebie kredyt oprocentowany "innymi czynnikami rynkowymi" lub "decyzją zarządu" o jaki sądzą się Nabici w mBank?
    Weź pod uwagę że nielegalność takiego określenia oprocentowania uznały w Polsce wszystkie instancje, Sąd Okręgowy, Sąd Apelacyjny i Sąd Najwyższy.

    Problem Nabitych na dziś jest taki, że SN broni swoim ostatnim wyrokiem bankowych zysków, olał europejską dyrektywie rady 93/13/EWG, i wydał wyrok, że w przypadku banku nielegalny zapis trzeba "przepołowić jak arbuza" i zapewnić bankowi "uczciwy zysk".
    Skutek jest taki, że SN obronił miliardy banków i skazał Nabitych na kolejne 5 lat w sądach (choć już sądzą się od 2010 roku), a zniechęcił do drogi sądowej dziesiątki albo setki tysięcy.

    Powiedz ile CHF bank pożyczył klientom którym faktycznie wypłacił PLN? W umowach nie ma konkretnej kwoty w CHF. Bank wyliczył sobie dług w CHF wedle uznania, a sposób przeliczenia określił z naruszeniem prawa (zapisy abuzywne, czyli nielegalne).


    Czy gdyby było zapisane w umowie że klient ma oddać nerkę lub obcina mu się rękę gdy spóźni się z ratą, to czy wg ciebie należałoby egzekwować takie zapisy? Podpisali takie? Podpisali, więc wycinamy.
    Zapisy nielegalne są z zasady bezskuteczne.
    Tak samo jak wiele zapisów z umów z bankami, uznane przez polskie sądy za nielegalne.

    Ty bronisz nielegalnych zapisów w bankowych umowach, w imię czego? Niedawiści do frankowiczów?
    Przecież akceptując stosowanie nielegalnych zapisów akceptuje się tą całą "murzyńskość" Polski wobec banków, które czują się ponad prawem. Oszukaliśmy klientów? I co z tego? Jesteśmy silni, a jak będą uparci, będziemy wodzić ich po sądach 10 lat, aż zrezygnują. Są jakieś tam listy klauzul niedozwolonych? I co z tego? I tak je stosujemy.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 16:40:11:

    Nie karmić trola. Powtarza ciągle instrukcję. A o klauzulach abuzywnych wie tyle ile jest w instrukcji. Czyli nic.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 21:52:38:

    Ten znowu o instrukcjach (atak ad personam z braku racjonalnych argumentów) a inni jak mantrę o klauzulach abuzywnych.
    Tacy jesteście mądrzy to czemu podpisaliście takie umowy? Trzeba było iść w diabły do innej instytucji finansowej lub... wziąć kredyt w złotówkach bo zarabiacie w nich, prawda?
    Ale chciwość zwyciężyła!
    Ostatnio jeden z pracowników banku, takiego, który nie udzielał kredytów w CHF opowiadał mi o kilkunastu osobach dziennie, którzy przychodzili po kredyt we franku. On proponował w złotówkach, pokazywał co stanie się z ratą i jak zwiększy się zadłużenie jak CHF będzie nie po 2,20 zł. a po 3,00 zł., 3,50 zł., 4,00 zł. i 5,00 zł.
    I co, ano oni mieli to w doopie. Stwierdzali, że bredzi bo złotówka się umacnia i chce im wcisnąć droższy złotowy. Trzaskali drzwiami, na odchodne rzucając czasem epitetem i szli tam gdzie dawali w CHF!
    A teraz wszyscy szukają klauzul, są wręcz specjalistami w tej dziedzinie i zapomnieli jaki grzech główny ich zgubił!
    Oczywiście sądy teraz są złe bo nie klepią wyroków jak oni by chcieli więc sprzedadzą się każdemu politykowi, który im coś obieca.
    Ot polaczki...

    I tak na koniec bo macie klapki na oczach i nic was nie przekona, szanuję każdego człowieka, pomagam bezinteresownie innym, rozumiem wiele, jestem empatyczny itp. ale... nie uznaję obłudy i hipokryzji a tutaj z waszej strony występuje w czystej postaci!
    Dla mnie EOT.

  • lucyliu napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 22:02:24:

    Panie Maćku "upiera" się Pan że franki są/były w bankach więc zgodnie z zasadami rachunkowości, jeśli mamy zobowiązania w walutach to musimy te waluty wyceniać na dzień bilansowy.
    Proszę mi pokazać gdzie w RZiS i bilansów banków są pozycje wyceny walut.

    Nadto jeśli banki pożyczyły tyle walut na ile udzieliły kredytów, to obecnie te pozycje powinny poprawiać wynik finansowy/zwiększać sumę bilansową z uwagi na wyższy kurs niż w dniu pożyczki...

  • wwalutowani napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/18 22:06:54:

    @bjpl
    Skończyły Ci się argumenty merytoryczne. Co chwila wyciągasz jakieś ciekawostki od bankowca. Po prostu przypadek.

    A co do mądrości to sorry ale myślę, że sądy lepiej wiedzą od nas czy klauzula jest zgodna z prawem czy też nie. To nie jest sytuacja z cyklu, że pracodawca wpisze Ci do umowy o pracę karę chłosty za spóźnienie (co byłoby niezgodne z prawem - piszę tak na wszelki wypadek). Tutaj potrzebna jest znajomość kodeksu Cywilnego. Firmy handlowe oraz Telekomy nie mają z tym problemu. Zatrudniają prawników do tworzenia umów.
    A banki postanowiły pójść po bandzie i dodać sobie zapis, który w każdej chwili pozwoli im zwiększyć ratę poprzez zmianę kursu w swojej tabeli. Złamali nawet prawo bankowe więc trudno powiedzieć, że nie specjalnie.

    A wyroki o klauzulach do tej pory są jednoznaczne. Problem mają osoby, które wystąpiły o unieważnienie umowy (uważam za szczególnie trudne do udowodnienia) lub takie, które ponownie chciały te zapisy uznać za niedozwolone - co Sąd słusznie uznał za niepotrzebne.

    Trochę też różni się sprawa nabitych mBanku więc najpierw poznaj problem - potem krytykuj.

    Pozdrawiam też Twoją obłudę i hipokryzję bo zaczynasz kwestionować podstawowe prawa człowieka - do walki o sprawiedliwość przed sądem.

    Pozdrów też doradców finansowych, którym przypadkiem zawsze zdolność wychodziła w CHF. To jest ponad połowa przypadków. A reszt to pokazywała symulację raty średnio o 20-30 % niższej od PLN. Więc nie dziw się.

    W 2010 zgodnie z obietnicą PO mieliśmy wejść do strefy EURO wtedy ryzyko kursowe miałobyć zdjęte.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/19 07:17:31:

    Mi idiota wypomina ataki ad personam a sam pisze "chciwiść", " w doopie" i tak dalej, uznając to za wpisy merytoryczne. Czy jest na sali lekarz?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/19 08:38:56:

    Tak jak ktoś wcześniej zauważył jeśli chodzi o prezydenta w drugiej turze to mamy wybór między dżumą a cholerą. Z jednej strony Pis w opozycji nie wykazał się żadną inicjatywą w sprawie respektowania przez banki prawa, z drugiej strony rząd PO kopie pod frankowiczami dołki w ETS. Tak źle i tak niedobrze, ale z dwojga złego już prędzej Bronek niż oszołom z Pis. W myśl zasady nikt Wam tyle nie da ile ja Wam mogę obiecać :) ok, temu Panu już dziękujemy, fakty kochaniutki, fakty, a do parlamentu musi wejść nowa siła

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/19 09:11:41:

    Bronek nie zrobi dla frankowców zupełnie nic. To pewnik. Jak frank wybiło w kosmos, to poprosił o poradę bankiera Szczurka. Wygra wybory i uśnie na 5 lat, co jakiś czas coś PO podpisze i najwyżej pojedzie na polowanie. Gość ma ponad 60 lat i kredyty CHF to dla niego abstrakcja, większość życia przeżył w socjaliźmie, a potem był politykiem.

    Potrzebna nowa siła, ale wg mnie prędzej oszołom z PiS, zapatrzony w Orbana, coś zrobi z bankami niż układne PO które bankowych interesów nie ruszyło od 8 lat (gdy o problemie już było głośno) a na ministra finansów bierze bankiera. PO stwierdzi że się nie da, bo to, bo tamto.

    Przy odpowiedniej sile politycznej oszołom z PiS jest w stanie nawet wymienić skład TK czy SN, byle zrealizować swój plan. Orban też przepchnął go na siłę stawiając banki pod ścianą i grożąc odebraniem licencji na działalność. I jakoś żadna klęska Węgier nie spotkała. Zadłużenie przejął od poprzedników, a Węgry zaczynają już wychodzić z dołka, żaden bank nie zbankrutował ani nie wyprowadził się z Węgier. Mimo odfrankowania, podatku od aktywów bankowych, podatków od operacji, wymuszenia prawa do określonej liczby darmowych operacji i wybrań z bankomatów dla Węgrów. Po prostu nie mają tam aż takiego raju jak w Polsce, ale biznes robią dalej. Może paru prezesów nie dostało premii i tyle.

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/19 09:35:51:

    I z banków przeskoczyliśmy na politykę ;)
    Jak sobie pomyślę to reakcje polityków po uwolnieniu franka pokazują iż biorą oni na poważnie pod uwagę taką opcję, że na jesieni trzeba będzie się spakować i przeskoczyć na konsultantów i innych lobbystów do banków. Wiec trudno im było z bankami wszczynać wojnę tym bardziej że biedna rodzina może stracić pracę w KGHMach, ORLENACH która przypadnie rodzinom następców itp. Nie da się inaczej wytłumaczyć ich pozorowanej reakcji na kryzys a przecież kosztem banków można było przekonać trochę wyborców ale chyba bezpieczniej było zabezpieczyć sobie tyły (żeby się brzydko nie wyrażać:).
    Z wiekiem coraz bardziej mniej wierzę w przypadki i stad takie wniski

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/19 22:14:56:

    "Zresztą inaczej być nie mogło, bo wyobraźmy sobie, że bank pożycza klientowi pieniądze przy oprocentowaniu LIBOR plus 1% (czyli np. na 5% w skali roku) i finansuje się w tym celu pieniędzmi z depozytów złotowych, pozyskiwanych przy stawce WIBOR plus 1% (czyli na 7% w skali roku). Płacę komuś za pieniądze 7% i odpożyczam je na 5%. No, nijak się to nie spina." Skąd ta pewność Panie Samcik? Czy widział Pan jak księguje się te kredyty? Czy widział Pan co było w bankowych strategiach, biznesplanach? Nie, bo bankierzy zasłaniają się tajemnicą bankową-spółki akcyjne mają tajemnice, ciekawe. Nie ma Pan żadnej pewności i proszę nie wprowadzać czytelników w błąd. A może było tak, równie prawdopodobnie: Kredyty frankowe finansowane były głównie z depozytów złotowych, w sumie to fakt. Banki kupowały tylko SWAP-y walutowe na wypadek spadku kursu poniżej 2zł, takie ubezpieczenie, mające marginalne znaczenie w kosztach całkowitych. Przeciętnie w bankach wartość kredytów i depozytów jest zbliżona (wymogi kapitałowe), a wielkość depozytów rzutuje na koszty. Bankierzy zakładając duży zysk na wzroście kursu franka mogli przez jakiś czas rok lub dwa "dopłacać" do tych kredytów. Prawda? Są to profesjonalni spekulanci znający ruchy na rynkach doskonale.
    Tylko jeśli tak było, to stawia to KNF w jeszcze gorszym świetle. Bo skoro dopuścił do spekulacji, to dlaczego nie miałby dopuścić do jeszcze większej spekulacji.
    Fragment wywiadu z J.K.Bieleckim, kiedyś prezesem Pekao (podobno tylko malowanym, ale coś tam o kredytach wie). Czy to rzuca jakieś światło?

    Jako prezes banku nieustannie byłem narażony na podobne pokusy.

    Pokusy?

    - Przykład pierwszy z brzegu: udzielanie Polakom kredytów we frankach szwajcarskich. Wyjątkowe szkodnictwo. Przez pięć lat toczyłem zaciekłą wojnę z tym procederem, wszyscy dookoła dawali takie kredyty, a myśmy w Pekao powiedzieli ''nie''. Rada nadzorcza akceptowała moją decyzję, zapewne zaciskając zęby. Bo cena była bardzo konkretna - byliśmy liderem, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne, mieliśmy prawie 30 proc. rynku i przez moją zachowawczość zaczęliśmy ten udział tracić. Ludzie walili po kredyty we frankach drzwiami i oknami do konkurencji. Tracenie udziałów w rynku jest niesłychanie bolesne dla prezesa.

    Właściwie dlaczego pan nie chciał?

    - To jest naprawdę bardzo proste, ale wymaga krótkiego wykładu technicznego. Tłumaczyć?

    Tak.

    - W banku ''górką'' jest tylko trochę gotówki. Żeby więc udzielać kredytów, muszę gotówkę zdobyć. Jeżeli udzielam kredytów w złotych, to muszę zdobyć złote. Na polskim rynku zdobywam je między innymi w ten sposób, że pana proszę, aby był tak uprzejmy i założył u mnie konto, wpłacił depozyt.

    Staram się mieć względną równowagę między tym, ile złotych zebrałem od klientów, i tym, ilu udzieliłem kredytów, między lewą stroną i prawą. Jak w chodzeniu. To jest podstawa myślenia finansowego, bo istotą bankowości jest ograniczanie ryzyka.

    Zarabianie.

    - Nie. Ostrożność. Jeśli natomiast udzielam kredytów we frankach, to nie mam tej drugiej nogi, bo nie mogę przecież poprosić Polaków, żeby mi wpłacili franki szwajcarskie jako depozyty. Więc żeby komuś te franki wypłacić w formie kredytu, a potem jeszcze mieć względną równowagę w bilansie, muszę zdobyć franki na rynku. Kupić. I to jak najtaniej.

    Doszło do tego, że banki kupowały franki na jeden dzień.

    Słucham?

    - Kupuje się o ósmej rano, a po piętnastej sprzedaje. I już w nocy franków się nie ma. Po prostu.

    Brzmi idiotycznie.

    - Ale księgowo się zamyka. Kredyt udzielony na 30 lat jest zabezpieczony jednodniowym zabiegiem, w gruncie rzeczy trikiem. Codziennie dług jest rolowany. Krocząco.

    No i?

    - Dopóki złoty się umacniał i można było łatwo kupować franki od banków zagranicznych, wszystko działało. Ale kiedy kurs się silnie odwrócił, to bilans przestał się zgadzać.

    Fajnie nas zrobili. Kredyt frankowy praktycznie bez franków.
    Bilans się nie zgadza, ale zyski ogromne.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/20 21:35:39:

    Dzień dobry, z niejakim opóźnieniem zabieram się za czytanie komentarzy. Moje uwagi do niektórych z nich:
    @sds2015: no, ale jednak bank rolował - w ramach finansowania - franki, a nie złote. Gdyby rolował złotowy depozyt, to by się nie spięło (chyba)
    @lucyliu, @mmmkkk: no właśnie nie, bo bank franki od kogoś pożyczył, zaraz je odsprzedał, dał nam złotówki, a jak spłacamy mu raty, to zaraz za to kupuje franki i oddaje temu, od kogo je pożyczył. Bankowi jest wszystko jedno ile wynosi kurs. To klientowi nie jest.
    @inwestowanie.org.pl, @zebra236: oczywiście, w niektórych bankach nie pożyczali z rynku (albo od mamusi) franków, tylko robili transakcje SWAP lub CIRS i zapewne udzielali kredytów indeksowanych do franków (a nie denominowanych). Wtedy w bilansie banków nie ma zobowiązań we frankach, tylko są w złotych, a poza bilansem są zobowiązania z tytułu rozliczeń transakcji SWAP/CIRS. I w takiej sytuacji mamy do czynienia z sytuacją, w której bank nie ma franków, tylko "mógłby" je mieć. Ale prawo nie zabrania takiego dziwacznego finansowania. Zgoda: przy tego rodzaju konstrukcjach może rzeczywiście łatwiej będzie wykazać, że to nie jest kredyt frankowy.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/20 21:48:11:

    @arnoldbuzdygan: nie rozumiem zarzutu. Przecież banki rzeczywiście zadłużyły się za granicą we frankach. Tyle, że przy udzielaniu kredytów wymieniały zaraz te franki na złote, więc teraz już nie mają franków, a jedynie zobowiązania frankowe. Część banków, owszem, finansowała/finansuje się instrumentami pochodnymi i te "mogłyby" mieć franki, lecz ich nie mają. Ale jeśli muszę w dwóch zdaniach wytłumaczyć z czego pochodzić mogą straty banków na przewalutowaniu (a tak musiałem zrobić w tekście publikowanym na stronie krajowej, dla czytelników-ekonomicznych ogórków), to muszę się posłużyć uproszczeniem. Jeśli Pan to umie napisać prościej, a jednocześnie bez uproszczenia, to chętnie przeczytam...
    @marlboro_man_net: no tak, tak też być mogło
    @armark: rzeczywiście, szczęka opada :-)
    @gral74: ale po co te depozyty używać do kredytów frankowych, oprocentowanych na 2-3%, skoro można przerobić je na kredyt gotówkowy w zlotych?
    @panipanfrank, @pozwalembank: zgoda, nie umiem zweryfikować tej kwoty 30-40 mld zł. Może to jest 20 mld zł, a może być i 50 mld zł. Ale tak na oko jeśli mam 40 mld franków takich kredytów i różnica między kursem zaciągnięcia kredytu przez klienta, a kursem obecnym wynosi 1 zł (a statystycznie może tyle wynosić), to by dawało 40 mld zł spreadu. Więc to nie jest kwota niemożliwa. Ale nie siedząc w poufnych papierów banków trudno byłoby ją wyliczyć.
    @dziamgacz: zgadzam się, że powinien być podział odpowiedzialności między bankiem, a klientem. Być może nawet odpowiedzialność banku powinna być większa, niż klienta, ale zwolnić klienta z odpowiedzialności w całości się chyba nie powinno
    @dziamgacz: czy odfrankowienie musi być w jednej chwili? Ludzie od audytów i rachunkowości mówią, że tak, bo międzynarodowe standardy rachunkowości nakazują rozpoznanie potencjalnych strat od razu, kiedy się o nich bank dowie. Czyli trzeba utworzyć rezerwy od razu, a nie stopniowo. O to m.in. rozbił się Plan jakubiaka.

  • sliskigosc napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/21 05:40:18:

    Po wpisach widać, że problem dla sporej grupy jest poważny, ale tak naprawdę jest poważny dla wszystkich. Myślę, że skrajne pomysły przewalutowania i pozostawienia LIBOR to taki punkt do negocjacji, by spotkać się gdzieś pośrodku. Kluczowe jest określenie winy. Absolutnie nie zgadzam się, że leży ona po stronie kredytobiorcy,choć boli jak się czyta, że po odmowie CHF ludzie wychodzili i szli tam, gdzie CHF dawali. Dlaczego? Bo takie były opinie, że tylko CHF i to tak w rosło w świadomość, że wydawało się jedynym słusznym rozwiązaniem. Wielu znajomych co mają z tamtych czasów kredyt w PLN szczerze przyznaje, że poszli po kredyt z nastawieniem na CHF, bo tak brali wszyscy. Umieją się przyznać, że trochę przypadek sprawił, że wzięli w PLN w 2007 lub pocztę 2008 (albo doradca, albo sam bank nie przyznając CHF). Potem chcieli przewalutowac (stopy w 2008) i znów często okoliczności sprawiły, że tego nie zrobili, a nie roztropnosc. Tutaj trzeba zadać sobie pytanie: czy ludzie szli po CHF czy po kredyt, a dopiero wtedy kiszone ich niska rata w CHF. Biorąc pod uwagę wiedzę ludzi nie wiedzieli nawet o co chodzi z CHF, wiec szli po kredyt - moim zdaniem. Dlatego znacznie większą odpowiedzialność ponosi tutaj bank, który powinien szacować ryzyko i nie narażać depozytów i stabilności systemu dla chwilowy zysków. O tym w tej dyskusji się zapomina. Czy przeciętny kredytobiorca wymyślił ten kredyt, zgłosił popyt i oczekiwał od banku spełnienia potrzeb? Raczej przeciętny kredytobiorca przyszedł po tani kredyt... Pamiętam jak banki prognozować do ilu musiałby skoczyć CHF, by zrównać się z rata w PLN, komentując przy tym, że to niemożliwe. Szkoda pisać.
    Mnie ciekawia odpowiedzi na kilka pytań, które dałyby też obraz roszczeń frankowca i pozwoliło ocenić jak duży jest to dla nich problem.
    1. Ilu frankowców z ltv>100% oddaloby klucze bez jakichkolwiek roszczeń?
    2. Ilu frankowców poszłoby na plan Jakubiak v
    3. Przy jakim kursie (naiwnie wierze w racjonalne podejscie) zgodziliby się na przewalutowanie ze stratą (być może trzeba by było ustalić to indywidualnie przez kurs wzięcia + jakaś kwota).
    Panie Macieju, a może Pan by się w to "pobawil". Mogłoby być ciekawie.

    PS: żenujące jest, że nie ma jednoznacznie wskazanych kwot kosztów przewalutowanie przy danym kursie, to naprawdę powoduje, ze ludzie szukają spisku dodatkowego spisku.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/21 06:41:37:

    Najciekawsze jest to, że numer jest cyklicznie powtarzany w jakimś zakątku świata. Bankierzy na starcie wiedzą jakie będą skutki (gość w okienku nie wie bo on jest trybikem, ale decydent na górze wie) a mimo to w to idą. Bo nie ponoszą konsekwencji. Ich dzisiejsze zyski, klientów straty przez lata. Jeśli banki poniosły by "straty" przy przewalutowaniu to ktoś musiałby mieć zyski, nic w przyrodzie nie ginie. Prawdopodobnie te zyski miałyby podmioty powiązane z bankami. Np.mBank "strata" a Commertzbank (właściciel mBanku) zysk.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/21 09:00:12:

    Jak frankowicze mają wątpliwości na kogo głosować (lub na kogo nie głosować), to warto się zapoznać z dokumentem który wystosowało PO do Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie kredytów we frankach:

    m.niezalezna.pl/67243-kredytobiorcy-glosuja-na-dude

    Rząd PO radził Trybunałowi UE jak obejść dyrektywę 2004/39/WE w temacie kredytów CHF udzielobych w Polsce.
    Rada rządu Ewy Kopacz, jak Trybunał UE miałby obejść europejskie prawo o ochronie klientów banków, tak by interes banksterów został w Polsce dochowany, powinna wywołać sprzeciw prezydenta. Jednak nabrał on w sprawie frankowiczów wody w usta.

    Czyj interes reprezentuje PO - banków czy obywateli - powinno wyjaśnić to zdanie zawarte w dokumencie skierowanym do Trybunału UE:

    Rzeczpospolita Polska sygnalizuje równocześnie, że stwierdzenie nieważności postanowień walutowych zawartych w umowach kredytów denominowanych, a w konsekwencji orzeczenie obowiązku przewalutowania takich kredytów, mogłoby spowodować daleko idące negatywne konsekwencje dla rynku finansowego. Przykładowo, w przypadku Polski, przewalutowanie kredytów walutowych według kursu z dnia ich udzielenia mogłoby się wiązać z obniżeniem wyceny większości takich kredytów o około 3040 proc. i mogłaby wygenerować po stronie banków straty w wysokości nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. W kilku bankach współczynniki wypłacalności mogłyby spaść poniżej minimalnego poziomu, prowadząc niektóre z nich do niewypłacalności. Groziłoby to destabilizacją systemu bankowego. Jednocześnie konieczne byłoby podjęcie działań mających na celu dokapitalizowanie banków, również z wykorzystaniem środków publicznych

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/26 10:45:52:

    "realizując postulat kandydata Dudy musiałyby na raz kupić franki - a konkretnie 40 mld franków - po bieżącym kursie obowiązującym na rynku. Można sobie oczywiście wyobrazić taką operację, choć to oznaczałoby właśnie owe 30-40 mld zł strat, bo na zakup tych franków (albo na rozliczenie pozycji walutowych, których warunki są uzależnione od bieżących kursów) banki dostałyby od klientów znacznie mniej kasy, niż potrzebują. "

    Sz. Panie Samcik strażniku stabilności polskiego sektora bankowego, logika kłania się. Oznaczałoby to, że banki mają 30-40mld "długów" we frankach ( w różnej postaci) np w zagranicznych bankach. Jest to oczywista nieprawda. A o tym poniżej.
    Zastanawia mnie jak banki wyliczyły te swoje straty na kredytach frankowych, czyli sumę 30-40mld zł (pierwsza podawana kwota to było ok. 20mld zł) powtarzaną wszędzie bezmyślnie jak mantrę. I olśniło mnie. Znów banki z nas zakpiły. Kredytów frankowych jest około 30mld CHF. Kurs udzielenia był w przedziale 2-3zł. Kurs spłaty waha się pomiędzy 3 a 4 zł. Zatem kurs spłaty jest przeciętnie wyższy o 1zł od kursu udzielenia. 30mld x 1zł = 30mld zł. Zgadza się ale tylko po warunkiem, że te 30 mld franków banki w 100% pożyczyły zagranicą. Jak wiemy banki sprzedawały nie kredyt walutowy a instrument finansowy, i dlatego wystarczyło, że dysponowały kilkoma procentami tej kwoty we frankach. (depozyty, kredyty, swap-y często jednodniowe). Kredyty te są kredytami złotowymi (innych w polskim prawie nie ma) i były udzielane głównie z depozytów złotowych. Zatem prawdziwe, ewentualne straty banków na przewalutowaniu to ułamek kwoty przez nie podawanej. Niewspółmiernie małe w porównaniu do zysków. Jak to sprawdzić? Spytać banki czy muszą w zachodnich bankach oddać 30mld franków? Jak się pewnie domyślamy, nie muszą.

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/28 17:38:10:

    Bankom należy przywalić z grubej rury. Dowalić podatki, uchwalić ustawę rozwiązującą kwestię kredytów frankowych, ograniczyć ustawowo lichwę, czyli ich zyski, poczekać aż akcje banków zlecą z kilkadziesiąt procent i wykupić większość, czyli spolonizować. Zostawić z 20% w rękach obcych żeby dobrze wyglądało i żeby Zachód nie czepiał się.

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/29 09:05:28:

    Niezgodna z prawem kreacja obcej waluty przez banki w Polsce!?

    Ciekawe jest to, że banki pożyczały wirtualną walutę, o czym często
    zapomniały poinformować swoich klientów (np. mnie, w tym czasie
    rolowały w kółko niewielką sumę waluty, żeby w księgach się
    zgadzało), a klienci oddają im prawdziwą walutę, kupioną na wolnym
    rynku (w przypadku skorzystania z tzw. ustawy antyspeadowej).
    Praktycznie poprzez machinację, bankierzy wykreowali tą walutę, wbrew
    prawu bankowemu. Przecież do swoich bilansów musieli najpierw wpisać
    kwoty wierzytelności w walucie - np. nowych, nie istniejących wcześniej
    franków szwajcarskich, poza kontrolą Centralnego Banku Szwajcarii.
    Nie wolno Bankom w Polsce, zgodnie z prawem bankowym, kreować waluty
    innej
    niż złote polskie.
    Poprzez umożliwienie spłaty tych kredytów żywą walutą, banki
    próbują uwiarygodnić ten instrument finansowy i próbują z niego
    zrobić prawdziwy kredyt walutowy, chociaż nim nie jest. Jest to kredyt w
    PLN, a jednocześnie instrument pochodny.
    Jednocześnie ujawnili mechanizm kreacji waluty obcej.
    Banki się zagalopowały.

    Serdecznie Pozdrawiam

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/29 23:24:03:

    Poniżej przytaczam artykuł 69 Prawa Bankowego. Tylko w tym miejscu jest prawna formalna definicja kredytu.

    1. Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu.
    2. Umowa kredytu powinna być zawarta na piśmie i określać w szczególności:
    1) strony umowy;
    2) kwotę i walutę kredytu;
    3) cel, na który kredyt został udzielony;
    4) zasady i termin spłaty kredytu;
    4a) w przypadku umowy o kredyt denominowany lub indeksowany do waluty innej niż waluta polska, szczegółowe zasady określania sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut, na podstawie którego w szczególności wyliczana jest kwota kredytu, jego transz i rat kapitałowo-odsetkowych oraz zasad przeliczania na walutę wypłaty albo spłaty kredytu;
    5) wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany;
    6) sposób zabezpieczenia spłaty kredytu;
    7) zakres uprawnień banku związanych z kontrolą wykorzystania i spłaty kredytu;
    8) terminy i sposób postawienia do dyspozycji kredytobiorcy środków pieniężnych;
    9) wysokość prowizji, jeżeli umowa ją przewiduje;
    10) warunki dokonywania zmian i rozwiązania umowy.
    3. W przypadku umowy o kredyt denominowany lub indeksowany do waluty innej niż waluta polska, kredytobiorca może dokonywać spłaty rat kapitałowo-odsetkowych oraz dokonać przedterminowej spłaty pełnej lub częściowej kwoty kredytu bezpośrednio w tej walucie. W tym przypadku w umowie o kredyt określa się także zasady otwarcia i prowadzenia rachunku służącego do gromadzenia środków przeznaczonych na spłatę kredytu oraz zasady dokonywania spłaty za pośrednictwem tego rachunku.


    Pkt 3. został dodany w 2011 roku jako skutek tzw ustawy anty spreadowej - bubla prawnego (panika bankierów) próbującego z instrumentu finansowego zrobić prawdziwy kredyt walutowy.

    Nie mamy aż tak złego prawa, jednak problem jest z tym, że banki interpretują je na swój pokrętny sposób, w sumie to nad interpretują je.
    Wnioski z lektury tego artykułu.
    1.W prawie bankowym nie ma definicji kredytu denominowanego/indeksowanego, zatem nie ma podstawy prawnej do ich udzielania.
    2. Istota kredytu denominowanego stoi w sprzeczności z prawną definicją kredytu. Zauważa to wielu prawników.
    3. Nie ma prawnego zakazu denominacji kredytu, ale taki kredyt narusza prawną definicję kredytu z punktu 1, a dokładniej naruszą ją klauzula indeksacyjna (i jej skutki) wtłoczona w umowę kredytu.

    Pani rzecznik klienta PKOBP pisze do mnie w jednym ze swoich pism, że nie ma prawnego zakazu denominacji kredytu. Czyli jako instytucja zaufania publicznego w kwestii przestrzegania prawa banki wymagają od siebie bardzo niewiele. Skoro nie ma oficjalnego zakazu, to naginają pozostałe przepisy interpretując je na swój sposób i już można udzielić polskim rodzinom 700 tys. szt. toksycznych produktów kredyto-podobnych.

  • sds2015 napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/29 23:28:24:

    Czy zastanawialiście się kiedykolwiek dlaczego w polskim prawie nie ma formalnej definicji kredytu denominowanego/indeksowanego?
    Otóż dlatego, że lepiej zostawić przepisy niejasne, aby w razie czego móc się wyłgać w sądach.
    Otóż dlatego, że musiałaby to być definicja instrumentu finansowego, a to wstyd dla banków i strata potencjalnych klientów frajerów.
    Lepiej mówić o kredytach walutowych, prawda? Ale z walutowymi to one mają niewiele wspólnego.
    Niewiele więcej wspólnego mają też z kredytami złotowymi.

    Aby dać klientowi całkowity obraz tego w co się pakuje, definicja ta musiałaby wyglądać tak:

    Kredyt denominowany/indeksowany do waluty obcej jest instrumentem finansowym wysokiego ryzyka.
    Kredyt ten wypłacany i spłacany jest w walucie złoty polski, a jego wartość odniesiona jest do wartości waluty obcej w klauzuli indeksacyjnej.
    Wszelkie operacje przewalutowania są operacjami księgowymi czysto technicznymi (fikcyjnymi).
    Spread pobierany przy okazji wykonywania tych operacji, nie jest prowizją za przewalutowanie, lecz prowizją za operację czysto techniczną (fikcyjną).
    Finansowanie tych kredytów stanowią głównie depozyty w złotych, oraz w mniejszym stopniu krótkoterminowe pożyczki walutowe w bankach obcych.
    Zabezpieczeniem pozycji walutowych banku są operacje terminowe na rynku walutowym: opcje walutowe typu SWAP oraz CIRS.
    Pozycja walutowa klienta nie jest zabezpieczona.
    Oprocentowanie ustalane jest wg schamtu: LIBOR3m + stała marża.
    Klient bierze na siebie ryzyko: zmienności stóp procentowych, zmienności kursów waluty indeksacji oraz zmienności spreadu."


    Z całego tego wywodu w roku 2008 zostałem poinformowany tylko o jednym: ryzyku zmienności kursów walut.
    Zostało to zrobione w sposób dość paskudny w dniu podpisania umowy. W stercie załączników, których wcześniej nie widziałem znajdowała się niepozorna karteczka z omawianą lakoniczną informacją, którą musiałem podpisać.
    Pozdrawiam

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny