Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

piątek, 30 października 2015

Kandydat na ministra i pomysł na obniżenie prowizji bankowych. Wstrząsająco ciekawy :-)

Wszyscy wsłuchują się teraz w głosy ważnych osób w partii, która za chwilę przejmie rządy w Polsce. Ja trafiłem na wywiad z Pawłem Szałamachą, jednym z głównych rozgrywających w PiS jeśli chodzi o gospodarkę. Znam go jeszcze z czasów, gdy był ministrem w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, miałem okazję z nim rozmawiać i wiem, że na gospodarce się zna. A że ma do niej patriotyczne podejście? To nic złego. Publicznie wyrażałem przekonanie, że gdyby w nowym rządzie PiS znaleźli się ludzie pokroju Stanisława Kluzy (były szef nadzoru bankowego), Mateusza Morawieckiego (obecny prezes BZ WBK), czy właśnie Pawła Szałamachy, to może sprawy pójdą w dobrym kierunku. Ale kopara opadła mi bardzo nisko, gdy kandydat na ministra zaprezentował swój sposób na obniżenie bankowych prowizji w sytuacji, gdyby banki - np. na skutek wprowadzenia podatku bankowego, albo dowolnej innej okoliczności - chciały sobie poczynać zbyt odważnie:

"Wyobrażam sobie sytuację, w której prezes banku PKO BP, który jest bankiem kontrolowanym przez Skarb Państwa, złoży oświadczenie publiczne, w którym zaprasza klientelę konkurencji w przypadku, kiedy tamte banki próbowałyby podwyższyć swoje opłaty. I wówczas tamte banki po prostu stracą biznes. Po to Skarb Państwa ma narzędzia, którymi są jego aktywa, ażeby osiągać rozsądne cele gospodarcze"

- powiedział Szałamacha. No, przyznacie, ciekawe spojrzenie. W ogłoszeniu "u nas konta są najtańsze i prowizje najniższe" nie ma jeszcze nic złego. Ale idźmy krok dalej. Gdyby giełdowy bank, w którym Skarb Państwa bezpośrednio ma raptem 29,4% udziałów, a większość akcji należy do prywatnych udziałowców, miał na zlecenie rządu ustalać prowizje, oprocentowanie kredytów i lokat tak, żeby realizować politykę gospodarczą państwa (w tym przypadku - ochronę konsumenta przez lichwą)... No, nie wiem. Czy prezes tego banku miałby się przestać kierować dobrem akcjonariuszy i banku, a zacząć się kierować dobrem ministra lub premiera? Takie wizje mogłoby dotyczyć banku w 100% należącego do państwa, a nie giełdowej spółki akcyjnej, instytucji finansowej, która ma dziesiątki tysięcy prywatnych akcjonariuszy (w tym ludzi, którzy w ten sposób gromadzą pieniądze na dodatkową emeryturę), słusznie żądających od zarządu banku możliwie wysokich zysków i wypłaty dywidendy, nie zaś realizowania polityki gospodarczej państwa. A zresztą nie jestem pewien czy nawet gdyby na rynku był taki w 100% państwowy, polski bank detaliczny (taki BGK "dla ludu"), który miałby niekomercyjną misję, to czy nie oznaczałoby to nieuczciwej konkurencji? Państwo nie powinno chyba wychodzić z roli regulatora i włączać się do gry jako jeden z rynkowych podmiotów.  

Jeśli przyjmiemy, że giełdowe spółki Skarbu Państwa mają się kierować inną logiką, niż te, w których państwo nie ma udziałów, to szybko zobaczymy efekty w wycenie rynkowej tych spółek (przedsiębiorstwo, które nie ma w celach tylko zarabiać pieniądze, a również wypełniać cele strategiczne państwa, nie może być wyceniane tak samo wysoko, jak firma nastawiona na zysk). Do tej pory wydawało mi się, że w spółkach giełdowych rola Skarbu Państwa to być akcjonariuszem finansowym, który monitoruje rozwój spółki (wpływając na obsadę rady nadzorczej i zarządu) i raz w roku zgarnia dywidendę. Czyżby nadchodziły nowe czasy? Czy w siedzibach polskich i zagranicznych firm zarządzających aktywami nie odbywają się już narady poświęcone temu jak się do tych czasów przygotować? :-). Być może lepszym - a na pewno uczciwszym - pomysłem na realizację ambicji Pawła Szałamachy, by PKO BP w większym stopniu przejmował się celami gospodarczymi państwa, byłaby jego nacjonalizacja?  Niech Skarb Państwa ogłosi wezwanie na pozostałe akcje (największe pakiety posiadają OFE NN i OFE Aviva - w sumie 13% akcji) i przejmie bank. Wtedy minister nie będzie się musiał przejmować żadnymi akcjonariuszami, tylko używać banku tak, jak by chciał. Nie będzie drogo, na wykupienie całego PKO wystarczyłoby jakieś 20-25 mld zł :-). 

Wygląda na to, że nie umarła też sprawa frankowiczów. Z słów Pawła Szałamachy wynika, że ewentualne rozwiązanie ustawowe skierowane do tej grupy kredytobiorców wciąż jest na horyzoncie i za punkt wyjścia miałoby przyjmować założenie, że skoro klienci dostali złote, to kredyty od początku były złotowe. Szałamacha powiedział, że początkowa wartość umowy wynosiłaby tyle, ile klient dostał złotówek do ręki i od tej kwoty byłoby naliczane oprocentowanie i opłaty według stawek takich, jakie obowiązywały dla podobnych kredytów złotowych. Co z tego by wynikało? Po pierwsze w większości przypadków konieczność dopłacenia przez klientów iluś-tam tysięcy złotych (gdy suma zapłaconych rat we frankach była niższa od tego, co klient by zapłacił, gdyby miał kredyt w złotych). Po drugie wzrost miesięcznej raty (w większości przypadków kredyt złotowy jest droższy, bo wyzej oprocentowany). Po trzecie - zmniejszenie zadłużenia klienta do poziomu znacznie mniejszego, niż pierwotny (anulowanie wzrostu zadłużenia wynikającego ze wzrostu kursu franka).

Z słów Szałamachy wynika, że cała operacja miałaby być dobrowolna, a więc to klient decydowałby czy chce nadal "mieszkać z frankiem", czy też oddłuża się kosztem wyższych rat. Mam pytania. Po pierwsze: co z ludźmi, którzy chcieliby się odfrankowić, ale nie stać ich na pokrycie różnicy pomiędzy dotychczas zapłaconymi ratami, a tymi, które kredytobiorca by wniósł, gdyby miał kredyt złotowy. Czy brak oszczędności dyskryminowałby frankowicza? Po drugie: kto i w jaki sposób ustaliłby "sprawiedliwe" oprocentowanie kredytu w wersji alternatywnej, czyli złotowej? Ile by wynosiła marża tego drugiego kredytu? Po trzecie: czy banki nie zostałyby zmasakrowane koniecznością przeliczenia kredytów i wzięcia na klatę różnic kursowych (i jak uniknąć sytuacji, w której trzeba taki bank ratować z kieszeni podatnika)? Po trzecie i pół: jak pomoc dla frankowiczów widzi się z podatkiem bankowym? Po czwarte: czy operacja odfrankowienia części kredytów nie oznaczałaby automatycznie pokrzywdzenia tych, którzy nie chcieli się odfrankowić? Prawdopodobnie banki musiałyby kupić na rynku walutowym mnóstwo franków (by spłacić dostarczycieli finansowania), co mogłoby spowodować wzrost kursu franka. Po piąte wreszcie: czy możliwość przewalutowania kredytów frankowych nie oznaczałaby pokrzywdzenia kredytobiorców złotowych? Oni często kupili mniejsze mieszkania, niż frankowicze (dość długo praktyka banków była taka, że przy określonych zarobkach zdolność kredytowa była wyższa dla kredytu frankowego), a teraz sytuacja obu grup pod względem finansowym miałaby się zrównać. Zobaczymy czy, kiedy i jaki będzie projekt ustawy.

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
piątek, 30 października 2015 09:19

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • lebro11 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 09:26:17:

    Panie Samcik przestań z tym większym mieszkaniem. Proszę pokazać dowody że tak było....

  • jozia15 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 09:44:35:

    adwokat bankowy sie znalazl;) skonczy sie eldorado dla agory juz niebawem i pan go nie uratujesz

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 09:52:24:

    Bardzo sensowne propozycje ma ten PiS. Aż dziw, dlaczego PO wykazywało taki marazm, a jego hasłem przewodnim było "niedasię".

    Ta propozycja odfrankowania wygląda uczciwie, bo złotówkowi powinni być zadowoleni. Frankowicze nie są wtedy wobec nich w żadnym wypadku uprzywilejowani.

    Dopłacenie za niższe raty do poziomu kredytu PLN wydaje się akceptowalne, wzrost miesięczne raty wcale nie musi nastąpić, bo nawet jeśli oprocentowanie będzie nominalnie wyższe to baza zadłużenia niższa. Za to nie do przecenienia gospodarczo jest redukcja zadłużenia, bo tam ma mnóstwo zalet:
    - zmniejsza finansowe niewolnictwo polskich rodzin wobec zagranicznych instytucji finansowych
    - umożliwia szybszą spłatę kredytu, a potem zamiast płacić zawyżone raty można zacząć oszczędzać na emeryturę choćby
    - uwalnia setki tysięcy hipotek od zadłużenia większego od ich wartości, dzięki czemu mogą wrócić do obiegu - ceny nieruchomości powinny wtedy spaść
    - zwiększa mobilność Polaków, bo dziś komuś uwiązanemu kredytem hipotecznym do mieszkania na ścianie wschodniej trudno jechać za pracą do innego regionu kraju
    - likwiduje ryzyko kursowe czyli bankructw spowodowanych dalszym osłabieniem złotówki

    Diabeł tkwi w szczegółach, bo jeśli zostawi się bankom jakąkolwiek furtkę do własnej interpretacji, rozepchają ją kolanem i znów będą usiłowały klientów oszukać. Ustawa musiałaby jasno i bez żadnego pola do własnej interpretacji precyzować sposób wyliczenia alternatywnego kredytu w PLN, dla wszystkich przypadków umów. Nie tylko dla kredytów "LIBOR+marża" ale też dla tych "decyzją zarządu" czy "innych czynników rynkowych". Wiadomo ile oprocentowania ludzie zapłacili. Definiujemy marżę z dnia podpisania umowy (nawet jak jest niedookreślona przez bank) i do niej dodajemy WIBOR, i mamy koszt PLN.
    Potem liczymy ile PLN przelano do banku, a w przypadku spłat w CHF (możliwych od niedawna) po kursie średnim NBP.
    Różnica spłacona przez bank lub klienta od ręki, albo dolicza się do poziomu kapitału do spłaty (oczywiście tego liczonego w PLN).


    To jest do zrobienia. Ale można też dać ciała jeśli zaniedba się szczegóły.
    Oczywiście można włączyć komplikator i wzorem PO twierdzić że to trudne, niemożliwe, nie da się. Ten argument "kupili mniejsze mieszkania" to jakieś wymyślanie problemów, albo coś w stylu "ociekających śliną i flegmą frankowiczów" jakich do obrzydzenia ich używa redaktor.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 10:21:56:

    1) "Po pierwsze: co z ludźmi, którzy chcieliby się odfrankowić, ale nie stać ich na pokrycie różnicy pomiędzy dotychczas zapłaconymi ratami, a tymi, które kredytobiorca by wniósł, gdyby miał kredyt złotowy. Czy brak oszczędności dyskryminowałby frankowicza? "

    a) dolicza się do kapitału do spłaty



    2) "Po drugie: kto i w jaki sposób ustaliłby "sprawiedliwe" oprocentowanie kredytu w wersji alternatywnej, czyli złotowej? Ile by wynosiła marża tego drugiego kredytu? "

    a) żeby uniknąć dyskusji, oprocentowanie na dzień podpisania umowy jest na umowie, by uniknąć wszelkich niedopowiedzeń ustawa zakłada poziom marży na bazie LIBOR+marża, niezależnie od tego jakie abuzywne zapisy bank w umowach wprowadził. Inną opcją jest LIBOR+marża jeśli wpisane tak do umowy, lub stałe z dnia podpisania umowy jeśli bank kombinował.
    b) oprocentowanie złotówkowego WIBOR+marża
    c) wychodzi różnica


    3) Po trzecie: czy banki nie zostałyby zmasakrowane koniecznością przeliczenia kredytów i wzięcia na klatę różnic kursowych (i jak uniknąć sytuacji, w której trzeba taki bank ratować z kieszeni podatnika)?

    a) nie, bank można ratować z kieszeni podatnika pod warunkiem że kwota do ratowania przekłada się automatycznie na przejęte przez państwo akcje banku - REPOLONIZACJA


    4) Po trzecie i pół: jak pomoc dla frankowiczów widzi się z podatkiem bankowym?

    a) budżet nie pomaga ale może zarobić
    b) "zysk" frankowiczów można by opodatkować jakąś stawką, na czym budżet by skorzystał. Byle nie taką by cała operacja straciła sens. Ale coś tam budżet mógłby na tym przygarnąć, a frankowicze i tak by się cieszyli.


    5) Po czwarte: czy operacja odfrankowienia części kredytów nie oznaczałaby automatycznie pokrzywdzenia tych, którzy nie chcieli się odfrankowić? Prawdopodobnie banki musiałyby kupić na rynku walutowym mnóstwo franków (by spłacić dostarczycieli finansowania), co mogłoby spowodować wzrost kursu franka.

    a) jest ustawa - wolna wola kto z niej skorzysta, POD WARUNKIEM że obejmuje wszystkich frankowiczów, czyli nie ma tych limitów które wymyślało PO (limity metraży, opcje posiadania innych nieruchomości, ilość dzieci, kolor włosów, ect)
    b) frank może skoczyć ALE potem może spaść, jeśli znacznie zmniejszy się popyt na CHF po odfrankowieniu (dziś popyt w Polsce na CHF jest sztucznie nakręcony przez kredyty CHF i zakup franków w katorach internetowych by zredukować spread)
    d) można na wzór węgierski odfrankować wszystkich BEZ WYJĄTKU


    6) Po piąte wreszcie: czy możliwość przewalutowania kredytów frankowych nie oznaczałaby pokrywdzenia kredytobiorców złotowych? Oni kupili mniejsze mieszkania, niż frankowicze, a teraz sytuacja obu grup pod względem finansowym miałaby się zrównać.

    a) to jakaś demagogia redaktora, którą w probankowym zacietrzewieniu sam sobie wymyślił.
    b) Gdyby rzeczywiście frankowicze mieli większe mieszkania (założenie wzięte z czapy przez redaktora) to są bardziej w plecy niż złotówkowi, bo ceny mieszkań od gorączki frankowej spadły.
    c) może jeszcze jakiś problem typu: złotówkowicze byli pokrzywdzeni bo nie mieli możliwości emocjonować się skokami CHF, i teraz trzeba im zasponsorować bilety do gabinetu strachu w wesołym miasteczku.
    d) może następny argument redaktora: Frankowicze mają większe przyrodzenie, jak to teraz zrównać ze złotówkowymi? Równie uprawniona teza co o metrażu mieszkań.

  • chf.kimono napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 10:23:25:

    @Maciej Samcik
    Jakie powinny być marże takiego kredytu? Najuczciwiej takie, jakie obowiązywały dla kredytów PLN branych w tym momencie co kredyt CHF - czyli w lwiej części przypadków NIŻSZE niż dla kredytu CHF. Na to nie ma co liczyć, łatwiej uwierzyć w utrzymanie zapisanej w umowie marży (myślę że większa część Frankowiczów zainteresowanych takim rozwiązaniem, weźmie "na klatę" tą niekorzystną dla nich różnice marż i zgodzi się na utrzymanie marży z umowy).
    Chyba że Pan, Panie Macieju, zgodnie z daną kiedyś-tam obietnicą przytoczy wiarygodne źródła potwierdzające teorię o większych marżach kredytów PLN w stosunku do kredytów CHF (przy tych samych parametrach, z okresu "gorącej sprzedaży" produktów klasy "kredyt indeksowany/denominowany CHF".

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 10:37:37:

    Dokładnie - to, co mówi, Szałamacha, jest tak rozsądne, że aż jestem zdumiony.

    A u Gospodarza mnie nieustannie zdumiewa ten kontrast:

    1) Jak się pojawia pomysł "załatwienia" sprawy kredytów tzw. frankowych (czy chodzi o sprawy sądowe, czy o ustawowe "odwalutowanie") - to Redaktor Samcik bezwzględnie sięga po kpinę i tropi każdy słaby punkt. Nawet jeśli niekoniecznie jest to słaby punkt i niekoniecznie zasługuje na kpinę.
    Ta metoda sięga chwilami takich poziomów, że można odnieść wrażenie, że wypowiada się rzecznik sektora bankowego.

    2) Jak trzeba szukać słabych punktów w wypowiedziach czy publikacjach polskich banksterów - którzy po prostu łżą w tej sprawie w żywe oczy i może to zweryfikować nawet dobrze zorientowany czytelnik (vide: Tomasz Nowak, Ryszard Styczyński) - to Red. Samcikowi jakoś się nagle wyczerpują pokłady dociekliwości, złośliwości i bierze bankowy PR za dobrą monetę.

    W końcu łatwiej jest kpić z Tomasza Sadlika (nie przeczę - zasługuje) niż łapać za długi nos Pietraszkiewicza i Bańkę, nie?

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 10:42:45:

    ".. że cała operacja miałaby być dobrowolna, a więc to klient decydowałby czy chce nadal "mieszkać z frankiem", czy też oddłuża się kosztem wyższych rat. "

    heh, to nie byloby dobre rozwiazanie.
    Przeciez juz raz klienci dobrowolnie podpisali umowy frankowe.
    Gdyby dac im teraz ponownie wybór, za kilka lat mieliby ponownie pretensje, ze panstwo nie narzucilo im przewalutowania.
    Z drugiej strony, kiedy frank stanieje - beda pretensje, ze przewalutowanie bylo niekorzystne.

    Jak widac z powyzszego, panstwo nie powinno ingerowac w dobrowolnie podpisywane umowy.
    Powstalby precedens. Z kazdym razem klient moglby sie tlumaczyc, ze czegos nie zrozumial lub nie wiedzial i na tej podstawie kazda umowa bylaby do obalenia.

    Ja tez gralem na gieldzie i na forexie. Stracilem na roznicach kursowych. podobnie jak frankowicze nie widzieli frankow, ja tez nie widzialem walut ani akcji ktore kupuje - wplacilem zlotowki i stracilem ta sama walute.
    Czy moge sie dolaczyc do protestu frankowiczow aby anulowano moje transakcje i oddano mi zlotowki?
    A moze na zasadzie dobrowolniosci, anulowano by mi tylko te transakcje, ktore wskaze(tylko stratne)?

    Zreszta jakiekolwiek argumentowanie pomocy frankowcom jest bez sensu.
    Przeciez wiadomo, ze wszyscy byli swiadomi tego co robia bo umowy na setki tys. nie podpisuje sie pod wplywem chwili.
    Udawanie greka jest racjonalne. Sam bym to robil gdybym mial szanse na odzyskania pieniedzy ktore stracilem..

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 10:48:55:

    @samozlo0

    Przeoczyłeś całą wielomiesięczną dyskusję o spreadach, klauzulach niedozwolonych w umowach, podwójnej indeksacji, UNWW; opinie UOKiK i wyroki sądowe dot. tych spraw?
    LOL

    Są trzy możliwości:
    - na początku stycznia zamrozili Cię jak Hibernatusa i odmrozili dopiero wczoraj wieczorem,
    - przez ostatni rok byłeś na bezludnej wyspie (na jedno wychodzi),
    - jesteś społecznym rzecznikiem ZBP.

  • rob973 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:09:39:

    Panie Macieju,

    Proponuję skierować dyskusję na meritum sprawy i więcej konkretów.

    Sprawozdanie Banku Millenium za 2014 dostępne publicznie:

    www.bankmillennium.pl//raporty-fina/raporty-roczne

    Kwestia CIRS. 40% ich rocznego zysku to zyski właśnie z tego tytułu. Ale to jeszcze nic. Co mnie najbardziej interesuje osobiście to ich zobowiązania w CHF. Jest to kwota ok 400 mln zł przy kredytach indeksowanych do CHF które Bank Millenium udzielił na kwotę ok 17 miliardów złotych.

    GDZIE SĄ WIĘC TE MITYCZNE STRATY?

    Co pan na to? Znowu nabierze pan wody w ustach bo temat niewygodny i kiedyś był przez pana poruszony na zasadzie mniej lub bardziej trafnych symulacji bez większości danych?

  • quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:14:19:

    @samo zło

    Co do gry na foreksie wygląda to tak:

    1. zakładasz rachunek
    2. wpłacasz depozyt.
    3. dokonujesz transakcji.
    4. jeśli poniosłeś straty, to tylko do wysokości depozytu czyli wpłacając określoną kwotę SAM określiłeś maksymalną wysokość straty.

    To tyle na temat Twojej analogii.


  • ikszet napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:16:08:

    @quotsa:

    Frankowicze też SAMI określili maksymalną wysokość straty - tyle, że w obcej walucie.

  • quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:26:52:

    @ ikszet

    czyli nie ustalili bo nie wiadomo ile mogą stracić... co innego gdyby depozyt był w złotówkach :)

    No i jest jeszcze jeden argument, a mianowicie jeśli zaczynasz ponosić straty na foreksie (albo zyski), to możesz w każdej chwili zamknąć transakcję...

  • ikszet napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:43:47:

    @quotsa:

    Nie zgodzę się - wiadomo, ile mogą stracić. XXX franków. Niezależnie od tego, czy był to 'prawdziwy' kredyt frankowy, czy indeksowany.

    Nie rozumiem skąd ta próba przeliczania wszystkiego na złotówki. Przecież jeśli jedziesz do UK to nie narzekasz na to, że chleb jest drogi w zł ("dziesięć złotych panie, dziesięć złotych za bochenek!"), tylko płacisz za niego 2. Analogicznie, jeśli pożyczasz franki - lub równowartość złotówek, ale jednak wyrażoną we frankach - to spłacasz franki (lub ich równowartość). Nie złotówki. PLN jest w tym momencie co najwyżej nośnikiem dla transakcji - możemy przyrównać ją do kabla w ścianie. Kabel sam w sobie prądem nie jest.

  • ikszet napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:44:57:

    Nie wiem czemu wycięło znak funta... W zdaniu "płacisz za niego 2" chodziło oczywiście o funty.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 11:55:45:

    Co z tego by wynikało? Po pierwsze w większości przypadków konieczność dopłacenia przez klientów iluś-tam tysięcy złotych (gdy suma zapłaconych rat we frankach była niższa od tego, co klient by zapłacił, gdyby miał kredyt w złotych). Po drugie wzrost miesięcznej raty (w większości przypadków kredyt złotowy jest droższy, bo wyżej oprocentowany).

    Jest Pan tego pewien Panie Maćku..... ?

  • quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:04:23:

    @ikszet


    Nie chce się wbijać w kolejną jałową dyskusję, ale porównywanie wzięcia kredytu hipotecznego do gry na foreksie nie da się obronić... Wiesz o tym.

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:08:53:

    @niezawistny.polak
    "Przeoczyłeś całą wielomiesięczną dyskusję o spreadach, klauzulach niedozwolonych w umowach, podwójnej indeksacji, UNWW; opinie UOKiK i wyroki sądowe dot. tych spraw? "
    no właśnie nie przeoczył tylko odniósł się do przewalutowania po kursie zaciągnięcia a nie o spreadach, UNWW, klauzulach niedozwolonych itp. Nie odwracaj kota ogonem

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:12:36:

    @quotsa
    "Nie chce się wbijać w kolejną jałową dyskusję, ale porównywanie wzięcia kredytu hipotecznego do gry na foreksie nie da się obronić... Wiesz o tym"
    oczywiście, że się da. Jedyna różnica polegała przecież na tym, że w przypadku kredytu frankowiec wystawiał się (dobrowolnie) na ekspozycję walutową bez możliwości szybkiego zamknięcia tej pozycji. W grze na forex są ustawione po prostu stop lossy (wartość depozytu) i to jest jedyna różnica.

  • quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:16:53:

    @sojers

    Aha. Czyli jeśli Cię dobrze zrozumiałem. Jak chcesz pospekulować, to bierzesz w banku kredyt hipoteczny ?

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:19:30:

    A czy nasz redaktor doliczył do tego nielegalne koszty spreadu i UNWW?
    Z grubsza powinien policzyć coś w ten deseń:

    Opcja 1 - kredyt w CHF

    Wszystkie dane są, ile klient do tej pory zapłacił i ile bank twierdzi że nadal jest winny. To co przepłynęło w PLN wiadomo, to co przepłynęło w CHF po średnim NBP z konkretnych dat.

    Opcja 2 - teoretyczny adekwatny kredyt w PLN

    Pożyczona kwota w PLN znana.
    Oprocentowanie: WIBOR + marża.

    Z marżą może być problem tam gdzie bank nie wpisał LIBOR + marża, ale tam można wyliczyć marżę z dnia podpisania umowy na bazie LIBOR lub uznać ją za stałą jak SA w wyroku (co prawda kwestionowanym przez SN, ale ustawa może przyjąć wersję SA).

    Ale marżę tę można porównać z marżami kredytów udzielanych WTEDY w PLN i może się okazać że te miały niższe marże, choć oprocentowanie wyższe bo na WIBORze.

    Od tego odliczamy spread, który bank pobrał raz od całej kwoty kredytu, drugi raz od każdej zapłaconej raty.

    Pytanie czy zabierać się też za UNWW, ale to można by też załatwić w ustawie.


    Porównujemy wtedy Opcję 1 z Opcją 2. Może kredyt w PLN będzie droższy, a może nie. Na pewno nie we wszystkich przypadkach.


    @ikszet
    "Frankowicze też SAMI określili maksymalną wysokość straty - tyle, że w obcej walucie."

    Niezupełnie, bo banki podpisały umowy na pożyczenie PLN a nie obcej waluty, a potem dopisały mechanizm przeliczeniowy na niejasnych zasadach. Frankowicze mają dziś nieograniczoną wysokość straty którą mogą ponieść. Kurs CHF może wynieść i 8 zł, i 16 zł. Oni nie mają żadnej maksymalnej straty - mogą stracić nieruchomość i nadal być winni. Gdyby mieli maksymalną wysokość straty określoną jako 100% nieruchomości na którą brali kredyt - OK. Ale oni mają nieruchomość, a potem całe życiowe zarobki, a potem dług na ich dzieci i potomstwo. Praktycznie mają go określony jako pójście w niewolę, jak w starożytności. A jaką stratę może ponieść bank? Tyle co pożyczył PLN minus to co klient mu już spłacił.

    Abstrahując już od zasadności czy niezasadności umów, sam mechanizm kredytów CHF jest dziś wielce szkodliwy dla obywateli i gospodarki, i trzeba coś z nim zrobić. Bo ryzyko jest bardzo duże, przy kolejnym gwałtownym osłabieniu się złotówki może wywrócić życie 1-2 milionów Polaków i mieć znaczące skutki dla gospodarki. Rolą rządu jest podejmować działania naprawcze i korygujące, renegocjować z innej pozycji niż pojedynczy Kowalski. To wybrali wyborcy, a demokracja jest większą wartością niż zysk zagranicznego banku i premia jego prezesa.

    Jeśli wyszłoby na to że trzeba znacjonalizować jakiś bank, te decyzje też czasem trzeba podjąć. Egipt kiedyś znacjonalizował Kanał Sueski i dobrze na tym wyszedł, i zrobił słusznie.

  • ceasar86 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 12:26:14:

    @rob973
    Skoro już wyciągnąłeś raport Banku Millenium: spójrz na "Walutowe instrumenty pochodne". Mają ponad 8,7 mld na krótkoterminowych kontraktach i swapach. A cały portfel CHF to nieco ponad 17 mld.

  • mamchf napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 13:01:21:

    @panipanifrank "umożliwia szybszą spłatę kredytu, a potem zamiast płacić zawyżone raty można zacząć oszczędzać na emeryturę" - niestety nie, ponieważ w przypadku kredytu w ratach malejących, bez względu na walutę kredytu kapitał spłaca się jednakowo, a w przypadku rat równych (ze względu na wyższe oprocentowanie kredytu w PLN) kapitał spłaca się nawet wolniej.
    @pinazka większość propozycji OK, ale z tym ""zysk" frankowiczów można by opodatkować jakąś stawką" to przegięcie - jaki zysk mieliby frankowicze?. No i jeszcze to "można na wzór węgierski odfrankować wszystkich BEZ WYJĄTKU" - a co jak ktoś teraz daje radę spłacać, a po nie będzie już mógł?
    @samozło - nie próbuj z konkretnymi przykładami lub argumentami, bo Cię niezawistny.polak i inni oplują i zostaniesz trollem, bankowym lizusem lub PR-owcem, któremu płacą za krecią robotę

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 13:40:32:

    PiS deklaruje całkiem sensowne rozwiązanie.
    Odfrankowanie po kursie z dnia zaciągnięcia, z wyrównaniem do złotówkowych, na koszt banków ALE banki będą mogły ten koszt odliczyć od planowanego podatku bankowego.

    Słowem - podatek bankowy będzie i biorąc go pod uwagę banki nie stracą na odfrankowaniu, bo najpierw od tego podatku odliczą koszty odfrankowania. Jak już odliczą, to dalej będą już go normalnie płacić.

    Że też PO nie wpadała na takie rozwiązanie. A może po prostu nie chciała? Minister Szczurek z ING banku nie chciał szkodzić przeszłemu (i pewnie przyszłemu) pracodawcy.

  • samozlo0 napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 17:44:05:

    @niezawistny.polak napisał:
    "Przeoczyłeś całą wielomiesięczną dyskusję o spreadach, klauzulach niedozwolonych w umowach, podwójnej indeksacji, UNWW; opinie UOKiK i wyroki sądowe dot. tych spraw? "

    Nie czego nie przeoczylem, odnioslem sie do tylko jednej sprawy z ktorej rozwiazaniem sie nie zgadzam.
    Gdybym chciał kwestionowac sluszniość praetensji w sprawie "spreadach, klauzulach niedozwolonych w umowach, podwójnej indeksacji, " to bym sie do nich odniosl.

    Co do porownania kredytu hipotecznego do forexu - wykazywanie oczywistych roznic nie ma sensu, bo gdyby to bylo to samo, to nazwe tez mialoby identyczna.
    Roznice sa, ale analogia tez istnieje.
    To jest tylko porównanie sluzace unaocznieniu problemu roznic kursowych i absurdalnemu pomyslowi przywracania sytuacji z przed zmiany kursu.
    Gdybym wiedzial jak niekorzystnie zmienia sie kursy walut - nie otwieralbym pozycji naforexie.
    Podobnie gdyby frankowicze znali dzisiejszy kurs franka, nie podpisywaliby umow kredytowych indeksowanych we franku.
    Na tym polega analogia a nie na zabezpieczeniu pozycji i okresleniu wielkosci strat.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 18:06:29:

    Maaaćkuuuuu!!!

    "nie oznaczałaby pokrzywdzenia kredytobiorców złotowych? Oni często kupili mniejsze mieszkania, niż frankowicze"
    No właśnie... Taka manipulacja, a jednocześnie prawda. Taka sama jak to, że często złotówkowicze kupowali mieszkania większe niż frankowicze.

    No i co z tego wynika? Na logikę nic. Ale jątrzy, antagonizuje... Subiektywnie podchodzisz do tematu, bardzo subiektywnie.

  • kardupel_nadenty napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/30 19:28:16:

    @niezawistny.polak

    cyt "...Ta metoda sięga chwilami takich poziomów, że można odnieść wrażenie, że wypowiada się rzecznik sektora bankowego. ..."

    W tym szaleństwie jest metoda. Gdy brak argumentów i kontrargumentów polactwo często ucieka sie do cynizmu, ignorancji i kąsliwosci. Czesto i gęsto widac takie podejscie do sprawy w brukowcach zwanych dla niepoznaki tubą propagandową.

  • sliskigosc napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/31 07:25:33:

    @ikszem

    Skoro kredytobiorca CHF określił górna granice straty w walucie CHF (jak twierdzisz, i dość slusznie), to dlaczego UNWW jest pobierane po przeliczeniu dlugu CHF na PLN? Dziś już większość spłacila 20% kapitału w CHF, wiec Ltv w walucie jest mniejsze niż 80%, a więc zapominamy o ubezpieczeniu. Jeśli mi odpowiesz na to pytanie to zdobędziesz spore uznanie :), a potem chętnie podyskutuje o porównaniu foreks vs kredyt CHF.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2015/10/31 08:33:21:

    @sliskigosc

    Także zauważam, że niektórym "anty-frankowiczom" bardzo wygodnie jest abstrahować od kwestii UNWW i innych pseudoubezpieczeń, tak jakby to była "zupełnie inna sprawa".

    Otóż nie jest - UNWW i inne pseudoubezpieczenia (ich konstrukcja, arbitralny sposób wyliczania składki przez bank, ukrywanie realnych kosztów, jakie bank ponosi wobec ubezpieczyciela itd.) są po prostu immanentną częścią tego produktu, jakim jest kredyt indeksowany do CHF.
    Jak ktoś tego nie zrozumie - tylko będzie udawać, że "UNWW to inna sprawa" - to nic nie zrozumie.

    Powtarzam konsekwentnie, że banki przy pomocy UNWW:
    1) stworzyły mechanizm do wyciskania z klienta pozaumownego zysku (sądy to na szczęście w niemal każdej sprawie dostrzegają),
    2) mogły zataić przed klientem CKK, a więc stworzyć wrażenie, że kredyt indeksowany jest dużo tańszy niż zwykły w PLN - wszak klient nie miał prawa widzieć i wiedzieć, że UNWW jest dodatkową marżą, i to w wysokości niemożliwej do ustalenia,
    3) zyskują na wzroście kursu waluty - wbrew temu, co wygadują banksterzy, że niby "wzrost kursu jest dla banków neutralny". Nie jest. Świadomie wbudowali w umowy mechanizm, który pozwala kosić klienta tym bardziej, im bardziej rośnie kurs. A zatem: owszem, zyskują.

  • robert.skowronwp.pl napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/13 16:45:09:

    A jak będzie z ofertami takich kredytów na dowód kredyt-dowod.pl/ czy one tez będą niższe?
    Jak to będzie? Ktoś powie?

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line