Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 13 lipca 2015

Zdaniem hiszpańskiego Sądu Najwyższego kredyt walutowy to "coś bardzo dziwnego". I co z tego?

Spór o to czy kredyt hipoteczny w wyrażony w obcej walucie jest w ogóle kredytem od wielu miesięcy rozpala namiętności prawników. Gdyby udało się udowodnić, że to "coś" jest niezgodne z istotą produktu finansowego o nazwie "kredyt", bardzo szeroko otworzyłaby się droga do unieważnienia umów kredytowych, albo ich renegocjowania na bardzo niekorzystnych dla banków warunkach. Na gruncie polskiego orzecznictwa sądowego taki scenariusz dziś wydaje się być raczej nieosiągalny, aczkolwiek zobaczymy jak zakończy się precedensowa "węgierska" sprawa, rozgrywająca się na tym właśnie tle przed unijnym Trybunałem Sprawiedliwości. Stanowisko polskiego rządu jest w tej sprawie klarowne, choć najbardziej radykalne grupy frankowiczów mają za złe, że tak naprawdę przygotowały ją osoby związane do niedawna z branżą bankową. Nie jest to zabronione, ale rząd mógłby pewnie oprzeć się na bardziej niezależnych źródłach, byłoby czyściej.

Potencjalnym punktem zaczepienia jest to, że w kredytach hipotecznych wartość kapitału zmienia się niezależnie od wartości zapłaconych rat kapitałowych. A czym jest to "coś", jeśli nie jest kredytem? Instrumentem finansowym (niektórzy nawet twierdzą, że rodzajem opcji walutowej), a więc czymś łączącym kredyt z inwestycją walutową. To by oznaczało, że klient zaciągający tego typu zobowiązanie z opcją inwestycyjną powinien być przebadany na okoliczność skłonności do ponoszenia ryzyka i ewentualnie taka "inwestycja" powinna mu zostać wyraźnie odradzona (mówi o tym tzw. dyrektywa MIFiD). A jeśli tak nie było?Mogłaby to być przesłanka do unieważnienia umowy. Polskie sądy kręcą na taką interpretację nosem, ale za granicą różnie bywa. Pamiętacie sensacyjne orzeczenie sądu w Barcelonie, który ocenił kredyt walutowy jako instrument spekulacyjny? Nie słyszałem jednak, by ta sprawa zakończyła się prawomocnie sukcesem klienta.

Jak donosi Tomasz Sadlik, najbardziej znany frankowicz w kraju, który wszakże przegrał w pierwszej instancji proces o unieważnienie kredytu we frankach, w hiszpańskich sądach znów jest ciekawie. Kilka dni temu Sąd Najwyższy rozpatrywał kasację w sprawie kredytobiorców, który zaciągnęli kredyt dwuwalutowy (w jenach i frankach, okazuje się, że takie cuda też bankowcy oferowali). Kredyt jest duży, ponad 700.000 euro, a kredytobiorcy zażądali jego unieważnienia, gdyż mieli bankowi za złe. Sąd Najwyższy co prawda nie zgodził się na unieważnienie umowy, ale jednocześnie uznał, że ów kredyt jest... instrumentem finansowym. I to nie takim zwykłym instrumentem, lecz instrumentem pochodnym, bo wysokość zobowiązania klientów zależy od wartości innego instrumentu, a więc kursu waluty obcej. Komunikat prasowy Sądu Najwyższego w oryginale znajdziecie na stronie www.poderjudicial.es. A tłumacza Google - tutaj ;-). A relację z ogłoszenia wyroku - poniżej ;-)

Hiszpański sąd doszedł do wniosku, że umowa jest dotknięta błędem, bowiem klienci nie zostali właściwie poinformowani o istocie przedsięwzięcia, w które się wpakowali. A także dlatego, że nie został zbadany ich profil inwestycyjny, co pozwoliłoby określić czy w ogóle powinni nabywać produkt o charakterze spekulacyjnym, nawet jeśli w umowie ów produkt określono jako "kredyt". Jednocześnie sąd nie zgodził się, by z tego powodu unieważnić całą umowę. Niezależnie od tego czy to już koniec, czy też jakiś inny sąd hiszpański będzie jeszcze oceniał skutki błędu, którym jest obarczona umowa, takie spojrzenie umacnia pozycję negocjacyjną klientów, zarówno na sali sądowej, jak i na polu polubownym. Jeśli dobrze czytam sytuację, to chyba może być podobna do tej, która przydarzyła się "Nabitym" w niedawnym wyroku Sądu Najwyższego. Uznał on, że umowa ma feler (niedozwolone zapisy), ale nie można bezkrytycznie przyznać rację klientom, najpierw trzeba ocenić skutki abuzywności  i ustalić "sprawiedliwy" poziom kary dla banku

OBEJRZYJ I WRESZCIE ZACZNIJ ZARABIAĆ! Garść bardzo konkretnych podpowiedzi o pierwszych krokach w inwestowaniu oszczędności szepnąłem Wam na uszko w dwóch klipach z cyklu "Samcik Prześwietla". Obejrzyjcie proszę, bo warto, zwłaszcza jeśli denerwuje Was niskie oprocentowanie Waszych depozytów w bankach. 

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 13 lipca 2015 08:34

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 08:50:55:

    Nie wiem jak wyglądała taka konkretna umowa "dwuwalutowa" (a może nawet trójwalutowa, skoro w grę wchodziło euro, jen i frank), ale jeśli w umowie jest "bank pożycza X kwotę n franków/złotych/euro" (w jednej walucie) to kwota kapitału jest stała.
    Wiem, pan redaktor napisał "wartość kapitału", ale wartość kapitału kredytu w złotych udzielonego 10 lat temu też uległa realnej zmianie :) Z drugiej zaś strony jak weźmiemy stopy procentowe w kredytach sprzed 15 lat, to kwota do spłaty też dość drastycznie odbiega od kwoty kapitału.

    Swoją drogą, kredyt dwuwalutowy... niezłe cudo. U nas się widuje limity kredytowe, które na życzenie klienta są częściowo dostępne w walutach obcych (w przypadku firm prowadzących rozliczenia walutowe), ale to raczej nie to.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:09:42:

    A może warto przeanalizować sytuację, co by było, gdyby w prawie upadłościowym "zafiksować" wartości kapitału? Tak, aby konsumencki w wypadku ogłoszenia upadłości, mając kredyt hipoteczny byli na nim windykowani wyłącznie do wartości nieruchomości, na której ustanowiono hipotekę - czyli mówiąc wprost - bank zabierając nieruchomość zamykałby sobie drogę do dalszych roszczeń wobec klienta jeśli chodzi o konkretny kredyt hipoteczny.

    Wiem, że zaraz pojawią się głosy, że to podroży kredyty, albo, że banki będą chciały dodatkowych zabezpieczeń kredytów, no ale powiedzmy sobie prawdę - nie ma chyba w Polsce kredytu, którego wartość nieruchomości pokrywałaby wysokość wpisu hipoteki, gdyż praktycznie we wszystkich znanych mi przypadkach banki przy ustalaniu wierzytelności wpisywały tam kredyt wraz z jego kosztami szacowanymi przez "speców" - odsetki, ubezpieczenia itp. itd.

    Pytanie na ile taki "bat" wiszący nad bankowcami skłoniłby ich do negocjacji z klientami w zakresie choćby klauzul niedozwolonych, restrukturyzacji kredytów itd.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:16:54:

    @svistakk
    Ale dlaczego bank miałby zabierać nieruchomość? Zresztą w świetle prawa tego nie może zrobić.
    Poza tym jest wiele kredytów zabezpieczonych hipotecznie, które nie były zaciągane na zakup nieruchomości.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:27:14:

    @bartoszcze - zwracam Twoją uwagę, że pisze o przypadku upadłości konsumenta. ("w prawie upadłościowym"...)

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:34:25:

    @svistakk
    Ale to nie jest odpowiedź na żadną część mojej wypowiedzi, gdyż:
    1/ dlaczego bank miałby przejmować nieruchomość konsumenta?
    2/ przepisy nie pozwalają na przejęcie nieruchomości konsumenta (bez postępowania egzekucyjnego)
    3/ konsumenci też zaciągają kredyty zabezpieczone hipotecznie, które nie są przeznaczone na zakup nieruchomości.
    Więc?

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:37:27:

    1. w wyniku upadłości nieruchomość staje się częścią majątku podlegająca windykacji
    2. po co mam pisać o rzeczach oczywistych? patrz przepisy o upadłości konsumenckiej
    3. a to nie są czasem pożyczki hipoteczne? czyli kapkę inna kategoria?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:43:13:

    1. Mylisz windykację z zaspokojeniem długu przez przejęcie majątku, to po pierwsze. Po drugie, nieruchomość podlega windykacji także bez ogłaszania upadłości.
    2. No i przepisy o upadłości konsumenckiej (art. 491[1] i nast. ustawy prawo upadłościowe i naprawcze) nie przewidują przejmowania nieruchomości przez wierzyciela.
    3. Nie, nie są. Jeżeli sądziłeś, że kredyt hipoteczny to kredyt przeznaczony na zakup nieruchomości, to się myliłeś.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:47:12:

    i jeszcze ad1. - zdecyduj się czy bank nie może zabrać nieruchomości, czy może po postępowaniu (a możliwość taka jest też w prawie upadłościowym). Problem w tym, że aktualnie w zależności od decyzji sądu, nawet po utracie nieruchomości, na której zabezpieczony był kredyt, sąd może orzec, że choćby ze względu na utratę wartości tejże nieruchomości, nie zabezpieczyła ona roszczeń Twojego wierzyciela, z którymi wystąpił po ogłoszeniu przez Ciebie upadłości. I wówczas zaczyna się problem i ustalanie kwestii tego jaka część może ulec umorzenie, jaka ma być spłacona i jak itd. Czyli wciąż - na poczet długu bank przejął nieruchomość, ale nadal spłacasz jakąś część, albo w wypadku jeśli np. sąd uznałby, że sam doprowadziłeś fatalnymi decyzjami do swojej upadłości, całość różnicy między pieniędzmi uzyskanymi z przejęcia mieszkania, a tymi, jakie sąd uznał za należne dla banku.

    Zafiksowanie do wartości hipoteki powoduje to, o czym już orzekały np. sądy w Hiszpanii. W wypadku upadłości konsumenta i przekazania nieruchomości kończyły się roszczenia banku wobec klienta z tego tytułu.

    Podobne rozwiązania funkcjonują w części stanów w USA - klient nie mogący obsługiwać hipoteki oddaje bankowi nieruchomość i się żegnają. Oczywiście minusem dla klienta jest ślad w historii kredytowej, plusem zaś wolność od ewentualnych dodatkowych roszczeń.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 09:56:54:

    Ad 1. Może "zabrać" po bezskutecznej licytacji, jak każdy wierzyciel hipoteczny lub egzekwujący (art. 982, 984 kpc). I tak samo jak w przypadku każdego innego wierzyciela, uzyskuje zaspokojenie wyłącznie do wysokości ceny przejęcia wynikającej z przepisów prawa. Wyjaśnisz sensownie różnicę pomiędzy sytuacją, w której mieszkanie zostaje zlicytowane na spłatę czynszów, długów hazardowych, odszkodowania za spowodowanie wypadku, długów biznesowych, chwilówek - i sytuacją w której zostaje zlicytowane na spłatę kredytu hipotecznego?
    A jeżeli chodzi o upadłość konsumencką, to tam nie ma uzależnienia od wartości hipoteki, tam wszystkie długi potencjalnie ulegają umorzeniu.
    I nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: dlaczego bank miałby zabierać nieruchomość?

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:06:25:

    Na zaspokojenie swojej wierzytelności - to rozwiązanie było stosowane swego czasu przez Getin poza przepisami związanymi z upadłością, czy też windykacją. Klient oddawał mieszkanie, bank umarzał resztę długu, klient płacił podatek, szli w swoje strony.

    Od ustalania tego, jaka jest wina klienta co do powstałego zadłużenia jest sąd czyż nie? I to on rozstrzyga jaka część długów jest umarzana. Może stwierdzić, że żadna i klient odpowie wartością całej masy upadłościowej.

    Wiem, że nie ma zapisów mówiących o wysokości hipoteki - wróć do mojego pierwszego wpisu, bo sobie chyba ubzdurałeś, że napisałem, że jest. Piszę o zastanowieniu się nad takimi zapisami, które literalnie chronią klienta, którego nieruchomość straciła wartość w sposób niezależny od niego, w stosunku do roszczeń banku (kursy walut, spadek cen na rynku itp.). Co prawda od czasu "ucięcia" bankom BTE klienci mogą być spokojniejsi, ale słynny przypadek ze Szczecina pokazuje, jak bank miał ochotę na pozyskanie o wiele większych pieniędzy niż wartość mieszkania tejże pani.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:11:01:

    p.s. odnośnie Getin Banku: blog.upadlosc-konsumencka.pl/getin-noble-bank-zaprzestal-restrukturyzacji-poprzez-przejecie-nieruchomosci-dluznika/

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:16:48:

    Ale to była kwestia umowy między stronami (stosowano też czasem pełnomocnictwa do sprzedaży nieruchomości). Pomijając pewne kwestie związane z możliwościami nadużyć przy takich umowach, takie umowy nie są szeroko stosowane (skoro sam Getin już tego zaniechał...), więc jest to argument anegdotyczny.

    Kwestia "winy" ma znaczenie tylko dla skuteczności upadłości konsumenckiej - i tam przecież wchodzi w grę umorzenie niespłaconych zobowiązań bez względu na kwotę hipoteki, więc po co właściwie to wplątywać?

    I prawdę mówiąc zupełnie bez sensu wprowadzasz do tej dyskusji wątki związane z BTE i sporami co do rzeczywistej wysokości zobowiązania, za to nadal nie udzielasz odpowiedzi na postawione na początku pytanie "po co bank miałby zabierać nieruchomość?"

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:19:39:

    Pierwsze zdanie poprzedniego wpisu - czytanie ze zrozumieniem ma przyszłość.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:22:07:

    Stanowisko polskiego rządu jest w tej sprawie klarowne, choć najbardziej radykalne grupy frankowiczów mają za złe, że tak naprawdę przygotowały ją osoby związane do niedawna z branżą bankową.

    Warto przeczytać:
    www.kredytchf.pl/wplyw-lobby-bankowego-na-stanowisko-rzeczpospolitej-polskiej-w-postepowaniu-przed-tsue-c-31214/

  • mw.waligora napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:30:13:

    @bartoszcze
    "ale jeśli w umowie jest "bank pożycza X kwotę n franków/złotych/euro" (w jednej walucie) to kwota kapitału jest stała"
    no właśnie nie do końca tak jest. banki w przypadku kredytów denominowanych/indeksowanych do chf szuflują raz PLNani, a raz CHFami jak im wygodniej. np. nie zawsze wyliczają kwoty związane z (nielegalnym) UNWW opierając się na pozostałym kapitale do spłaty (80%) w CHF tylko opierają się na PLN bo wychodzi więcej. to samo dotyczy także wpisu do hipoteki, która jest wyrażana w złotówkach, chociaż zgodnie z art. 68 z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 ze zm.), w brzmieniu sprzed nowelizacji z dnia 26 czerwca 2009 r. o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 131, poz. 1075): jeżeli wierzytelność została zgodnie z prawem wyrażona w innym pieniądzu niż pieniądz polski, hipotekę należało wyrazić w tym innym pieniądzu.
    tak więc w przypadku kredytów w chf nie można mówić, że przecież kapitał jest stały bo kredyt był zawarty w chf, a nie w złotych bo jedne wyliczenia są podane w chf, a inne w pln.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:34:01:

    @svistakk
    Pardon, zakładałem że piszemy o tym co napisałeś wcześniej czyli "w wypadku ogłoszenia upadłości (..) bank zabierając nieruchomość zamykałby sobie drogę do dalszych roszczeń wobec klienta jeśli chodzi o konkretny kredyt hipoteczny", a nie że uciekasz od tematu bo nie umiesz odpowiedzieć na wiszące pytanie "po co bank miałby przejmować nieruchomość?" (zwłaszcza jeżeli nie jest to w porozumieniu z dłużnikiem)

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:37:34:

    @mw.waligora
    Napisałem "jeśli w umowie jest że bank pożycza n CHF" a nie "bank pożycza n PLN indeksowane do CHF". I są w księgach wieczystych hipoteki w CHF.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:47:01:

    Znajomy ma kredyt denominowany i ma hipotekę w CHF ja mam kredyt indeksowany ( w umowie jest kwota PLN) i hipotekę mam w PLNach.

  • irigori napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:55:05:

    @bartoszcze- " ale jeśli w umowie jest "bank pożycza X kwotę n franków/złotych/euro" (w jednej walucie) to kwota kapitału jest stała. " W umowach indeksowanych do CHF jest następujący zapis " Bank udziela kredytu w xxx ZŁOTYCH ". Jak to się ma do stałej kwoty kapitału ?! Bo , po zastosowaniu indeksacji do spłaty zamiast 300 000 zł "udzielonego kredytu" okazuje się, że wzięte było ponad 600 000 ?! Po ośmiu latach spłacania ciągle 480 000 zł ! Więc jak to się ma do stałego kapitału ?!

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 10:58:38:

    @irigori
    Po to napisałem "jeżeli w umowie jest kwota n franków" żeby zaznaczyć, że nie piszę o umowach, w których występują dwie waluty "n złotych indeksowanych do franka". O tym drugim przypadku się zwyczajnie nie wypowiadam.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 11:37:58:

    @bartoszcze Ty nadal nie czytasz co ja napisałem, tylko co chcesz przeczytać. Teraz powoli:

    Klient ogłasza upadłość - nieruchomość wchodzi do masy upadlosciowej. Bank zgłasza roszczenie w wysokości większej niż wartość nieruchomości. Sąd jednak w wypadku gdy nie ma podstaw do uznania winy klienta w powstaniu zadłużenia, które doprowadziło do upadłości, ale uznając iż klient ma zwrócić bankowi dług związany z zaciągnięcie kredytu nie może zasadzic zwrotu wyższego niż wartość tejże nieruchomości. I teraz albo klient sprzedaje tę nieruchomość i oddaje kasę (problem zanizenia przy sprzedaży i pretensji banku) albo nieruchomość (tak za zgodą klienta) idzie do banku. Roszczenia banku są wówczas uznane za zaspokojone jeśli chodzi o ten kredyt. Kwestie tego co było podstawa hipoteki to inna sprawa i też pewnie dałoby się to jakoś prawnie opisać albo wyłączyć z tego kwestie inne niż zakup/remont/budowa w celach mieszkaniowych.
    Taki zapis chroni konsumentów literalnie na wypadek gwałtownych spadków cen na rynku nieruchomości (to bank ma specjalistów od ryzyka) lub w wypadku kredytów o jakich nie chcesz się wypowiadać - gdzie hipoteka jest wpisana w PLN z wliczeniem odsetek i Bóg wie czego jeszcze, a w umowach jest informacja, że bank udzielił kredytu w kwocie X PLN co stanowi Y jakiejś waluty.

    Czyli podsumowując - bank miałby ewentualnie brać mieszkanie wtedy, gdy po ogłoszeniu upadłości sąd nakazalby klientowi zaspokoić wierzytelność wynikająca z kredytu hipotecznego, a po to klient mógłby oddać nie kasę a nieruchomość by nie było zastrzeżeń ze strony banku że zanizyl cenę zbycia aby narazić bank na dodatkowe straty. Oczywiście jeśli klient byłby zaspokoić roszczenie w inny sposób to by to robil.
    Bynajmniej nie chodzi mi o kwestie literalnego podejścia - upadasz, miałeś hipotekę, oddawaj nieruchomość. Tylko o wyraźne stwierdzenie, że w razie zajścia czegoś takiego kwota maksymalna jest wartość nieruchomości, a klient może zaspokoić rozczenie oddając ja bankowi. Już rozumiesz?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 12:12:03:

    @svistakk
    Tyle że to co piszesz, dowodzi w zasadzie nieznajomości przepisów o upadłości konsumenckiej.
    W upadłości konsumenckiej nieruchomość zostanie sprzedana przez syndyka. Jeżeli pieniędzy nie wystarczy na pokrycie długów (w tym kredytu), po upływie terminu wskazanego w planie spłaty reszta długów jest umarzana. Po co wplątywać do tego wartość nieruchomości? Zwłaszcza że pojawia się dodatkowa komplikacja "a czy kredyt na to, a czy kredyt na tamto". W praktyce Twoja propozycja zrobiłaby różnicę w jednym procencie przypadków.

    I tak na marginesie, to oczywiście że kwota hipoteki zabezpiecza także odsetki (Bóg wie co jeszcze jest kwotą znikomą w porównaniu do kwoty kredytu).

  • b1op napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 12:43:53:

    tak tak a złotówkowy to nie dziwny? chcieli zyskać,a że się nie udało to weź Pan dołóż? należało brać w złotówkach... gdyby kurs franka spadł, szyderstwa z kredytów w PLN nie byłoby końca...

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 12:45:07:

    Zastanawiam się nad inną kwestią.
    Skoro interpretacje prawne krajów europejskich oparte są jednolicie na prawie rzymskim, to dlaczego interpretacje "kredytu walutowego" sądów w krajach EU są tak różne? Oczywiscie, rozumiem, zależy to od klimatu politycznego i koniunktury lokalnej danego kraju, ale dura lex - sed lex!

    BTW, czy orzeczenia trybunału w Sztrasburgu są wiażące i nadrzędne dla orzecznictwa SN krajów EU, czy tak jak kodeks piracki Jacka Sparrowa - "pirate code? it's just a suggesitions!" :)

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 12:46:08:

    No i dalej mnie nie rozumiesz - chodzi o to żeby tej nadwyżki o której piszesz a o której wiem, w wypadku hipotek nie było.

    Bo wyobraź sobie sędziego który nie lubi kredytobiorców "walutowych" i robi i duży nawis i długi okres programu spłaty. Nie masz już mieszkania, a w pewnym sensie nadal je splacasz.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 12:52:46:

    @nerkofil
    Systemy prawne wcale nie są tak jednolite, a poza tym umowy w różnych przypadkach też się mogą różnić.
    A trybunał w Strasburgu generalnie orzeka w sprawach dotyczących konwencji praw człowieka.

    @svistakk
    Okres spłaty nie może być dłuższy niż trzy lata. Mówiłem, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:00:17:

    Okres tak, ale nawis nie jest określony zgadza się? Więc jak się ma okres 3 lata do spłaty np. 60 tys?

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:07:05:

    Niestety u Ciebie wychodzi znajomość litery prawa bez znajomości konkretnych wypadków - np. pisesz że dodatek ponad odsetki jest mały - u mnie to 1/4 wpisu hipoteki - czy 100 tys. to mało? Pewnie relatywnie dla kogoś tak. Chyba też nie ma opisanego przypadku upadłości kredytobiorcy walutowego wg nowych przepisów żeby na jego przykładzie zobaczyć jak podszedł sąd do zagadnienia - chyba że o takowym wiesz i jest opisany to chętnie poczytam. Ja znam tylko przypadki, w których klient postawił bank w sytuacji - nie obsluguje kredytu, wyjeżdżam za granicę i co mi zrobicie. W dwóch takich przypadkach banki wzięły mieszkania

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:07:26:

    Ma się tak:
    "W postanowieniu o ustaleniu planu spłaty wierzycieli sąd określa, w jakim zakresie i w jakim czasie, nie dłuższym niż trzydzieści sześć miesięcy, upadły jest obowiązany spłacać zobowiązania uznane na liście wierzytelności, niewykonane w toku postępowania na podstawie planów podziału, oraz jaka część zobowiązań upadłego powstałych przed dniem ogłoszenia upadłości zostanie umorzona po wykonaniu planu spłaty wierzycieli.
    Ustalając plan spłaty wierzycieli, sąd bierze pod uwagę możliwości zarobkowe upadłego, konieczność utrzymania upadłego i osób pozostających na jego utrzymaniu, w tym ich potrzeby mieszkaniowe, wysokość niezaspokojonych wierzytelności i realność ich zaspokojenia w przyszłości."

    "Po wykonaniu przez upadłego obowiązków określonych w planie spłaty wierzycieli sąd wydaje postanowienie o stwierdzeniu wykonania planu spłaty wierzycieli i umorzeniu zobowiązań upadłego powstałych przed dniem ogłoszenia upadłości i niewykonanych w wyniku wykonania planu spłaty wierzycieli."

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:12:23:

    I tak, pewnie nie znam konkretnych przypadków, co tydzień nad nimi siedzę.
    Kwota hipoteki to NIE JEST kwota zobowiązania. Kwotę hipoteki przyjmuje się jako kwota kapitału plus kwota przewidywanych odsetek jakie narosną w okresie zaległości (nawet przy obecnie relatywnie niskiej stopie odsetek karnych 10%, w ciągu kilku lat uzbiera się sporo). Inne roszczenia objęte hipoteką to jakieś śmieszne prowizje, ewentualnie koszty sądowe, ale to nadal najwyżej kilka procent kwoty zadłużenia.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:27:10:

    Kredyt 235 tys odestki w momencie brania ok 100 tys hipoteka 450 - kilka procent - opowiedz mi coś jeszcze.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:36:37:

    Nie zrozumiałeś sformułowania "kwota przewidywanych odsetek jakie narosną w okresie zaległości".
    Przy stopie odsetek karnych ponad 20% (żadne dziwo dwa i pół roku temu) i spodziewanym okresie windykacji cztery lata... Banki miały też zróżnicowaną praktykę w ustalaniu kwoty hipoteki.
    I nadal wątpię czy zrozumiałeś, że kwota hipoteki to nie kwota zobowiązania.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 13:48:36:

    Bo jeszcze Ci nie dopisałem że w umowie w opisie kwestii jego wypowiedzenia ta sama kwota jest wpisana jako moje zobowiązanie w wypadku postawienia kredytu w stan wymagalnosci z odjeciem splaconego kapitalu... serio widujesz umowy?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 14:45:54:

    "ta sama kwota" czyli kwota hipoteki?
    Nie, ja widuję tylko normalne umowy kredytowe.

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 15:04:06:

    No właśnie jak rozumiem nie masz do czynienia z umowami kredytów indeksowanych/waloryzowanych w których banki (u niektórych klientów poza zapisami w umowie są jeszcze weksle) w wymagalnosc wpisywaly sobie kredyt odsetki narzut walutowy i koszty - a to szło jeszcze do zapisów w umowie - czyli w umowie powtarzany był zapis z hipoteki.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 15:14:27:

    Przyznam szczerze, że to co napisałeś jest kompletnie niezrozumiałe (nie sądzę być przepisał słowo w słowo) - zgaduję, że mylisz kwotę zobowiązania z kwotą, do jakiej poddałeś się egzekucji na podstawie BTE (która może być przy okazji równa kwocie hipoteki).

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 15:40:12:

    Egzekucja i BTE to osobny paragraf. Tu jest zapis o tym, iż po upływie 30 dni od wypowiedzenia albo grzecznie oddaję kredyt w PLN (ale nie kwota wzięta, tylko przeliczona, po nieokreślonym kursie). Albo bank pobiera wszelkie zobowiązania wynikające z umowy do kwoty i jest wysokości z hipoteki kaucyjnej. Czyli bank zostawia sobie pole manewru na jaką kwotę chce ścigać klienta. I znów rzuć okiem na przykład Szczeciński - bank dokładnie to zrobił - przeliczył sobie wymagalność po kursie jaki mu pasował, a jako, że Pani po 30 dniach od wypowiedzenia nie zapłaciła tej kwoty, to wystawiono BTE - no i wtedy zaczyna się historia z sądem.

    Twoi koledzy po fachu (bo jak sądzę jesteś prawnikiem), kiedy im pokazałem wzór umowy przed podpisaniem twierdzili, ze nie no, wszystko jest ok. Dziś podpytują, czy nie chcę by mnie reprezentowali przy pozwie o klauzule abuzywne.

    W tym momencie to dla mnie koniec tematu, bo sam w kilku miejscach przyznałeś, że nie wiesz, jak wygląda umowa kredytów indeksowanych/waloryzowanych, nie znasz więc tez zapewne różnych "przygód" klientów z bankami w ich kwestii. Więc nie bardzo mamy o czym rozmawiać, bo tez nie zrozumiesz jak ważne dla takich umów byłoby literalne "zafiksowanie" roszczeń banku do maks wysokości wartości nieruchomości.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 16:33:27:

    @b1op

    Jakie ty masz straszne życie, że ciebie otaczają szydercy. Musiałeś to strasznie przeżyć i jak miłości teraz dokopać nie rozumiejąc tematu.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 16:48:57:

    Ponieważ nie widzę umowy, to trudno mi jest się wypowiadać, ale to co cytujesz, to jest kompletny chaos.
    Przeliczenie po jakimś kursie to jedno, ale skoro nie wiadomo po jakim, to znaczy, że nie jest z góry wpisana kwota do zwrotu (cytat: "ta sama kwota jest wpisana jako moje zobowiązanie w wypadku postawienia kredytu w stan wymagalnosci").
    Sformułowanie "bank pobiera wszelkie zobowiązania wynikające z umowy do kwoty i jest wysokości z hipoteki kaucyjnej" jest absurdalne, ponieważ - powtarzam po raz kolejny do znudzenia - kwota hipoteki kaucyjnej nie jest kwotą zobowiązania, a jedynie najwyższą kwotą, do jakiej wierzyciel może się zaspokoić z nieruchomości osoby trzeciej niebędącej dłużnikiem osobistym (kredytobiorcą) lub najwyższą kwotą, do jakiej wierzyciel korzysta z pierwszeństwa przed innymi wierzycielami (jeśli właścicielem jest kredytobiorca). Wysokość zobowiązania zabezpieczonego hipoteką wynika natomiast z umowy.
    Możemy zakończyć dyskusję z tego względu, że ja nie znam Twojej umowy, a Ty jej nie cytujesz i - jak się zdaje - nie rozumiesz. I pomysł na "zafiksowanie" wysokości służy przede wszystkim ucieczce przed problemem zbyt wysokiego LTV, który równie dobrze może wystąpić przy kredytach całkowicie złotówkowych.
    Nie wiem czy zawiera ona klauzule abuzywne, nie wykluczam i nie potwierdzam.

  • adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 19:01:38:

    Marzenia są za darmo, za wszystko inne zapłacą kredytobiorcy, bo kto ma być dawcą kapitału jak nie oni..

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 19:24:24:

    @bartoszcze - aktualnie umowa zawiera następujące zapisy abuzywne: kwestia informowania banku o zmianach w mojej sytuacji zarobkowo-pracowej; cały katalog dodatkowych wyznaczników kiedy bank może wypowiedzieć umowę; zapis o pobieraniu kolejnych składek UNWW; zapis o przeliczaniu wysokości rat kapitałowo-odsetkowych z waluty na złotówki. Mam wrażenie, że coś jeszcze mBank ma w rejestrze, ale mnie zastrzel.

    Umowę cytowałem, tylko źle to odczytałeś: cytat: "bank pobiera wszelkie zobowiązania wynikające z umowy" koniec cytatu - wcześniej pojawia się kwota będąca taką samą jak w hipotece kaucyjnej. Czyli bank zostawia sobie pole do wyliczania zobowiązań wg czego? Bo nigdzie nie jest zapisane jak liczy te zobowiązania, ba! jakie to są poza niespłaconym kapitałem, zaległymi odsetkami itd.

    Nigdzie nie twierdziłem, że hipoteka jest zobowiązaniem - lecz w wypadku gdy jest ona wpisana jako kwota do jakiej klient poddaje się egzekucji lub do jakiej bank może sobie wyliczać zobowiązania, to rodzi to podejrzenia, że bank zrobi wszystko by do tej kwoty się zbliżyć. Choćby po to by dostać z kredytu tyle kasy ile sobie założył.

    Brawo! Załapałeś główną myśl zafiksowania wartości - tak o to mi chodzi, żeby bank również miał nad sobą odpowiedzialność, którą twierdzi, że bierze. Jest w sieci wywiad choćby ze Stypułkowskim, który stwierdza, że klient bierze ryzyko kursowe, bank problemy z wypłacalnością klienta. Przy zawieraniu umów większość (o ile nie wszyscy klienci) słyszą o operatach, wycenach itd. (a właśnie - ten zapis ma jeszcze mBank na liście abuzywnych) o tym, jak bank w perspektywie szacuje wartość ich nieruchomości na najbliższe 25 lat i jacy profesjonaliści tego nie robią. Po czym na podstawie m.in. tych działań mówi - dajemy Ci kliencie umowę. Czemu więc miałby prawo żądać od klientów więcej niż wartość tejże nieruchomości w momencie, gdy klientowi powinie się noga i nie będzie w stanie z powodów niezależnych go obsługiwać?

    Pytałeś na początku o styl umów "walutowych" - moja konkretnie wygląda tak:

    Kwota kredytu: XXX PL
    Waluta waloryzacji: CHF

    i teraz robi się ciekawie:

    Kwota kredytu wyrażona w walucie waloryzacji na koniec dnia 2009-11-05 wg kursu kupna z tabeli kursowej BRE Banku S.A. wynosi YYY CHF. Kwota niniejsza ma charakter informacyjny i nie stanowi zobowiązania banku. Wartość kredytu wyrażona w walucie obcej w dniu uruchomienia kredytu może być różna od podanej w niniejszym punkcie.

    (kawałek niżej jest informacja, że decyzja jest z dnia 6 listopada - bank wstrzymywał się z uruchomieniem kredytu od decyzji do 30 listopada - po prostu po drodze były interwencje SNB i kurs CHF spadł, a więc klient dostał o 3tys. więcej CHF w walucie waloryzacji. A dwa dni później zapadała mi umowa przedwstępna, więc mBank nie mógł dłużej ściemniać i czekać)

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 19:31:53:


    Potem idą informacje o marżach i oprocentowaniu, nieruchomości, ubezpieczeniach, potem mamy 470 tys do egzekucji jakby co (tyle, co hipoteka kaucyjna - ciekawe, że już wiedzieli ile sobie policzyć, jak nie wiedzieli jaki ostatecznie może być kurs franka - aha, żeby było zabawniej umowę zobaczyłem 25 listopada, po kilku monitach... ale bez wpisanych kwot), potem informacja, że kwotę kredytu dostaje zbywca mieszkania przelwem na wskazane w akcie notarialnym konto - przelew w PLN; informacje o rachunku technicznym, prowizji, szczegółowo o oprocentowaniu i jego zmianach, potem że harmonogram spłat jest podawany w CHF; sposób spłaty, wczesniejszej spłaty, obowiązki, wypowiedzenie (ze wskazaniem że bank może dochodzić swoich praw do wysokości kwoty podanej w oświadczeniu o egzekucji oraz że "mBank może przystąpić do dochodzenia swoich wierzytelności z praw zabezpieczeń kredytu oraz całego majątku kredytobiorcy". Potem o nieterminowej spłacie, kolejności spłaty zadłużenia przeterminowanego, wypowiedzeniu umowy przeze mnie, odstąpienie, dodatkowe opłaty i prowizje, rozwiązanie, korespondencja i po raz drugi informacja, że poddaję się egzekucji ze wskazaniem na paragraf pojawiający się wcześniej - różnica jest taka, że to pojawia się informacja "obejmującą kwotę długu wraz odsetkami oraz koszty sądowe i wszelkie inne koszty i wydatki niezbędne do celowego dochodzenia praw mBank" - cały czas podkreślam z 235 tys. zł. mBank (i tu się wczesniej myliłem) zrobił sobie 470 tys. i tę kwotę powpisywał gdzie się da. Potem lecą już standardowe pierdoły.

    Co do dalszego życia kredytu w systemie bankowym to: harmonogram w CHF, kwota zadłużenia w zakładce kredyty w CHF, ale w sekcji z informacjami o moich zobowiązaniach już w PLN przeliczona wg kursu... no właśnie nie wiem jakiego - nie jest to kurs z tabeli mBank, ani NBP i bynajmniej po takim nie pozwolą spłacić, bo pytałem.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 20:08:55:

    Skoro podałeś fragment umowy jako "bank pobiera wszelkie zobowiązania wynikające z umowy [tu miał być koniec cytatu] do kwoty i jest wysokości z hipoteki kaucyjnej" to nie dziw się że nie jestem w stanie tego zrozumieć. Fragment który rzeczywiście jest cytatem, jest oczywisty - a jakie zobowiązania mogą wynikać z umowy (poza kapitałem i odsetkami), to zawsze kwestia treści umowy, zwykle chodzi o prowizje i opłaty oraz koszty poniesione przez bank. Podtrzymuję jednak stanowisko, że te pozycje to znikome w relacji do kwoty kredytu (nawet gdyby w to weszły jakieś ubezpieczenia czy koszty wyceny).
    Natomiast jaki to ma związek z kwotą hipoteki kaucyjnej - żaden (oprócz tego co opisałem). Doszukujesz się cudów-niewidów. Jak na 2009 rok to dwukrotność kwoty kapitału jako kwota poddania się egzekucji i kwota hipoteki kaucyjnej (aha, zgadłem o 15:14 że mylisz te kwoty z jakąś mityczną kwotą zobowiązania) to rzecz zupełnie normalna, zwłaszcza dla kredytów złotówkowych. Niektóre banki przyjmują takie wartości i dziś ("na zapas", gdyby stopy poszły w górę). Tyle że to nie określa kwoty zobowiązania, jakie rzeczywiście będzie do spłaty - ono zawsze wynosi kwota kredytu plus odsetki (w tym karne) plus jakieś tam drobiazgi.

    Co do samej umowy, na ile ją zreferowałeś - nie wnikając w samą ideę waloryzacji do CHF czy sztuczki ze stosowaniem nieokreślonych kursów etc. - to nie ma w niej nic szczególnego (ale już wyszło, że cytujesz ją chaotycznie).

    A co do samego zafiksowania - nikt nie broni się umówić z bankiem, że odpowiedzialność będzie ograniczona do wartości nieruchomości, ale nie spodziewałbym się wtedy kredytów o LTV wyższym niż 50%. Bank, jak niektórzy dostrzegają, zajmuje się przyjmowaniem depozytów i udzielaniem kredytów w oparciu o zgromadzone depozyty - a nie handlowaniem nieruchomościami (chciałbyś zamiast lokaty dostać metr kwadratowy oddanego bankowi mieszkania?)

    I tak na marginesie - w mojej umowie mam kwotę kredytu w CHF, harmonogram w CHF. Kwotę kredytu w CHF miałem ustaloną na jakiś tam dzień rozpatrywania (wnioskowałem o kwotę X w PLN lub CHF, miałem rozpisane harmonogramy w różnych wariantach), wypłacałem w PLN, dzięki zmianom kursowym pomiędzy transzami dostałem dodatkowo na meble :)

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 20:36:55:

    spoko nie mam o to pretensji - chaotycznie bo tyle razy ją czytałem, że powtórzenia kilka razy o egzekucji zlały mi się w jedno.

    I raz jeszcze podkreślę - nie pisałem, że hipoteka jest zobowiązaniem, tylko, że jak wskazują dotychczasowe i opisywane nawet tutaj działania banków, to dążą one dziwnie do tego by kwoty, jakich żądają były jak najbliższe wpisowi do hipoteki.

    Poza tym powiem raz jeszcze - nie lubię stwierdzeń, że coś jest normalne. To samo, jak już pisałem mówili prawnicy w 2009 o zapisach o kursach, UNWW itp. w popołudnie 25 listopada. Dziś już tak nie twierdzą. Dla mnie np. zapis: "wszelkie inne koszty i wydatki niezbędne do celowego dochodzenia praw mBank" jest niezbyt "normalne". Teraz trochę przerysuje, ale odpowiednio uzasadniając wylot i tygodniowy pobyt dyrektora ds. obsługi klientów indywidualnych do centrali banku-matki też może zostać uznany za wydatek niezbędny. Bo musiał ustalić ile ja tak naprawdę ma zapłacić ;)

    W sumie to nie jest jakoś straszne oderwane od rzeczywistości bo właśnie czytam, że bank nie jest w stanie policzyć ile zapłaciłem im ubezpieczenia na życie...

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2015/07/13 21:06:28:

    Żaden sąd nie uwzględniłby wydatku na dyrektora ;)
    Kiedy pisałem "normalne" to znaczyło "powszechnie spotykane w obrocie". Nie rodzi to bezpośrednio skutków dla kredytobiorcy (widziałem naprawdę wiele wypowiedzianych umów kredytowych).
    A interpretacja prawa też ewoluuje.

  • marysah napisał(a) komentarz datowany na 2015/11/03 06:46:05:

    Heh nie tylko hiszpański bank ma takie cuda jakby się przyjrzeć ofertom polskich banków to myśle, że jeszcze lepsze cuda na patyku by się znalazło. Osobiście nie biore kredytów w innych walutach nich polska a oszczędności to fakt lepiej w innej walucie trzymać np bank biznesowy w szczecin ostatnio oferował podobne kredyty w dwu czy trzech walutach więc nie tylko tam inkwizycja :D blog.notatek.pl/aplikacje-i-gadzety-do-tlumaczenia-jezykowtekstow

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line