Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

czwartek, 14 maja 2015

Sąd Najwyższy odesłał "Nabitych" z kwitkiem. Czy to antykonsumencki sabotaż?

Trudno w to uwierzyć, ale "Nabici w mBank" po czterech latach tułania się po sądach znaleźli się właśnie niemal w punkcie wyjścia. Sąd Najwyższy nie zatwierdził bowiem korzystnych dla 1247 klientów mBanku wyroków sądów dwóch instancji (z lipca 2013 r. oraz z kwietnia 2014 r.). Uznał natomiast , że wcześniejsze orzeczenia sądów w tej sprawie są "merytorycznie wadliwe" i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia przez Sąd Apelacyjny. Co prawda sędzia pocieszał, że oznacza to jedynie "remis" i że "od strony procesowej przegrany jest mBank", ale nie ma co kryć: dla "Nabitych" - od tej właśnie grupy zaczęła się w Polsce historia procesów zbiorowych konsumentów przeciwko instytucjom finansowym - taka decyzja oznacza kolejny rok-dwa czekania na rozstrzygnięcie. A przecież "Nabici" walczą o swoje interesy od 2009 r., najpierw przez ponad dwa lata kąsali za pomocą akcji "propagandowych", a potem na sali sądowej.

A było już naprawdę blisko: najpierw Sąd Okręgowy, a później Sąd Apelacyjny orzekły, iż bank zbyt nieprecyzyjnie określił w umowach kredytowych warunki, w których może zmienić oprocentowanie. I ogłosiły, że zapisy te nie obowiązują klientów, a zatem wszelkie podwyżki oprocentowania, zaordynowane klientom przez bank, były nielegalne. A mówimy o kredytach o oprocentowaniu ustalanym decyzją zarządu, nie o tych, w których oprocentowanie jest uzależnione od LIBOR-u, więc de facto klienci powinni mieć utrzymane takie oprocentowanie, jakie mieli przy podpisaniu umowy. Klienci na tej podstawie zażądali zwrotu nadpłaconych rat, ale bank nie kwapił się do rozliczeń z klientami. Jego prawnicy wyrazili oczekiwanie, że to sądy - w kolejnych, tym razem indywidualnych procesach o zapłatę - powinny oceniać czy i ile pieniędzy bank powinien zwrócić konkretnemu klientowi. mBank złożył też kasację w Sądzie Najwyższym, a następnie uzyskał sądową klauzulę wstrzymującą wykonalność prawomocnego już wyroku. Choć wydawało się to bardzo mało prawdopodobne, Sąd Najwyższy stanął po stronie mBanku. WTF?

Otóż sądy, według Najwyższego, nie wzięły pod uwagę części składanych przez bank dowodów i argumentów. Jakich? Najwyższy wytyka, że Sąd Apelacyjny zrezygnował z powołania biegłego, który miał stwierdzić, czy decyzje podejmowane przez bank - czyli zmiany oprocentowania kredytów, który "rozjechały się" ze zmianami LIBOR-u, oczywiście na niekorzyść klientów - były racjonalne. Sąd Okręgowy, a potem Sąd Apelacyjny w ogóle odpuściły sobie rozważanie tego tematu, bo uznały, że rozpatrują sprawę jednego, konkretnego zapisu w umowie i wystarczy, że sprawdzą, czy jest on precyzyjny, jasny i napisany zrozumiale. Oba doszły oczywiście do wniosku, że nie jest ani precyzyjny, ani jasny, ani uczciwy. Ale to, czy bank na jego podstawie zmieniał klientom oprocentowanie kredytów szybciej czy wolniej, sędziów obu instancji już nie interesowało. A, zdaniem Sądu Najwyższego, powinno, bo nie można twierdzić, że stosowanie klauzuli, która nie wiążą stron, automatycznie prowadzi do wniosku, iż bank nie wykonał prawidłowo umowy.

Zmartw się też: Sąd Najwyższy ozięble o spreadach. Będzie trudniej odzyskać kasę?

Takie spojrzenie Sądu Najwyższego na sprawę "Nabitych" trzeba uznać za dość... hmmm... nowatorskie i przy tym ryzykowne. Wygląda bowiem na to, że Najwyższemu nie podoba się taki sposób procedowania przez sądy niższych instancji: "bierzemy przepis, sprawdzamy czy jest precyzyjny, a jeśli dojdziemy do wniosku, że nie jest, to wyrzucamy go z umowy". Sąd Najwyższy oczekuje, że sędzia wydający wyrok oceni jakie konsekwencje niesie za sobą nielegalny zapis w umowie i w jakim stopniu może być on krzywdzący dla którejś ze stron. Takie podejście otwierałoby przed bankowcami szerooookie pole uzasadniania i usprawiedliwiania różnych "podejrzanych" zapisów w umowach klientów okolicznościami rynkowymi, ekonomicznymi, przyrodniczymi... Bo zupa była za słona i tak dalej, i tak dalej. Posłuchajcie fragmentu uzasadnienia Najwyższego:

"Biegły w tej sytuacji powinien ocenić, a sąd osądzić, jak mBank wywiązał się z umowy. (...) Konieczne jest ustalenie obowiązku kontraktowego, który bank naruszył i jakie były skutki tego naruszenia. Trzeba ustalić, jak był pozyskiwany kapitał na kredyty. Przy pomocy biegłego trzeba też ocenić poziom "uczciwego zysku" mBanku oraz odpowiedzialność odszkodowawczą banku"

Jak być może pamiętacie, prawnicy mBanku bardzo chcieli takich "rozszerzonych" rozważań dotyczących spornej klauzuli, bo zamierzali udowodnić, że LIBOR był przez wiele lat "fałszowany" przez klikę banków zagranicznych i nie miał nic wspólnego z prawdziwą ceną pieniądza na rynku. A zatem jeśli bank nie obniżał klientom oprocentowania wraz ze spadającym LIBOR-em, to postępował racjonalnie i fair wobec klientów. I prawnicy mBanku dopięli swego: najpewniej będzie powołany biegły, który oceni czy bank naciągnął klientów bardzo, czy tylko troszkę. Efekt będzie taki, że zamiast przerzucenia kosztów stosowania "lewej" klauzuli w całości na bank sąd może podzielić te koszty pomiędzy klienta i bank w taki sposób, żeby było - jego zdaniem - sprawiedliwie. Tylko dlaczego klient miałby częściowo "finansować" koszty wpisania do umowy nieprecyzyjnej klauzuli? Czy to, że bank miał jakieś racjonalne powody, by zakontraktować klientom stały procent w umowie, ma jakiekolwiek znaczenie skoro zakontraktował je w sposób niezgodny z prawem? I wreszcie: co takie podejście oznacza dla innych klientów walczących z bankami, w tym dla tych, którzy kwestionują różne zapisy w umowach kredytowych? Zwykłe wyrzucenie z umowy jakiegoś "podejrzanego" zapisu może już teraz nie być takie proste: sędzia, za pomocą biegłych, będzie musiał przy każdej tego typu decyzji ocenić jakie straty poniósł konsument w wyniku stosowania niewiążącej klauzuli w umowie i jaka część z tych strat jest nieuzasadniona.

Poznaj też największych przegranych ujemnego LIBOR-u. Bank nic nie musi

To zła wiadomość dla konsumentów i dobra dla bankowych prawników. I może zniechęcić klientów do sądowej walki z bankami. Ale - szukając jasnych stron w tej niewesołej sytuacji - chcę wierzyć, że na dłuższą metę żądanie od sędziów szerszego spojrzenia na "lewe" zapisy w umowach może też przyniesie pewne plusy. Być może unikniemy dzięki temu sytuacji, w której sąd wykreśla nielegalną klauzulę z umowy i zostawia wszystkie strony sporu z rozdziawionymi gębami - jedni mówią, że umowy bez wyjętej klauzuli nie da się wykonać, drudzy żądają kasy wynikającej z wygumkowania klauzuli i panuje ogólny chaos. Może Sąd Najwyższy po prostu oczekuje od sędziów, że nie zostawią wszystkich w pół drogi, tylko ustalą jakie były efekty stosowania nielegalnej klauzuli i jakie straty ponieśli z tego tytułu klienci?  

Sąd Najwyższy powiedział jeszcze jedną istotną rzecz: że w sprawie "Nabici" kontra mBank możliwe było "połączenie postępowania grupowego z postępowaniem incydentalnym" oraz że sprawę można także uznać za proces "o ustalenie odpowiedzialności odszkodowawczej". Czy to może oznaczać, że prawnicy mBanku czynili zło, wysyłając klientów - mających w ręku prawomocny wówczas wyrok, iż zmiany oprocentowania były nielegalne - do sądu, żeby wytaczali bankowi osobne pozwy o zapłatę? Taka interpretacja dawałaby szansę, że w przyszłości bankowcy, gdy już przegrają jakiś proces dotyczący abuzywności klauzul umownych, nie będą mogli udawać, iż nie wiedzą jak żyć i ile wypłacić klientom. Niestety, od niektórych z Was mam już feedback, że to zbyt daleko idąca interpretacja i aż tak dobrze nie będzie. Szkoda :-(

Niezależnie od oceny wyroku Sądu Najwyższego - czy jest to antykonsumencki sabotaż, czy "tylko" próba zmuszenia sądów niższych instancji do wydawania wyroków uwzględniających szerszy kontekst i podsuwających konkretne rozwiązania "odszkodowawcze" (a więc trudniejszych do zakwestionowania) - jedno jest pewne: po takim orzeczeniu rośnie prawdopodobieństwo pozasądowej ugody klientów z bankiem. Jak już pisałem w blogu, przez kilkanaście tygodni trwały w tej sprawie rozmowy, odbyło się kilka spotkań, w tym co najmniej jedno na najwyższym szczeblu, z udziałem prezesa mBanku, szefów reprezentującej klientów kancelarii Wierzbowski Eversheds, warszawskiej rzecznik konsumentów oraz wysokich urzędników UOKiK. Podczas tych spotkań przewijały się co najmniej cztery rozwiązania i że strony kierunkowo zgodziły się, by ostateczna propozycja również miała kilka wariantów, z których każdy mógłby się opierać na innym mechanizmie. Te rozmowy jednak zostały zawieszone, bo każda ze stron wierzyła w korzystny dla siebie wyrok w Sądzie Najwyższym.

Teraz już wiemy, że na sądowe rozstrzygnięcie sporu poczekamy jeszcze długo, może nawet lata co może popchnąć "Nabitych" do powrotu do stołu negocjacyjnego. Zła wiadomość jest taka, że to bank jest teraz panem sytuacji, co może oznaczać, że jego skłonność do zaakceptowania ugody będzie niewielka. Po orzeczeniu Sądu Najwyższego wcale nie jest pewne, czy powołany przez Sąd Apelacyjny biegły nie wykaże, że większość podwyżek oprocentowania była uzasadniona warunkami i "sprawiedliwa", choć oparta o nielegalną klauzulę. Sąd Apelacyjny może mieć z tyłu głowy, że drugie zakwestionowanie jego wyroku przez Sąd Najwyższy byłoby małą kompromitacją, więc będzie starał się być aż zanadto "grzeczny". To zła wiadomość dla "Nabitych". Z drugiej strony zarząd mBanku też wydaje się zmęczony ciągłymi potyczkami z "Nabitymi" i dojrzał do tego, by kosztem pewnych ustępstw finansowych zakończyć spór ugodą. W komunikacie mBanku ogłoszonym po wyroku sądu pobrzmiewają ugodowe tony, "Niezależnie od postępowania sądowego, mBank uczestniczy w negocjacjach z przedstawicielami klientów, którzy przystąpili do pozwu zbiorowego".

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
czwartek, 14 maja 2015 23:43

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/14 23:58:12:

    Moim zdaniem takie stanowisko SN niesie za sobą jedno poważne zagrożenie. Otóż cały rejestr klauzul niedozwolonych właściwie będzie do wyrzucenia na śmietnik. Teraz każda zaskarżona instytucja, której zapis tam się znajduje, będzie starała się dowieźć, iż występowały "siły wyższe", które w znacznym stopniu usprawiedliwiały ich treść.
    Doprowadzi to do tego, że będą klauzule równe i równiejsze...
    W znacznym stopniu obniża to pozycję tego rejestru.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 06:44:12:

    SN najwyraźniej ratuje d... bankom. Trąbienie w mediach, często przy pomocy pożytecznych dziennikarzu, jaka to katastrofa czeka banki jak klienci dojdą sprawiedliwości, jakich miliardów banki nie zarobią, trafiło do sędziów. Wyrok miał być drogą dla wszystkich frankowiczow do dochodzenia sprawiedliwości. A SN mocno ich do tego zniechęcił. Kolejne 2-3 lata w sądach, czyli sprawa będzie się ciągnąć od 2009 do 2018... Państwo działa tylko teoretycznie. Banki są szczęśliwe bo zamiast lawiny pozwów będzie nadal jak teraz. W 2018 bankom temat się sam rozwiąże bo minie 10 lat od ostatniego udzielania kredytów CHF. Ten kto nie pójdzie do sądu temu się przedawni.

    Cóż, nie ma co się brzydzić tylko trzeba zmienić rząd i prezydenta, bo w obecnym układzie banki mają obrońców ich interesów.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 06:56:37:

    Od dawna wiadomo że skomplikowane procesy można przeciągać latami a sądy niższych instancji mają bardzo mizerne kompetencje w sprawach gospodarczych. Ciekawe skąd jakiś okręgowy sąd weźmie biegłego, który wyda ekspertyzę na temat wpływu wieloletniego manipulowania Libor na rzeczywiste koszty pożyczek międzybankowych - zwłaszcza biorąc pod uwagę że mBank nie pożyczał wcale franków na rynku tylko od swojego banku matki Comerzbanku po cenach nie mających nic wspólnego z rynkowymi. Ciekawe też swoją drogą, że fakt manipulowania Libor-em miałby spowodować, że część odpowiedzialności za nieprawidłowe oprocentowanie kredytów mają ponieść klienci. Przypominam, że banki manipulowały Libor-em w celu powiększenia swoich zysków, co więcej według ustaleń ministerstwa sprawiedliwości USA - brytyjski nadzór finansowy przymykał na to oko - czy też jak mówią amerykanie - patrzył w inną stronę ;-) Comerzbank jak wiemy manipulował zresztą także kursem złotego: www.ft.com/intl/cms/s/0/e9ece9e6-e0b0-11e3-875f-00144feabdc0.html#axzz3aBDFPKxp

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 07:20:53:

    To może oznaczać, że - według Sądu Najwyższego - prawnicy mBanku nie mieli racji, wysyłając klientów do sądu, żeby wytaczali bankowi pozew o zapłatę. Wyrok w procesie o ustalenie za niewiążącą klauzuli dotyczącej zmian oprocentowania będzie można zastosować jako wytyczną do wypłaty klientom pieniędzy i nie będzie potrzeby wytaczania przez klientów żadnych dodatkowych procesów o zapłatę.

    Nie. Nie rozstrzygnę wprawdzie co dokładnie SN miał na myśli, ale wyrok uznający za niewiążącą klauzulę zmian oprocentowania i ustalający odpowiedzialność odszkodowawczą nie stanowi podstawy zapłaty. To znaczy bank może oczywiście zapłacić, tak jak i teraz może, ale klient będzie i tak musiał pójść z pozwem o konkretną kwotę, inaczej nie nie wyegzekwuje jej od banku przymusowo.

    @cdr
    zwłaszcza biorąc pod uwagę że mBank nie pożyczał wcale franków na rynku tylko od swojego banku matki Comerzbanku po cenach nie mających nic wspólnego z rynkowymi.

    Ale w tym celu będzie musiał te ceny szczegółowo pokazać.

    @armark
    cały rejestr klauzul niedozwolonych właściwie będzie do wyrzucenia na śmietnik

    Nie, ponieważ o co innego w nim chodzi. W czasie podpisywania umów kredytowych sporna klauzula nie była w rejestrze.

  • tomaszniewierny napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 07:23:40:

    Z tym Commerzbankiem to ciekawe. Skoro mBank specjalnie pozyskuje pieniądz drożej niż to jest możliwe na rynku, to zawyża sztucznie koszty czyli zaniża podatki. Biegli będą to badać?

    SN zrobił dobrze bankom, bez dwóch zdań. Ciekawe że wprowadził zasadę, że nie ważne co bank napisze w umowach, nawet jak zapisy są abuzywne to MUSI mieć zysk. Czy jakikolwiek inny podmiot gospodarczy ma w tym kraju GWARANTOWANY zysk? Może w konstytucji wprowadźmy zapis że w Polsce banki mają gwarantowane zyski? Każdy inny ponosi ryzyko prowadzenia działalności a bank ma gwarancję SN że co by nie zrobił, jego klienci MUSZĄ zapewnić mu zysk.

    Okazuje się że lista klauzul abuzywnych jest tylko taką ściemą dla maluczkich, nie do zastosowania wobec banku?

    Tu trzeba rozbicia tego systemu. Kukiza do kwadratu. Miliardy banków są w tym kraju najnajrządniejszą wartością, powinny być wpisane do preambuły.

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 07:37:53:

    Ujmę ten wyrok tak - kolejne 2 lata w plecy.
    I drugie: prestiżu państwa i sądownictwa nie buduje się przez skrajny oderwany o realiów formalizm. Ciekawe zdaniem SN kto miałby być tym biegłym (bankowiec?)tym bardziej że miałby się opierać na danych których bank nie udostępnia (wróżka?). Jak przeczytać to co stwierdził SN wychodzi na to że inteligentny człowiek (sędzia) nie może w oparciu o własny rozum i doświadczenie stwierdzić ze brak zmian oprocentowania w czasach radykalnych ruchów na rynku sam w sobie nie jest dowodem że bank kombinuje.
    Swoją drogą taki wyrok to piękny prezent w czasie ciułania głosów wyborców...

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 07:49:05:

    2 lata? Optymistycznie. Żałosne, jak działa to państwo. Ta decyzja SN to grube zyski dla banków. Nie tylko o tą sprawę chodzi ale o wszystkie konflikty z bankami. Co bankom teraz grozi za stosowanie klauzul abuzywnych? 99% klientów do sądu nie pójdzie na dekady procesowania się, a dla 1% upartych SN każe biegłym tak wyliczyć by bank i tak miał zysk.
    Ryzyko stosowania klauzul niedozwolonych zerowe. Bank zarobi i tak, i tak. Fatalna decyzja SN, w 100% w interesie banków.

    Panie prezydencie, jak rzyć?

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 08:34:19:

    Panie redaktorze, Pan też się przyczynił do tego wyroku.
    Forsowanie tezy wielkich strat banków, iście Armagedonu, było na rękę bankowemu PR-owi. W efekcie sędziowie, nakarmieni taką propagandą, nie chcieli zrobić bankom kuku. Wyrok w sprawie Nabitych mógł być kluczem do odfrankowienia, ale też do dochodzenia sprawiedliwości w innych sprawach - polisolokat i innych. Gdyby banki miały karę za stosowanie niedozwolonych, czyli nielegalnych, czyli abuzywnych wpisów, to po paru dotkliwych karach musiały by się z nich nieco wycofać.

    Jednak medialne urabianie sędziów przez bankowy PR przekonało ich pewnie że nie można bankom zrobić krzywdy, bo przecież MUSZĄ MIEĆ ZAWSZE ZYSK.

    Co teraz bankom grozi za mnożenie niedozwolonych zapisów?
    Jak takie wprowadzą do umów - zarobią zgodnie z założeniami tych abuzywnych zapisów.
    Jak UOKiK wpisze to do klauzl abuzywnych (zwykle potrzebny jest tu wyrok sądu, czyli parę lat postępowania), to klient może to wziąć, pójść do sądu, procesować się dekadę (ten przypadek najlepszym przykładem, od 2010 do 2015, teraz kolejne 2 lata, potem znów kasacja, może znów kółko) i dostać wyrok, że bank ma i tak mieć zysk, tylko może nieco mniejszy.

    Jaka konsekwencja dla banków? Żadna.
    I pan się do tego przyczynił powielając tezę o bankowym nieszczęściu i miliardach strat w razie niekorzystnych wyroków. Może Pan wrócić do wpisów analizujących promocje na tablet w bankach, gdzie w grę wchodzi kilkaset złotych. Bankowe miliardy są bezpieczne. SN zagwarantował bankom zysk w każdej sytuacji, nie ważne jakie chore i nielegalne zapisy stworzą, kary nie będzie.

    Jak to mówił Lenin? Pożyteczni idioci?

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 08:37:55:

    Dodałbym jeszcze jedno - jeżeli biegły będzie badał, czy dany Bank miałby zysk po skasowaniu klauzuli niedozwolonej, to pytanie jakiej wysokości zysk będzie dla Sądu jeszcze ok, a jaki już nie ?
    Znowu arbitralna decyzja ?
    Za chwilę może się okazać, że zysk rzędu 20% będzie zyskiem godziwym...

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 08:54:27:

    Przyznaję szczerze, jestem podłamany tym wyrokiem. Dla mnie to oznacza, że każdą klauzulę można sobie wpisać do rejestru i każdą z tych klauzul może podważyć np. bank, powołując się nawet na najbardziej absurdalne pomysły - koszt pozyskania pieniądza jest przecież wymysłem mBanku, bo wcześniej takiego określenia nie używał. Powołuje się na manipulacje Liborem - a kto niby manipulował? banki, czy klienci? No, ale to klienci mają zapłacić za to, że banki się bawią... a przecież sam mbank twierdził, że pozyskiwał franki od banku-matki... no i jak bank-mamusia będzie w tarapatach to pożyczy CHFy na 200% to klienci też za to zapłacą, bo taki jest "koszt pozyskania pieniądza". To jest dla mnie absurd...

    No i teraz wszystkie umowy mogą być nieprecyzyjne, niejasne ze szkodą dla klienta, bo przecież zawsze znajdzie się jakieś uzasadnienie - miększy fotel dla prezesa, Dzień Matki... cokolwiek...

    jeszcze nie miałem czasu się zastanowić dokładnie nad konsekwencjami tego wyroku, ale wygląda na to, że teraz pozycja klientów została bardzo silnie obniżona.

    No i praca sądów w Polsce - sorki, jak po wielu latach ma to wrócić do apelacji, po to aby nawet później wygrać to ileż może trwać takie coś? ile lat? Kurcze, przecież to jest kolejny absurd...

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:05:48:

    koszt pozyskania pieniądza jest przecież wymysłem mBanku, bo wcześniej takiego określenia nie używał

    Jest to pojęcie, które konsumentom było obojętne, więc nikt go przy konsumentach zbytnio nie używał.

    jak bank-mamusia będzie w tarapatach to pożyczy CHFy na 200% to klienci też za to zapłacą, bo taki jest "koszt pozyskania pieniądza"

    Nie. Jeżeli bank będzie pożyczał drożej niż na rynku, to sąd go za to zjedzie. Doprawdy, wyciąganie zbyt szybkich i daleko idących wniosków jest chorobą trapiącą wielu komentujących.

    No i teraz wszystkie umowy mogą być nieprecyzyjne

    Prawdę mówiąc, im bardziej umowa ma być precyzyjna tym bardziej potem klienci marudzą że jest napisana niezrozumiałym językiem.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:15:34:

    "No i" chyba nadużywam, ale napisze - no i myślę, że Duda zyskał kilka dodatkowych głosów. A Kukiz będzie z pewnością co najmniej trzecią siłą polityczną po najbliższych wyborach. Wyroki sądowe to nie parlament, ale klimat polityczny też ma wpływ na wyroki... No to ludziska będą wkur....ni i będą głosować przeciw.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:27:47:

    Dzień dobry, dziękuję za energetyczne komentarze.
    @armark: zgadzam się, może nie zgodziłbym się jeszcze z taką tezą bez zastrzeżeń, ale rozpatrywanie w jakim stopniu nielegalna klauzula jest "niesprawiedliwa", jest niepokojące.
    @pinazka: jasne, dziennikarze napisali ten wyrok
    @bartoszcze: szkoda :-(. Uwzględniłem tę uwagę w tekście

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:31:47:

    @lkuziem, @bartoszcze: mam wrażenie, że wszyscy nie do końca jeszcze rozumiemy ten wyrok. Zakładam, że sąd miał dobre intencje i chciał nadać wyższą jakość wyrokom w sprawach klient-bank o franki. Pytanie czy dobrze rozumiemy, że sąd chce się posunąć aż do etapu, w którym bada, w jakim stopniu niezgodna z prawem klauzula była "niesprawiedliwa" i kto powinien ponieść tego koszty. To byłoby dziwne. Wciąż mam nadzieję, że tu chodzi raczej o to, żeby sądy, unieważniając klauzule, jasno wskazywały, że klienci ponieśli taką a taką szkodę z tego i tego powodu. To bardzo upraszczałoby potem pozwy o zapłatę.

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:42:51:

    Ten wyrok był dla mnie delikatnie mówiąc dziwny z dwóch powodów:
    - SN porównuje klauzulę abuzywną do arbuza i chce dzielić ją na pół (pytanie po co?)
    - przywołuje w uzasadnieniu artykuł z prasy w której Prezes Stypułkowski mówi o manipulowaniu LIBOREM (artykuł taki pojawia się na dwa tygodnie przed ogłoszeniem wyroku)
    Po tym uzasadnieniu ustnym z niecierpliwością czekam na uzasadnienie pisemne.

    Pan Panie Samcik pisząc o tym że trwają rozmowy ugodowe przed samym ogłoszeniem wyroku też raczej zrobił nabitym pod górę (chce się Pan założyć ze teraz już żadnej ugody nie będzie?).

    SN nawiązał do konieczności powołania biegłego - chciałabym wierzyć że znajdzie się w Polsce obiektywny biegły sądowy z zakresu bankowości potrafiący ustalić czy wynagrodzenie banku (odsetki) jest uczciwe czy nie... Udzielając kredytu udzielił bank go na określonych warunkach i w tym momencie (tj. udzielania kredytu) powinien skalkulować czy przy zaproponowanej stopie jest ten kredyt dla niego rentowny czy nie. Reguł gry w czasie samej gry już się nie zmienia. Gdyby to był każdy inny kredyt można byłoby zmienić bank, w przypadku kredytu CHF i obecnym kursie jest to niemożliwe.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:49:20:

    @maciek.samcik: jasne, dziennikarze napisali ten wyrok

    Sędziowie nie żyją w próżni. Docierają do nich medialne informacje i również na ich podstawie wyrabiają sobie jakieś opinie. Dziennikarze decydują w dużej mierze o wyborach ludzi, o tym jak głosują, kształtują ich poglądy. Także sędziów.

    Banki ostatnio usilnie pracują nad PR-em w stylu "odfrankowienie to katastrofa", albo "frankowcy to bogate cwaniaki którym nie udał zakład". Tu jest dobrze pokazane jak pracuje bankowy PR:

    bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/

    Redaktor mocno wspierał bankową tezę o olbrzymich stratach (nie o ograniczeniu zysków, czy o zwrocie części nieuczciwie zarobionych pieniędzy).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:51:06:

    Udzielając kredytu udzielił bank go na określonych warunkach i w tym momencie (tj. udzielania kredytu) powinien skalkulować czy przy zaproponowanej stopie jest ten kredyt dla niego rentowny czy nie

    A to nie jest tak, że nabici chcieli żeby stopa procentowa "chodziła" za Liborem, a embank mimo spadli Liboru jej nie obniżał?

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:52:03:

    @maciek.samcik
    Też chciałbym przyjąć taką interpretację. Problemem jest to, że jak widać sporo nas rozumie to w sposób dość jednoznaczny. Oznacza to tylko tyle, że tabuny prawników będą miały teraz używanie. Czepną się każdego słowa, każdej niejasności, każdego niedomówienia. A jak wiadomo, powoływanie się na wyrywkowe orzeczenia SN jest standardem w procesach.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:52:27:

    @self
    "mimo spadku Liboru", oczywiście

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 09:55:49:

    @ bartoszcze
    koszt pozyskania pieniądza (...)
    "Jest to pojęcie, które konsumentom było obojętne, więc nikt go przy konsumentach zbytnio nie używał.".
    No... zgadzam się, był tylko LIBOR, stopy w Szwajcarii... czy to przypadkiem nie było ukrycie przede mną istotnego parametru???? jak dla mnie potwierdziłeś, że nie zostałem poinformowany...

    "Jeżeli bank będzie pożyczał drożej niż na rynku, to sąd go za to zjedzie"
    Po ilu latach? to po pierwsze, a po drugie... to chyba jakiś żart... Przecież bank ni cholery nie chciał pokazać po ile pożycza na rynku (podobno mamy prawo wiedzieć jak bank ustala oprocentowanie) i nadal nie pokazał. W tym czasie oskubał kolejnych klientów na zawyżoną kasę. No i czy musi być dokładnie po cenie rynkowej? Nie musi i nie może... bo są banki i banki, jeden będzie dużo płacił, inny mało.. akurat mbank okaże się na chwilę, na sali sądowej niewiarygodny... tylko na chwilę i tylko tam... i inni mogą wysoko ocenić tę niewiarygodność.. jak bardzo? ocena sądu??? Zbyt szybkie wnioski? Mam tak długo myśleć jak sądy? Banki myślą zdecydowanie szybciej.

    Jako tzw. ścisłowiec powiem ci, że określenie "precyzyjna" i "niezrozumiały język" wcale nie idą w parze. Najważniejsze rzeczy mogą być do bólu precyzyjne, zwłaszcza kwestie związane z kasą. Tylko komuś z banków na tym zależy?

    chciałbym być takim optymistą jak ty, pozdrawiam

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:03:52:

    "A to nie jest tak, że nabici chcieli żeby stopa procentowa "chodziła" za Liborem, a embank mimo spadli Liboru jej nie obniżał?"

    Bank podwyższał stopy gdy LIBOR szedł w górę przesyłając pismo z informacją że podwyżka oprocentowania jest wynikiem podwyżki stopy LIBOR. Jak LIBOR szedł w dół, bank nie obniżał oprocentowania bo wtedy zadziałały inne mechanizmy rynku kapitałowego i pieniężnego które nie pozwoliły bankowi na obniżenie oprocentowania.

    Ten wyrok niestety (w mojej opinii) był to ukłon SN w kierunku banków i wskazówka dla kredytobiorców żeby siedzieli cicho i płacili potulnie ile bank zażąda.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:06:39:

    Oto post z finansowego forum:

    ~Polak 2015-05-15 09:18
    Frankowicze!!!
    Mamy swój projekt ustawy usuwającej klauzule niedozwolone z naszych umów.
    Ustawa de facto zamienia nasz kredyt w kredyt złotówkowy z oprocentowaniem LIBOR łącznie z uwzględnieniem dotychczasowych nadpłat (przewalutowanie po kursie z dnia brania kredytu + pomniejszenie salda kredytu o nadpłaty wynikające z indeksacji do kursu franka).
    Potrzebujemy zebrać 100 tys. podpisów poparcia pod nią.

    Dobre, dobre !
    Wyszło szydło z worka! (haha Szydło, przypadek...?)
    Przewalutowanie na PLN po np. 2 zł., zwrot nadpłaty od kursu powyżej tych 2 zł., zostawienia ujemnego LIBORu jak w CHF i czyli de facto ZEROWE oprocentowanie!
    Ja proponuję aby zbierali podpisy pod ustawą umarzającą im całe zobowiązanie, może też z dopłatą ze strony Państwa lub banku, tak jako bonus!
    Zaraz Duda to obieca a "ciemny lud to kupi"....

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:10:37:

    Jaki biegły sądowy znający się na bankowości nie będzie powiązany z bankami? Sąd mu zapłaci za eksperytzę 5 tys., a bank mu zleci ekspertyzę za 500 tysięcy.

    Nas dziwi inna rzecz. Jak SN może powoływać się w uzasadnieniu na artykuł prezesa banku sprzed 2 tyg. przed wyrokiem? Opinia strony w sprawie staje się aktem prawnym do wydania wyroku? Prezes Stypułkowski powiedział tak, więc SN wydał wyrok na podstawie tego co prezes powiedział?

    Prezydent Komorowski teraz radzi "weź kredyt". Chyba reklamuje mBank, albo Providenta. Oj, nie zagłosujemy na tego pana. "Weź kredyt" a potem kilkanaście lat dochodź w sądzie spawiedliwości, a i tak SN orzeknie że nawet jak bank oszuka w umowie to mimo to ma prawo do "uczciwego zysku".
    To jest wybitne antyfrankowiczowy wyrok i najwyraźniej trzeba zmienić ten system.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:19:34:

    Panie Prezydencie jak rzyć ? a dziękuję już nie boli :) Jak przeżyć za 2tys? zmień pracę i weź kredyt :) nie jadłem od 3dni !!! to weź się chłopie zmuś ;)

    Wyrok nie zapadł, ale poczekajmy zobaczymy. Oby tylko nabici dożyli rozstrzygnięcia

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:20:00:

    Niech mi ktoś wytłumaczy.

    Jak ten wyrok wpisuje się w linię ochrony konsumenta w UE?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:22:48:

    @lkuziem
    , był tylko LIBOR, stopy w Szwajcarii... czy to przypadkiem nie było ukrycie przede mną istotnego parametru?

    Nie. Koszt pozyskania pieniądza może być oparty o LIBOR, a może być inny, to jest pojęcie opisowe, a nie odrębny byt rynkowy.

    bank ni cholery nie chciał pokazać po ile pożycza na rynku

    No to teraz będzie musiał, na ile rozumiem to co w notce napisano.

    Najważniejsze rzeczy mogą być do bólu precyzyjne

    Kwota kredytu jest zwykle do bólu precyzyjna :)
    Nie wypowiadałem się na temat konkretnych klauzul, tylko sformułowałem ogólną regułę - rzeczywistość zawsze przerasta przepisy i albo będziemy bawili się w kazuistykę (i baranieli w przypadku, jeśli jakiś przypadek nie będzie pasował do żadnego z tysiąca przepisów), albo będziemy używali mało precyzyjnych formuł, które ktoś na końcu będzie interpretował w konkretnych sytuacjach.

    @anka
    Jak LIBOR szedł w dół, bank nie obniżał oprocentowania

    Czyli tak jak napisałem. Dwudziestoletni kredyt o stałej stopie miałby, obawiam się, wysokie oprocentowanie.

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:27:06:

    Ja życzyłabym sobie żeby ten wyrok SN poszedł do ETS i żeby sędziowie ETS wypowiedzieli się czy klauzulę można podzielić na pół jak arbuza i badać oddzielnie jej dwie połowy. I czy można uznać że klauzula abuzywna pomimo tego że powoduje nieważność danej klauzuli w przypadku sporów z bankami powinna być interpretowana inaczej.
    To nie SN zmiania prawo a parlament.

  • marcinek-m napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:27:19:

    Jest doktryna w państwie, że bank to instytucja zaufania publicznego i koniec. Tego trzyma się rząd i według tego orzekają sądy najwyższego szczebla. Skąd taka "ostrożność" TK, żeby jeszcze przez ponad rok BTE był "niekonstytucyjny ale legalny"?

  • marexkaczmarex napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:28:00:

    Wczoraj Sąd Apelacyjny w Szczecinie potwierdził, że kredytobiorcy mają rację! Bank przegrał! Dlaczego szanowny redaktor Samcik milczy?

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:30:21:

    d@ziamgacz
    Niech mi ktoś wytłumaczy.
    Jak ten wyrok wpisuje się w linię ochrony konsumenta w UE?

    Prosto. Chroni banki. Wygląda na to że SN orzekł, że bank niezależnie jakie bzdury i łamiące prawo zapisy wsadzi do umowy, ma prawo do "uczciwego zysku". W tej polskiej rzeczywistości bank to święta krowa, a konsument... ten jest dostarczycielem "uczciwego zysku" dla banku.

  • seaborgh napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:30:22:

    To jest policzek w twarz kapciem dla zwykłych zjadaczy chleba. Bardzo gorąco polecam wszystkim emigracje do krajów na poziomie cywilizacyjnym pozwalającym normalną egzystencje, dzięki temu w Polsce zostaną co najwyżej bankierzy i Pan Samcik!

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:30:50:

    @bjpl
    To jest wg mnie problem z kompromisami w naszym kraju. Że każda strona chce bezwzględnie "orżnąć" drugą stronę. Bank nie zmniejszy zysków (głosząc, że to jego "strata") i będzie się procesował. Z drugiej strony kredytobiorcy chcą darmowy kilkudziesięcioletni kredyt i każda inna propozycja będzie przez niektórych kwestionowana. A że sądy u nas są bardzo powolne, to rozstrzygnięcie każdej sprawy będzie pewnie w podobnym czasie, jak zakończenie spłaty kredytu.

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:40:29:

    "Wczoraj Sąd Apelacyjny w Szczecinie potwierdził, że kredytobiorcy mają rację! Bank przegrał! Dlaczego szanowny redaktor Samcik milczy?"

    A o czym tu pisać, pójdzie do SN to SN uzna kasację za zasadną!!!!!!!!!!

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:41:05:

    @bartoszcze

    czyli pojęcie opisowe jest parametrem mojego kredytu :D. Pięknie, k.. , pięknie...

    precyzja - mi by wystarczył wzór jak liczą moje oprocentowanie - parametr a, b, c, d, e, f itp plus wzór/waga danego parametru. Nie ma takiego wzoru (A. Fluderski to napisał) a oprocentowanie jest brane z kapelusza prezesa banku. I to nie wystarczy, aby klauzulę uznać za niedozwoloną? echhh...

    po drugie chcodzi mi po głowie pewna dyrektywa - inni podadzą jej numer - tam podobno jest napisane, że klauzula ma być usunięta z całą dolegliwością dla tego, co ta klauzulę włożył. Ni cholery nie pasuje to do, jak ktoś to ładnie opisał, podzielenia arbuza na pół.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:47:04:

    @dziamgacz
    Jak ten wyrok wpisuje się w linię ochrony konsumenta w UE?

    Z tym pytaniem zaczekałbym do pisemnego uzasadnienia.
    Aczkolwiek jeżeli dobrze rozumiem przyczyny decyzji, to pozwolę sobie na ryzykowne porównanie - włoski sąd najwyższy uchylał ze względów proceduralnych wiele wyroków wydawanych w sprawach mafii ;)

    @anka
    Ja życzyłabym sobie żeby ten wyrok SN poszedł do ETS i żeby sędziowie ETS wypowiedzieli się

    Nie ma takiej ścieżki.

    @marexkaczmarex
    Wczoraj Sąd Apelacyjny w Szczecinie potwierdził, że kredytobiorcy mają rację!

    Nie, nie potwierdził. Zakwestionował poprawność wyliczenia w BTE, ale sprawa jest daleka do końca, nawet dla tej klientki.

    @kmiarek
    Z drugiej strony kredytobiorcy chcą darmowy kilkudziesięcioletni kredyt i każda inna propozycja będzie przez niektórych kwestionowana

    I chyba to miał na myśli Sąd Najwyższy odwołując się do sprawiedliwości.

    @lkuziem
    Zapisz w formie wzoru "koszt pieniądza to Libor chyba że mamy otwartą linię kredytową którą musimy wykorzystać która w chwili podpisywania była tańsza lub chyba że mamy nadspodziewanie dobre wyniki z akcji depozytowej" :)
    PS To przykład, nie definicja.
    PS 2 Czy mógłbyś lepiej zaznaczać cytowane fragmenty?

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 10:58:45:

    @bartoszcze

    "Aczkolwiek jeżeli dobrze rozumiem przyczyny decyzji, to pozwolę sobie na ryzykowne porównanie - włoski sąd najwyższy uchylał ze względów proceduralnych wiele wyroków wydawanych w sprawach mafii ;) "

    bardzo to przygnębiające, ale muszę się z tym zgodzić.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:06:00:

    @kmiarek

    mam bardzo niski kredyt, to byłoby dla mnie bardzo mała kwota. Mi zależy na tym, aby klienci nie byli z góry skazani na porażkę z bankami, żeby one się ucywilizowały i zapłaciły za swoje błędy. Dopóki na tym będą zarabiać nie ma szans, abyśmy nie byli w prawie każdej umowie poszkodowani, aby pozbyć się z umów tych klauzul abuzywnych.

  • skokowiec napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:14:26:

    Konkurencje w postaci Skoków III-RP likwiduje - Komorurski został PO-walony - 24 maja gada jeszcze trzeba dobić - pozdrawiam

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:17:02:

    @bartoszcze

    dałoby się to zapisać przy pomocy prostego algorytmu :)

    Tylko, że czynniki wpływające na oprocentowanie powinny zależeć nie od widzimisię banku i jego pozycji na rynku, a od obiektywnych przesłanek. Łatwych do zweryfikowania. Tak było napisane w 2006 roku przez prezesa GINB Wojciecha Kwaśniaka, nie mogę znaleźć tego pisma. A bank na to - tajemnica handlowa. Więc jak mogę zweryfikować poprawność danych?

    Następna sprawa - sam bank przyznał, że nie pozyskuje osobno pieniędzy pod stary i nowy portfel. Tym samym na podstawie tego samego "kosztu pozyskania pieniądza" ja mam jakieś 2,5% wyższe oprocentowanie. Z jakiego powodu? Przedstawiciele banku sami powiedzieli - z powodu innego zapisu. Rozważania na temat finansowania są tylko i wyłącznie zasłoną dymną.

    Podkreślam - jest taki sam "koszt pozyskania pieniądza" dla wszystkich aktualnych kredytów w CHF. Chyba, że bank ponosi straty na "nowym portfelu" ale w takie bajki to chyba już dawno przestaliśmy wierzyć.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:23:58:

    Korpalski

    law24pl.blogspot.com/2015/05/sn-odesa-klientow-mbanku-z-kwitkiem.html

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:26:11:

    @lkuziem
    Ale ja nie analizuję konkretnego przypadku czy nawet konkretnego banku, tylko wyjaśniam pojęcie.

    I moim zdaniem koszt po jakim konkretny bank jest w stanie pozyskać pieniądze na akcję kredytową jest zależny od czynników obiektywnych, a nie od widzimisię. Oczywiście to jak się ten koszt przekłada na oprocentowanie to inna sprawa, o tym się nie wypowiadam...

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 11:50:22:

    @lkuziem
    Wybacz, ale co innego jest walka z mbankiem o to, żeby jakoś sensownie ustalał oprocentowanie, a co innego wymyślać populistyczny projekt w myśl którego kredyt miałby się zamienić w złotowy, ale z oprocentowaniem opartym na LIBOR. Jaki kolejny krok? Ustawa, w myśl której sprzedający mieszkanie w 2008 roku powinien oddać połowę kwoty, gdyż za dużo chciał?

  • gringo125 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 12:23:56:

    Proponuje przeczytać wywiad z Janem Krzysztofem Bieleckim - ciekawe rzeczy mówi o kredytach frankowych.

    wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15976928,Jak_kusi_kasa__Spowiedz_liberala.html

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 12:59:32:

    Pozew dotyczył odpowiedzialności odszkodowawczej, a nie bezpodstawnego wzbogacenia. Sąd nie mógł zadowolić się abuzywnością klauzuli.
    Ale teraz SA może powołać biegłego, ocenić jego opinię tak czy siak, a SN nie będzie mógł nic zrobić, bo nie zajmuje się postępowaniem dowodowym.
    Wśród adwokatów mówi się, że jak biegły powie we wtorek, że jest środa to w wyroku będzie środa.
    Mariusz Korpalski

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 13:11:55:

    Duda za frankowcami:

    stooq.com/n/?f=965161

    Komorowski milczy.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 13:19:19:

    @markor27
    Panie Mecenasie, ma Pan rację...
    Tylko jak zwrócił uwagę jeden z przedmówców, biegły, który weźmie się się za analizę problemu, prawie na pewno musi być finansistą / bankowcem.
    W przypadku kiedy w grę wchodzą leżące na stole miliony, uzależnienie decyzji od opinii jednego człowieka, jest hmm..... dosyć ryzykowne.
    Nie chcę tu pisać o możliwości pokątnego wpływania na jego decyzje i opinie... Wystarczy, że Wszyscy wiedzą, iż biegli "mylą się" i wydają "błędne opinie" na potęgę. Nie ponoszą przy tym prawie żadnej odpowiedzialności..

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 13:32:17:

    Przecież mbank od początku chciał powołania biegłego wiedząc że nie znajdzie się w Polsce bieły finansista bankowiec zupełnie niezależny od banków. To tak jak z naszymi ministrami finansów. Z banków powstali i w banku skończą. Nie mogą postawić się więc bankowi gdyż muszą wykarmić swoje dzieci i zapewnić im byt po wyborach i zmianie ekipy. Polityka jest jak wiadomo epizodem przejściowym w życiu.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 13:34:09:

    @panipanifrank
    Nie ufam za grosz tego typu obietnicom... Sorki, życie mnie już nauczyło...
    Poza tym obawiam się, że tego typu ustawa natychmiast zostałaby zaskarżona do TK.
    i co wtedy ?
    A cóż.... Ten co obiecał, powie w stylu "Chciałem dobrze... tylko ten niedobry TK się nie zgodził..."
    Tak więc naprawdę, 10 x bym oglądał każdą tego typu obietnicę.... Co by nie było, iż "ciemny lud" po raz n-ty dał się kupić przez populistyczne hasła...

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 14:10:33:

    @armak

    Można nie ufać obietnicom, ale tylko jedna strona temat porusza. Druga udaje ze go nie ma. Skład TK i SN można zmienić. Choćby nową ustawą. Wystarczy że strona która będzie chciała to zrobić będzie miała silną pozycję w Sejmie i prezydenta. Jak będzie dostatecznie silna będzie mogła nawet zmienić konstytucję.

    Czy słyszeliście te ustne uzasadnienie wyroku? SN powoływał się na Kodeks dobrych praktyk bankowych oraz wypowiedź w artykule prezesa mBanku. Od kiedy to zastepuje konstutucję i akty prawne? Normalnie ten kraj to kolonia banków, a obywatele są po to by zapewnić bankom tzw. uczciwy zysk. Po nic więcej. Bez poważnej zmiany władzy nic się nie zmieni.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 14:23:25:

    @panipanifrank
    Tryb zmiany Sędziów TK jest dosyć skomplikowany i nie tak łatwo przy nim gmerać.
    Z drugiej zaś strony, bardzo by mi się nie spodobał proces zmian personalnych przeprowadzonych w ten sposób. Pachnie mi to lekkim zamordyzmem i nie ma wiele wspólnego z demokracją
    Szacunek do prawa - zobowiązuje.

  • bjpl napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 14:27:50:

    @panipanifrank

    No tak, można wszystko zrobić wszystkich zmienić, podpalić Polskę byleby tylko pewna grupka zyskała.
    Prezydent ma stać na straży konstytucji a wg. niej każdy obywatel jest równy wobec prawa więc jak pan Duda wyrówna straty kredytobiorcom złotówkowym, którzy nie ryzykowali i mają WIBOR? Zmieni też na LIBOR? Nakaże bankom proporcjonalne wyrównanie nadpłat bankom czy zrobi to z budżetu państwa?
    Na razie słowa Dudy to tani populizm... a obiecywał już wiele, większość spoza uprawnień prezydenta.

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 14:50:31:

    Złotówkowcy owszem mają problem z ryzykiem Wibor bo jest on ustawiany przez banki. Libor i Euribor już nie są bo były zawyżane ...

    Czy jak kogoś przejedzie samochód to mu nie pomożemy, bo nie wszystkich przejechał?
    Mariusz Korpalski

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 14:53:32:

    @kmiarek
    sam osobiście jestem przeciwny ustawie, która zmusiłaby banki do przewalutowania z automatu franków.
    Natomiast jestem zwolennikiem tego, aby za każdy zapis abuzywny zapłacił ten, który zapis umieścił w umowie. I aby to było szybkie do wyegzekwowania. Jeżeli kredyty frankowe były z takimi wadami prawnymi, przez które może okazać się to co ty napisałeś.. trudno. Chodzi o to aby to bardzo, ale bardzo banki zabolało. Po to, aby na przyszłość nie ważyły się oszukiwać klientów. Widzisz jakąś inną drogę? Tylko przez kieszeń i to bardzo boleśnie, bo jak na razie wkładanie klauzul abuzywnych jest bardzo opłacalne i bezkarne.

    @bjpl - górnicy, rolnicy, prokuratorzy, sędziowie, służby mundurowe... mam jeszcze wyliczać? Dlaczego oni mogą dostać a ja nie?
    Nie piszę tak, bo tak uważam, ale wszyscy inni mają mnie w dupie więc po prostu muszę tak mówić... najlepiej kilofem to na murze sejmu wyryć (lub czymś czerepie), może to coś pomoże.

    Ja jako podatnik mam tylko kasę zabieraną, nie pamiętam, aby mi państwo do czegokolwiek dopłaciło poza edukacją. Chociaż moi rodzice też nie byli w tych uprzywilejowanych kastach i płacili podatki.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 15:32:52:

    @bjpl
    Od kiedy demokratyczna zmiana rządu i prezydenta, a potem demokratyczna zmiana ustaw i konstytucji, oznacza "podpalić Polskę". Porocedurami demokratycznymi można też zmienić skład TK i SN.
    Po to wybiera się władze, by reprezentowały interesy obywateli a nie banków. Od kiedy bank = Polska? Jeśli jeden rząd olewa problem 1,5 miliona Polaków, tylko dba o poziom zysków banków, to się taki rząd wymienia na inny. Normalny demokratyczny proces.

    Czy kodeks dobrych praktyk bankowych i wypowiedź prezesa banku są podstawą prawa w tym kraju? Ustne uzasadnienie wyroku na tym się między innymi opierało, a pisemnego jeszcze nie widziano.

    Dałeś się wpuścić w pułapkę, gdzie jedna partia straszy drugą, byle tylko zachować władzę i olewać obywateli. Frankowcy mają w nosie jakie cyrki będą urządzać sobie w Sejmie, byle tylko realne prawo było dla obywateli i dla Polski, a nie dla bankowego lobby. Kowalskiego dotyczy osobiście rata kredytu, a nie to co który polityk powiedział o Smoleńsku. To są teatrzyki dla naiwnych, a realna polityka jest jaka jest - najważniejsze są nieustające bankowe zyski.

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 15:43:24:

    Państwo prawa :-D :-D :-D
    Idę rozpalic grilla, poopowiadamy sobie z kumplami dowcipy o państwie prawa w krajach III świata oraz o drugiej turze wyborów :D

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 15:52:46:

    Dowcip na wieczór przy karczku ;-)

    Dialogi polityczne u fryzjera:
    -Co tam nowego w polityce,sir?
    -Niewiele sir, podobno rząd Kenii upadł.
    -Ciekawe, a jak to się stało?
    -Złamała się gałąż podczas posiedzenia gabinetu.

  • tenar1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 15:54:17:

    @markor27
    @maciej.samcik

    A dlaczego nikt nie zwrócił uwagi na jeden istotny aspekt:
    SN przyjął założenie, że bankowi należy się godziwe wynagrodzenie.
    Tym samym SN zdjął z banku wszelkie ryzyko.
    Przecież istota ryzyka jest to, że można nie zarobić lub nawet ponieść straty.
    Teraz każdy bank będzie mógł dowolnie "wydoić" klienta, bo nawet jeśli klient wygra z bankiem w sądzie, to sąd najpierw wyliczy "godziwe wynagrodzenie" należne bankowi.
    Żyć, nie umierać.
    Raj bankierów.

  • anka555666 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 16:15:52:

    Ja też chcę godziwe wynagrodzenie za swoją pracę. Przedsiębiorcy też chcą godziwego zysku! U nas godziwe zarobki zapewnione mają tylko banki i to jeszcze przez SN.
    W tym kraju na sprawiedliwe wyroki nie ma co liczyć.
    Musiałaby nastąpić zmiana władzy na taką która nie zachłyśnie się dorwaniem do koryta.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 16:20:51:

    jak nic, cofną mi dopłatę do kredytu, bo przecież bank dopłaca, zamiast godziwie mnie doić.

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 16:29:37:

    @anka555666
    Znasz taką władzę w historii ? Noo....chyba, że Komuniści.... Ci wszystko robili dla Ludu, i w jego imieniu.... Po prostu sobie od ust odejmowali...

    Po protu - władza uzależnia i deprawuje.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 18:51:48:

    Amark, a słyszałeś o Orbanie? Taki jeden na Węgrzech co bankom się nie kłania.
    Duda już mówi o problemach frankowców, a TVN24 już bombarduje wypowiedziami "ekspertów" jaki to byłby Armagedon, i cytuje Szczurka czyli człowieka ING Banku.
    Komorowski? Ten zrobi to co zwykle czyli nic.

    Kto jak kto ale prędzej Kaczor z Dudą przewalutują kredyty niż ktokolwiek z Platformy. 8 lat rządów i 8 lat olewania problemu. Kaczor jest w stanie się postawić, a jak będą mu przeszkadzali to wymieni skład sędziowski. Co frankowca obchodzą macierewiczowskie rojenia, kłótnie na górze czy pościgi CBA za konkurencją, jak jest bankowy niewolnikiem z wypalonym "CHF" na czole. Przecież w tym kraju nie wystarczy jak odda dom, którego realną wartość już dawno spłacił. Będą go ścigać do śmierci, i dzieci jego. Frankowca interesuje poziom zadłużenia i to, ile mu zostaje na życie po spłacie haraczu dla banku. I to czy w ogóle kiedyś ten dług spłaci.
    Wolałby odkładać na starość (bo z oszczędności w OFE już PO oskubało) niż do emerytury płacić coraz to wyższe raty. Bo przecież emerytur ma nie być.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 18:57:25:

    Jeśli więc PiSowski cyrk w TV miałby być ceną za odfrankowanie, to każdy frankowiec chętnie na to pójdzie. To spłacanie CHF to jak wylewanie wody ze studni łyżeczką, gdy w studni wody co jakiś czas przybywa. Poziom się podnosi, a wiadomo że kiedyś sił nie starczy. Jeśli frankowców Kaczor wyciągnie z tej pułapki, to niech sobie w nagrodę lustruje, nagrywa konkurencje, kłóci się z koalicja, stawia pomniki smoleńskie, niech 10 kwietnia zrobi świętem narodowym, ściga niedobitki komunitstów i Tuska, nie ma problemu. Można przymknąć oko na brak estetyki, i żyć swoim prywatnym życiem. Jeśli będzie można ten kredyt normalnie spłacić, na warunkach jak złotówkowi, na bazie kursu z dnia podpisania umowy.

  • mat089 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 19:20:02:

    Szkoda, że rząd nie chce pomóc przedsiębiorcom. NBP będzie mógł skupować obligacje rządowe, czyli mówiąc krótko - zacznie drukować polskie złote. Takie posunięcie doprowadzi jedynie do hiperinflacji, jak w latach 80. Nic z tego dobrego nie wyniknie. Ale przecież politycy chcą dla obywateli jak najlepiej. Jako rozwinięcie tematu polecam independenttrader.pl/239,czas_zaczac_dodruk_zlotowek.html

  • armark napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/15 19:24:14:

    @antybanksterka
    Nie każdy frankowiec na coś takiego pójdzie... Ja nim również jestem. Nie poświęcę jednak innych wartości za rozwiązanie tematu franków... Sorki, może jestem idealistą...
    Poza tym, chciałbym delikatnie zauważyć, że Duda po raz pierwszy na temat kredytów zająknął się w tygodniu przed I turą. Problem z kredytami istniej od lat...zaostrzył się w styczniu... PiS nie miał i nie ma ŻADNEGO sprecyzowanego planu i pomysłu... Hasła, hasła... nic więcej...
    A co do Orbana - z racji mojej pracy, bywam dosyć regularnie na Węgrzech. Mam tam współpracowników i znajomych. I wierz mi - nie jestem pewien, czy chciałabyś rządy w tym stylu w naszym kraju.
    Zaś całkiem spora rzesza tamtejszych kredytobiorców po prostu klnie rozwiązanie zastosowane przez Orbana... coś w stylu "zamienił dziadek siekierkę na kijek..."
    Zanim się coś promuje, proponuje sprawdzić jakie skutki społeczne to przyniosło.

  • elmerfudd napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 08:33:06:

    Juz wspominalem, ze zaglosuje na samego Lucyfera, jesli pomoze mi rozwiazac problem kredytu w CHF. Juz wiem, ze na prawo nie moge liczyc (bylem wsrod tych nieszczesnikow w SN). Wiec chwyce sie ostatniej deski ratunku. Estetyka?! A jaka teraz macie estetyke!? Przypatrzcie sie dobrze tym ziemniaczanym gebom, ktore siedza w ministerstwach i Sejmie!

  • mk72 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 19:15:30:

    @markor27
    Pozew rzeczywiście dotyczył ustalenia odpowiedzialności odszkodowawczej banku, ale sądy (zwłaszcza Sąd Apelacyjny) brały także pod uwagę jako podstawę odpowiedzialności banku przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu, wychodząc z założenia, że sąd nie jest związany podstawą odpowiedzialności pozwanego wskazaną w pozwie. Tu można się zapoznać z wyrokiem SA i jego uzasadnieniem: www.orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/152500000000503_I_ACa_001209_2013_Uz_2014-04-17_001

    Marcin Kulik

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 22:01:30:

    Sąd nie jest związany uzasadnieniem prawnym żądania, ale samym żądaniem już jest (321 kpc). Pozew jest o ustalenie odpowiedzialności odszkodowawczej i tego dotyczy sentencja wyroku. Powód nie żądał ustalenia w sentencji bezskuteczności tej czy innej klauzuli czy umowy, więc sąd nie mógł o tym napisać w sentencji.
    Gdyby to była sprawa o zapłatę to byłoby trochę łatwiej sądowi się zmieścić w żądaniu pozwu: żądam zapłaty 100 jako szkody, a sąd mówi - szkody to ja nie widzę ale podstawy prawnej przysporzenia banku też nie, i zasądza 100.

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/16 22:02:04:

    Sąd nie jest związany uzasadnieniem prawnym żądania, ale samym żądaniem już jest (321 kpc). Pozew jest o ustalenie odpowiedzialności odszkodowawczej i tego dotyczy sentencja wyroku. Powód nie żądał ustalenia w sentencji bezskuteczności tej czy innej klauzuli czy umowy, więc sąd nie mógł o tym napisać w sentencji.
    Gdyby to była sprawa o zapłatę to byłoby trochę łatwiej sądowi się zmieścić w żądaniu pozwu: żądam zapłaty 100 jako szkody, a sąd mówi - szkody to ja nie widzę ale podstawy prawnej przysporzenia banku też nie, i zasądza 100.
    Mariusz Korpalski

  • mk72 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/17 12:18:23:

    Ale z drugiej strony SN stwierdził, że nie doszło do naruszenia przez SA art. 321 kpc (co zarzucał w kasacji bank), przez to, że powołał się nie tylko na art. 471 kc, ale też na przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu. Jednak SN w ustnych motywach orzeczenia wyraźnie nawiązywał do przesłanek odpowiedzialności odszkodowawczej. Trzeba poczekać na pisemne uzasadnienie.

  • mieszko2013 napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/20 15:35:41:

    Nie SN tylko z imienia i nazwiska skład podać: Mirosław Bączyk, Krzysztof Strzelczyk, Barbara Myszka i kto tam jeszcze był? Żeby w przyszłości było jasne którzy ludzie odpowiadają za ochronę banków w kraju nad Wisłą.

  • serbon napisał(a) komentarz datowany na 2015/05/21 23:19:46:

    włoski na skype!!!
    Witam!
    Miałem problemy z studiowaniem języka włoskiego, zawsze brakowało praktyki. I pewnego razu znalazłam Preply.
    www.sic-egazeta.amu.edu.pl/index.php?t=2737
    Ogromny wybór, możliwość korepetycji z języka włoskiego online z nośnikami mowy "native speaker" w Szczecinie. Zajęcia są na Skypa, jest to bardzo wygodnie i korzystnie. W Preply bywają różne rabaty, można otrzymać lekcje nawet za darmo!
    Również ogromny i najszerszy wybór korepetycji dla dzieci i firm.
    Indywidualne podejście.
    Wykwalifikowani wykładowcy w Szczecinie!
    nauka przez Skype jest bardzo efektywna !
    Rezultat nie zmusi czekać!
    Polecam bardzo !

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line