Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

środa, 17 lutego 2016

Tajemnica CIRS, czyli kredyt frankowy bez franka. Czy to jest przekręt i ile zarobiły banki?

Od kilku dni wśród frankowiczów głośny jest temat CIRS-ów, czyli transakcji, za pomocą których część banków finansowała udzielanie kredytów frankowych. Burzę wywołała mec. Barbara Garlacz, jedna z prawniczek, która udziela się w sporach klientów z bankami o kredyty frankowe. Mec.Garlacz próbuje iść stosunkowo najtrudniejszą ścieżką - tą, na której poległ już najsłynniejszy polski frankowicz :-) Tomasz Sadlik - i w przypadku jednego ze swoich "podopiecznych" usiłuje dowodzić, że kredyt frankowy w ogóle nie ma nic wspólnego z frankami, a cały mechanizm uzależniający raty od kursu franka jest fikcją wykreowaną przez bank. Stąd już niedaleko do wniosku, że skoro bank nie miał franków, to przecież nie musi ich też nikomu oddawać, a co za tym idzie - nie może stracić na przewalutowaniu zobowiązań klienta na złote. Mec. Garlacz powołuje się na fragmenty sprawozdań finansowych Banku Millennium, w którym otwartym tekstem bank przyznaje, że żadnych franków nie miał, a transakcje zawierane w związku z udzielaniem klientom kredytów frankowych służyły jedynie dopasowaniu strumieni odsetek w taki sposób, żeby dało się do udzielania kredytów frankowych użyć depozytów w złotych.

cirsmillennium_

Na pierwszy rzut oka takie rozumowanie nie ma sensu. Gdyby banki finansowały kredyty frankowe, oprocentowane na 2-3%, złotowymi depozytami, za które musiały płacić 5-6% w skali roku (a tak wyglądały relacje oprocentowania w czasach największego frankowego boomu), to poszłyby z torbami. Banki nie handlują własnymi pieniędzmi, tylko pożyczonymi. I żyją z tego, że pożyczają je nam drożej, a pozyskują taniej. Część banków, żeby udzielić kredytu frankowego, zaciągała więc frankowe pożyczki za granicą lub emitowała wyrażone w tej walucie obligacje. Te banki miały franki. Nie wypłacały ich klientom, bo ci potrzebowali złote, a nie franków, a poza tym bankowcy chcieli zarobić nie tylko na samym kredycie, ale też na spreadzie, czyli wymianie franków na złote. Spread to zło i chyba wszyscy jesteśmy tu zgodni, że bankowcy powinni zwrócić kredytobiorcom to, co zarobili na wymianie waluty, którą przeprowadzali tylko w swoich systemach informatycznych, a wyceniali tak, jak gdyby musieli wozić franki i złotego opancerzonymi furmankami przez pół Europy. Ale to tylko tak na marginesie.

Czytaj też: Na tropie Yeti. Czy banki pożyczające nam franki, miały w ogóle jakieś franki?

Lecz mec. Garlacz ma rację twierdząc, że nie wszystkie banki miały franki: były i są banki, które finansowały kredyty frankowe nie "żywymi" frankami, których klienci po prostu nie dostali do ręki, lecz dziwnymi (albo po prostu dość trudnymi do ogarnięcia, bo w świecie finansów takie rzeczy to nic nadzwyczajnego) transakcjami finansowymi, czyli SWAP-ami lub CIRS-ami. Pytanie brzmi: czy jeśli bank nie miał franków, tylko SWAP-y lub CIRS-y, to czy oznacza to, iż straciłby krocie na przewalutowaniu klientom kredytów po kursie z dnia ich zaciągnięcia? I drugie pytanie: skoro bank zapewniał sobie "refundację" między oprocentowaniem kredytu frankowego (2-3%), a kosztem depozytu złotowego (6-7%) - ta refundacja następowała w formie transakcji CIRS - to czy w ustawie antyfrankowej powinno się klientom frankowym odliczać od korzyści z przewalutowania to, co zyskali na niższym oprocentowaniu kredytów? Przecież banki - jak sugeruje mec. Garlacz - "odzyskały" te pieniądze w formie CIRS.

"Ze sprawozdania finansowego Banku Millennium wynika, że w zamian za udostępnione frankowiczom złotówki, bank otrzymywał od frankowiczów stawkę LIBOR, a pozostałą część uzupełniającą do wysokości stawki WIBOR generował na transakcjach CIRS i wynik z tych transakcji prezentował w przychodach z tytułu odsetek. Może to oznaczać, że skoro banki otrzymywały rzeczywistą stawkę WIBOR za kredyty indeksowane do waluty CHF, to nie ma podstaw do tego, aby frankowicze dopłacali bankom do oprocentowania w przypadku przewalutowania kredytów po kursie historycznym"

- pisze mec. Garlacz. I domaga się wyliczenia przez KNF zysków banków nie tylko ze spreadów, ale i z transakcji CIRS oraz z różnych ubezpieczeń dodawanych do kredytów. W sumie z tym apelem się zgadzam i z tego co wiem, to analiza KNF, zapowiadana na marzec, będzie takie wyliczenia zawierała. I teoretycznie mogłoby się okazać, że po uwzględnieniu zysków banków ze spreadów, CIRS-ów i ubezpieczeń "prawdziwe" straty banków na ustawie antyfrankowej będą mniejsze. Rzeczywiście, zyski z transakcji CIRS jakieś musiały być, skoro banki wpisywały je w dochód odsetkowy.

 cirsmillennium21

Mec. Garlacz stawia też trzecie pytanie, równie ciekawe: czy jeśli udowodnimy, że banki z tytułu transakcji CIRS (czyli "refundacji") gwarantowały sobie otrzymywanie od kredytów frankowych dochodu opartego na WIBOR-ku, to czy sądy powinny w ogóle traktować te kredyty jako walutowe? Jeśli nie, to byłaby otwarta szeroka autostrada do anulowania klauzul indeksacyjnych, do unieważniania umów bądź przewalutowania kredytów z datą startową.

"KNF powinna zwrócić uwagę czy banki słusznie przyjęły, że kredyty te należy ujmować w sprawozdaniach finansowych banków właśnie jako kredyty walutowe. Takie przedstawienie problemu powinno wpłynąć na ocenę sądów co do walutowego charakteru kredytów z uwagi na stosowaną w umowach stawkę LIBOR, bo pokazuje, że w istocie rzeczywiste wynagrodzenie banków za te kredyty było co najmniej równowartością stawki WIBOR"

- pisze mec. Garlacz. Jako, że po powrocie z wypoczynku w dzikich Bieszczadach (wiem, nie było widać w blogu, że wypoczywam, ale wiecie, że już od sześciu lat wrzucam świeże wpisy nawet gdy siedzę w jacuzzi) mam świeży umysł, spróbuję wyrazić swój pogląd na każde z trzech pytań zgłoszonych przez mec. Garlacz. 

BANKI NIE MIAŁY FRANKÓW, WIĘC NIE STRACĄ NA PRZEWALUTOWANIU? Żeby zmierzyć się z tą tezą musimy zrozumieć na czym polega transakcja CIRS, która jest źródłem "niemania" franków przez polski bank. Otóż - jak pisałem wyżej - nie wszystkie banki mogły mieć franki (lub pożyczyć je skądś tanio), bo ich wiarygodność w oczach zagranicznych banków nie była wystarczająco wysoka, żeby "zaganiczni" chcieli tak na piękne oczy pożyczyć im dużo franków. Skoro tak, to polskie banki, w ramach swoistego "zastawu", przekazywały bankom-pożyczkodawcom franków swoje depozyty złotowe. Bank zagraniczny pożyczał więc polskiemu franki, a bank w Polsce w zamian oddawał jakąś kwotę w złotych. Wartość "zastawu" zależała od kursu franka i zmieniała się wraz ze zmianą tego kursu (ale polskiego banku to nie bolało, bo koszty wzrostu kursu i tak przerzucane były na jego klientów frankowych). Ponieważ polski bank jest jednak ciut wiarygodniejszy, niż klient lombardu, do którego przynosi się klejnoty rodowe w zastaw, to mógł liczyć na to, że dostanie od banku zagranicznego oprocentowanie wynikające z depozytów wstawionych do zagranicznego "lombardu". I tak polski bank płacił zagranicznemu za pożyczkę we frankach, a w zamian dostawał oprocentowanie wynikające z własnych depozytów "przechowywanych" jako "zastaw w lombardzie".

Biznes się wszystkim opłacał, bo bank zagraniczny dostawał za pożyczone do Polski franki godziwe oprocentowanie, np. stawkę LIBOR plus 0,5-1,5% (czyli znacznie wyższą od tej, po której pozyskiwał u siebie depozyty), zaś polski bank miał franki i jeszcze czerpał korzyści ze swojego "zastawu" z depozytów złotowych. Czas przeszły jest tu w zasadzie nieuzasadniony, bo te transakcje wciąż trwają. Co by się stało, gdyby polski bank nagle powiedział do zagranicznego: "misiu-jasiu, zrywamy deal, oddaję twoje franki, a ty wyskakuj z mojego zastawu w depozytach złotowych"? W zasadzie nic, poza tym, że polski bank musiałby pokryć różnicę kursową między ceną franka z dnia podpisania umowy o CIRS, a ceną obecną. Bo w tej transakcji kurs też się liczy, a wartość "zastawu" musi się zgadzać z wartością pożyczki we frankach (inaczej jedna ze stron traciłaby na wymianie strumieni odsetek). Jeśli pożyczyłem od banku w Szwajcarii miliard franków przy kursie 3 zł za franka, to oddałem mu w "zastaw" 3 mld zł. Jeśli kurs franka skoczy do 4 zł, to muszę dorzucić do "zastawu" miliard (ale też kredytobiorcy refundują mi to w wyższych ratach). Jeśli umarzam polskim klientom np. połowę długu (przeliczam ich raty po kursie 2 zł), to moje zobowiązania wobec banku w Szwajcarii nie spadają, wciąż muszę zapewnić "zastaw" o wartości 4 mld zł, mimo że od kredytobiorców dostanę znacznie mniej. Z faktu, że zamiast "żywych" franków polski bank finansował się CIRS-em (a więc pośrednio depozytem złotowym, który jest zabezpieczeniem pożyczki frankowej udzielonej przez zagraniczny bank) nie wynika raczej, że polski bank nie straci na przewalutowaniu po kursie historycznym.

BANKI DOSTAJĄ "REFUNDACJĘ", WIĘC KLIENCI NIE POWINNI ODDAWAĆ RÓŻNICY W PROCENCIE? Prezydencki projekt ustawy antyfrankowej mówi, że banki mają wziąć na klatę wszystkie różnice kursowe, a klienci - oddać różnicę wynikającą z niższego oprocentowania kredytów frankowych, niż złotowych. Mec. Garlacz stawia tezę, że skoro banki sobie "zrefundowały" różnicę między ratami frankowymi, płaconymi przez klientów według stawki 2-3%, a kosztem depozytów złotowych "używanych" jako zabezpieczenie, to zarabiały na CIRS-ach. I ten zarobek powinny oddać klientom, a nie płakać, że mają 44 mld zł strat. Czy są w tym rozumowaniu okruchy prawdy? Jeśli przyjąć, że CIRS to transakcja zabezpieczająca, w której dwa banki symetrycznie wymieniają się strumieniami odsetek, to na zarobek chyba nie ma tu zbyt dużo miejsca. Biorę od polskiego klienta depozyt na 6%, oddaję go w "zastaw" bankowi np. szwajcarskiemu (ale nie pozbywam się prawa do odsetek), w zamian ten bank pożycza mi franki, za które płacę np. LIBOR plus 1,5%. Te franki pożyczam polskiemu klientowi w formie kredytu frankowego z marżą 2%. Kiedy polski właściciel depozytu przyjdzie do mnie po odsetki, to płacę mu z pieniędzy przysłanych ze Szwajcarii, w formie odsetek od "zastawu". Mój zysk - jako polskiego banku - to różnica między tym, co płacę bankowi w Szwajcarii w formie odsetek od pożyczki frankowej, a marżą kredytu frankowego. Tę różnicę - jak pisze mec. Garlacz - księguję sobie jako dochód odsetkowy (marżę odsetkową). Jestem trochę do przodu, ale czy są to grube miliardy? Nie sądzę. Ale będzie super jeśli KNF to wyliczy.

CZY KREDYT, W KTÓRYM NIE MA FRANKÓW, SĄDY POWINNY UZNAWAĆ ZA FRANKOWY? Nie jestem prawnikiem, więc nie chcę się wymądrzać. Jednak wydaje mi się, że sytuacja nie wygląda tak, jak pisze mec. Garlacz, że kredyty frankowe były "finansowane depozytami w złotych", a różnicę między oprocentowaniem wynikającym ze stawki LIBOR a WIBOR-em pokrywały z transakcji CIRS. Chyba raczej interpretowałbym tę sytuację tak, że polski bank pożyczał z zagranicy franki, którymi finansował udzielenie kredytu walutowego swojemu polskiemu klientowi, ale tę pożyczkę zabezpieczał "zastawem" w formie własnych depozytów złotowych. W takiej sytuacji te polskie depozyty nie byłyby podstawą finansowania kredytów walutowych, lecz zabezpieczeniem tego finansowania. Oczywiście jest tu pewna cienkość. Może być tak, że banki rzeczywiście nie wymieniają się miliardami złotych i franków. To może wyglądać tak, że między bankami płyną wyłącznie odsetki, a reszta to tylko należności i zobowiązania, księgowane w bilansie. A więc zagraniczny bank nie bierze prawdziwego "zastawu", ani nie wypłaca polskiemu bankowi prawdziwych franków, a wszystko odbywa się na poziomie bilansu. No i jeśli rzeczywiście to tak wygląda, to tych franków w polskim banku rzeczywiście nigdy nie było. No i teraz pytanie: czy może być kredyt frankowy w sytuacji, gdy polski bank fizycznie nigdy nie miał żadnych franków? Od strony finansowej w tej transakcji międzybankowej wszystko jest bezpieczne i dobrze policzone - audytorzy pozwalają, by wszystko działo się na poziomie bilansów i ograniczało do wymiany odsetek. Ale od strony "filozoficznej" można się rzeczywiście zastanawiać czy kredyt frankowy może być frankowy, choć nikt nigdy nie widział żadnego franka. W tym sensie przed sądami stoi duże wyzwanie.

kieszonkoweJEST JUŻ MOJA NOWA KSIĄŻKA DLA DZIECI I RODZICÓW! O tym dlaczego dziecko powinno dostawać kieszonkowe, jak dawać kieszonkowe, żeby maksymalnie wykorzystać jego wychowawczą rolę, jak bawić się w "domowy bank", za co dziecku płacić, a za co w żadnym wypadku, jak stymulować w dziecku dobre nawyki, a jak zwalczać wyuzdaną konsumpcję - piszę w swojej najnowszej książce "Moje pierwsze kieszonkowe". Jest w niej również o nowych formach pieniądzach (bitcoinach i innych dziwactwach), o tym jak bezpiecznie zarządzać pieniędzmi w formie bezgotówkowej, jakie zasady bezpieczeństwa stosować mając konto internetowe, kartę płatniczą i bank w smartfonie. Książkę kupicie w dobrych księgarniach, w internecie (np. na stronie kulturalnysklep.pl), a jeśli wolicie czytać na tablecie, to jest też wersja elektroniczna, dostępna np. w Publio.pl. Miałem przyjemność opowiadać o niej w audycji Tomasza Kwaśniewskiego w Radiu RDC, a także u Aleksandry Dziadykiewicz w TOK FM. Posłuchajcie! Zapraszam Was też do zakupu pozostałych moich książek spośród tych, które są jeszcze w sprzedaży - "100 potwornych opowieści o pieniądzach, czyli jak żyć, zarabiać i wydawać z klasą" (o tym jak rozwiązać większość finansowych problemów, które mogą cię spotkać w życiu) oraz "Jak inwestować i pomnażać oszczędności" (o tym jak zabrać się za budowanie swojej finansowej niezależności).

JAK MIEĆ PIENIĄDZE NA OSZCZĘDZANIE? Jak z małych pieniędzy zbudować swój finansowy spadochron? Jak lokować pieniądze w erze niskich stóp procentowych? Jak uszyć pierwszy plan systematycznego oszczędzania i nie dać nabić się w butelkę przez pośredników? Osiem pomysłów dla twojego portfela podanych w lekkostrawnej formule obejrzyj na moim kanale w YouTube.

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
środa, 17 lutego 2016 12:07

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 12:29:24:

    Może być tak, że banki rzeczywiście nie wymieniają się miliardami złotych i franków. To może wyglądać tak, że między bankami płyną wyłącznie odsetki

    To dość zdecydowanie wygląda tak, że banki nie przelewają sobie miliardów złotych i franków, bo po to są izby rozliczeniowe, żeby na koniec dnia wyszło kto komu ma faktycznie ile przelać i w jakiej walucie.

    Do samej analizy w tekście się nie odnoszę, gdyż - jak wiadomo - stronniczy jestem ;)(nie dość że spłacam kredyt frankowy, którego udzielono mi faktycznie we franku, to jeszcze zawodowo jestem związany z bankowością).

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 12:50:55:

    Litości, Panie Macieju ponownie w tekście użył Pan sformułowanie ,,kredyt walutowy" w kontekście, tego że taki kredyt otrzymali kredytobiorcy.

    polski bank pożyczał z zagranicy franki, którymi finansował udzielenie kredytu walutowego swojemu polskiemu klientowi,..

    Zacznijmy może od początku: czym jest kredyt walutowy .... ?
    Na razie zostawmy przepisy i orzecznictwo Sądu Najwyższego i sprawdźmy co miał do powiedzenia ZBwP i NBP w 2011 podczas prac nad ustawą ,,antyspreadową"..... :-)

    Według Związku Bańków w Polsce (Uchwała Związku Banków Polskich 24/2011 z 6.09.2011, link: zbp.pl/public/repozytorium/dla_bankow/prawo/rada_prawa_bankowego/cele/img_Y16153913.pdf)

    Dotychczas kredyt ten - jako kredyt nie będący kredytem walutowym - był uruchamiany i spłacany w PLN, a zatem przepis ten ma na celu umożliwienie bez dodatkowych ograniczeń prawnych dokonywania spłaty w walucie, do której jest denominowany/indeksowany"

    Stanowisko NBP z 4 lipca 2011, skierowane do Szefa Kancelarii Sejmu .
    Należy zauważyć, że kredyt w walucie polskiej "denominowany lub indeksowany" w innej walucie niż polska jest kredytem w złotych.

    Pozdrawiam i proszę na przyszłość nie pisać farmazonów. :-)







  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:05:20:

    Panie Redaktorze,

    Pisze Pan:
    Spread to zło i chyba wszyscy jesteśmy tu zgodni, że bankowcy powinni zwrócić kredytobiorcom to, co zarobili na wymianie waluty, którą przeprowadzali tylko w swoich systemach informatycznych, a wyceniali tak, jak gdyby musieli wozić franki i złotego opancerzonymi furmankami przez pół Europy. Ale to tylko tak na marginesie.

    Serio czy robimy sobie jaja? Na marginesie?

    Parę słów na ten temat:
    Spready, nożyczki i złote jaja - czyli pozdrowienia z bankokracji

    Parę pytań, które padły w tym tekście, dziennikarze powinni publicznie zadawać częściej.

    W skrócie:
    Różni zmartwieni obrońcy sektora bankowego - w tym przypadku NBP - zdążyły już sobie wliczyć spready do tych mitycznych strat na ew. przewalutowaniu.
    I od tygodnia po wszystkich gazetach i portalach kraju tego krążą kwoty owych strat, w których spread stanowi piątą albo i czwartą część.

    I Pan naprawdę jest gotów tak se chlapnąć, że ok. 10 mld (bo spreadowe puchnie przecież z każdym miesiącem) z 40 mld to jest margines?

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:09:28:

    @maciek.samcik

    "Co by się stało, gdyby polski bank nagle powiedział do zagranicznego: "misiu-jasiu, zrywamy deal, oddaję twoje franki, a ty wyskakuj z mojego zastawu w depozytach złotowych"? W zasadzie nic, poza tym, że polski bank musiałby pokryć różnicę kursową między ceną franka z dnia podpisania umowy o CIRS, a ceną obecną.
    "

    @maciek.samcik
    A na jaki okres są zawierane umowy CIRS? Bo chyba nie na okres trwania umowy kredytowej?

    Przypomnę jeszcze pewne słowa J. K. Bieleckiego

    "Dochodziło do tego, że banki kupowały franki na jeden dzień rano, by sprzedać je jeszcze tego samego dnia. Czyli kredyt walutowy udzielony na 30 lat przez bank był zabezpieczony jednodniowym zabiegiem, w gruncie rzeczy trikiem. Codziennie dług był rolowany, krocząco."

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:12:49:

    @niezawistny.polak

    Pewnie że margines. W zestawieniu z krachem całego systemu bankowego w Polsce, jaki nam grozi to mały pikuś... :-) Nieprawdaż Panie Macieju...?

  • daiglu napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:25:04:

    Witam
    najważniejsze w kredytach jest to ,że klient musi byc świadomy - i niech nigdy nie słucha bankierów -----musi sam myśleć i to jest wina klientów,że słuchają bankowców.

    bierzesz kredyt w PLN na dany cel ,to nie bierz polis,opcji na CHF czy innych bzdur ,które wymyśla bankier , bo to jakby zakochać się w dziewczynie ,ale ożenić sie musisz z nią i z teściową i razem macie mieszkać do śmierci lub do rozwodu

    ludzie zacznijcie myśleć ,a nie "o la boga" oszukali mnie ,tu macie bajkę o sobie :

    www.youtube.com/watch?v=5kQIweRSfaQ&lc=z12jhngzmzbkydzje04cc31aukbed5sypgk

  • daiglu napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:27:00:

    czy Was ktoś zzzzzzmuszał do kredytów !????????

  • adam_slodowy40 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:29:34:

    Z innej beczki. Byla mowa o upadlosci. Pomimo tego, ze wiem, iz upadlosc mi obecnie nie grozi i nie przejdzie przed sadem ...czy moge bank BLEFOWAC (tak jak on z frankami), ze zastanawiam sie[/b} czy nie zlozyc wniosku do sadu o i prosze o restrukturyzacje ? Czy juz po takim czyms moga mi wypowiedziec umowe kredytu w ciagu 7 dni zgodnie z prawem bankowym? Raty splacam regularnie, nie mam zaleglosci.....ot taki psikus, moze beda bardziej sklonni rozmawiac. Co o tym myslicie ?

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:44:15:

    @daiglu

    Jedno z najdurniejszych pytań, które zadają tzw. prorocy po fakcie.

    System, w którym żyjemy, formalnie nie zmusza cię, abyś zawierał jakiekolwiek umowy z przedsiębiorcami.
    Ale to robisz, bo masz potrzeby i musisz je realizować - czy chodzi o dach nad głową, czy o prąd i gaz, czy o telefon.

    Z tego, że klient zawiera umowę na jakiś produkt czy usługę nie wynika bynajmniej - czego "prorocy po fakcie" nie umieją zrozumieć - dobrowolne upoważnienie dla drugiej strony tej umowy, aby z pozycji siły waliła klienta na kasę w arbitralnym i często luźnym powiązaniu z tą umową.

    Cywilizowane państwa wpadły na to dekady temu.
    A Polaków nadwiślański kapitalizm przyuczył do ujadania na siebie nawzajem tak, że oszukujący na masową skalę przedsiębiorca jest traktowany jak "Jaśnie Pan Biznesmen", a oszukany przezeń klient - jak "frajer, który się sam prosił". I to się dzieje we wszystkich gazetach, na wszystkich portalach i na wszystkich imieninach u wszystkich cioć Danuś, jak Polska długa i szeroka.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:50:15:

    czy moge bank BLEFOWAC (tak jak on z frankami), ze zastanawiam sie czy nie zlozyc wniosku do sadu o i prosze o restrukturyzacje ? Czy juz po takim czyms moga mi wypowiedziec umowe kredytu w ciagu 7 dni zgodnie z prawem bankowym?

    Bank może wypowiedzieć umowę kredytową w razie utraty zdolności kredytowej kredytobiorcy. Jeżeli ma podstawy uważać że zachodzi zagrożenie upadłością kredytobiorcy, to może to zrobić z 7-dniowym terminem (normalnie 30-dniowym).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:51:29:

    @dziamgacz
    banki kupowały franki na jeden dzień rano, by sprzedać je jeszcze tego samego dnia

    Sądzisz, że kupowały je po kursie z dnia wypłaty kredytu?

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 13:57:49:

    @bartoszcze

    nie nie sądzę.


    "Wartość "zastawu" zależała od kursu franka i zmieniała się wraz ze zmianą tego kursu (ale polskiego banku to nie bolało, bo koszty wzrostu kursu i tak przerzucane były na jego klientów frankowych)."

    ale skoro są odnawiane co pewien okres, to należałoby sprawdzić jaka była cena franka w dniu zawarcia transakcji CIRS i cena franka z transakcji zamknięcia transakcji CIRS. Może się okazac, że to są niewielkie różnice, które nota bene zostały przerzucone na klienta.

  • jkzxy napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 14:17:04:

    daiglu
    czy Was ktoś zzzzzzmuszał do kredytów !????????
    przebijam, ...czy ktos zmuszał bank do udzielenia pseudo kredytu, o bardzo ryzykownym schemacie spekulacyjnym...czy bankiem kierowała chciwość czy zdrowy rozsadek? czy ktos cię zmusza daiglu do wypowiedzi tutaj....nie to jest dobrowolne. ale druga strona w przypadku pseudo kredytu nie zmuszjac do niego nie ujawniła prawdy jaki jest ten produkt spekulacyjny, a nawet wprowadziła klienta w bład twierdzac ze to jest kredyt

  • mamchf napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 14:25:32:

    I znowu po kilku dniach posuchy w komentarzach tekst o CHF. I znowu dojdzie do 40.

  • jerry.uk napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 14:25:40:

    Śmieszne, że po roku od pamiętnego 15.01.2015 dziennikarze odkryli, że było coś takiego jak CIRS-y. A wystarczyło przeczytać bilans któregokolwiek banku, zaangażowanego w kredyty frankowe. Przypomina mi się Michael Burry z filmu "Big Short", zapytany skąd wiedział, że wybuchnie kryzys:
    - Ja przeczytałem bilanse banków.
    Zwykle nikt ich nie czyta, a potem jest "szok i niedowierzanie".

  • stefanek.burczymucha napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 14:31:51:

    "polski bank musiałby pokryć różnicę kursową między ceną franka z dnia podpisania umowy o CIRS, a ceną obecną."

    Panie Macieju. Teza fałszywa. CIRSy sa zawierane na okres krótki, do paru lat góra, więc różnica będzie w kursie od ostatniego CIRSa do czasu usunięcia indeksacji (nie napiszę odfrankowienia, bo to nie kredyty walutowe).

  • rakowek12 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 14:59:39:

    Analiza rynków walutowych:

    myalterfinance.blogspot.com/2016/02/start-analiza-rynkow-walutowych.html

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 15:39:35:

    Po pierwsze, cieszę się, że ten tekst powstał, chociaż co najmniej o rok za późno i mam wrażenie, że konieczne było naprawdę silne parcie czytelników i już właściwie powszechna znajomość tematu, a Pan tak do nas dobił na ostatek, podczas gdy w innych sprawach to przecież Pan uświadamia czytelników, a nie odwrotnie.

    Sam mechanizm jest fajnie opisany, ale pierwszy akapit fatalny, do kosza, bo to nie jest to, co mecenas Garlacz twierdzi. Mam wrażenie, że to jest tak napisane, żeby postawić ją w złym świetle, a przecież to również dzięki niej ten wpis powstał, bo podjęła się tego tematu. Cieszę się jednak, że przeczytałem resztę, ale ten pierwszy akapit na pewno zniechęcił wielu czytelników do dalszej lektury.

    " To dość zdecydowanie wygląda tak, że banki nie przelewają sobie miliardów złotych i franków, bo po to są izby rozliczeniowe, żeby na koniec dnia wyszło kto komu ma faktycznie ile przelać i w jakiej walucie. "

    - dokładnie tak, dlatego używanie słowa "finansowanie" jest tu błędne, należy mówić o "zabezpieczaniu'

    Wniosek chyba oczywisty

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 15:41:29:

    Poza tym czy bank będzie rolował te swapy ze 100% pokryciem tak w nieskończoność do kursu 5-6zl za CHF, a może i dalej, przerzucając całość tego kosztu na kredytobiorcę poprzez zwiększanie jego zobowiązanie. Nie ma w banku jakiegoś innego bardziej efektywnego zarządzania ryzykiem kursowym dla tych kredytów, które zostały przecież wypłacone po kursie 2.0-2,5zl (!)? czyli 80-100% poniżej aktualnego. Skoro nie, to jak można było takie monstrum stworzyć.

    A co jeśli tylko delikatnie spadnie CHF do EUR, wzrosną stopy w Szwajcarii, ale osłabi się PLN do EUR, czy w bankach nikt nie myśli, co dalej, tylko tak bezmyślnie roluje się te swapy i tak to będzie trwało przez kolejne 10-25 lat (skoro już taki absurdalny produkt powstał). Przecież już teraz mamy właściwie sytuację kryzysową, bo oddaliśmy się od oryginalnego kursu przeliczeniowego o 100%. Czekają tam tylko aż większość przestanie spłacać z musu lub z rozsądku, że to nie ma sensu.

    Czy ktoś zastanawiał się nad tym, czy takie wielomiliardowe zapotrzebowanie na CHF nie skłania grup spekulacyjnych do działania na jego umocnienie (jeśli są one jednocześnie strona swapa, która czerpie korzyści z umocnienia CHF w czasie trwania kilkuletniego kontraktu FX swap lub CIRS).

    Oczywistym pytaniem, które zadają sobie na pewno czytelnicy jest to: czy to wszystko po to, żeby bank i tak zarobił WIBOR?

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 15:44:31:

    czy takie wielomiliardowe zapotrzebowanie na CHF nie skłania grup spekulacyjnych do działania na jego umocnienie

    Polski rynek kredytów hipotecznych to dla światowych finansistów fistaszki.

    czy to wszystko po to, żeby bank i tak zarobił WIBOR

    To wszystko jest po to, żeby bank zarobił na odsetki płacone od depozytów oraz koszty rezerw i składek na zabezpieczenie, nie mówiąc o kosztach bieżących.

  • juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 15:45:21:

    Najważniejsze pytanie powinno brzmieć - czy spytałeś/aś, skąd banki miały/nie miały franki, gdy podpisywałeś/aś umowę kredytową? Jeśli nie, to...

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:14:28:

    Myślę, że adagasat ma na myśli - po co były te całe ceregiele z tworzeniem i sprzedawaniem "kredytów frankowych", skoro bank przynajmniej w kwestii oprocentowania chce i tak zarobić na nich WIBOR (jak dla zwykłych kredytów opartych o WIBOR od kredytobiorcy)

    Setki miliardów na odnawianie pozycji w CHF to już nie muszą być fistaszki. To nie jest mała skala. Nawet jeśli nie kluczowy, może stanowić istotny element decyzyjny w zajmowanych pozycjach.

  • mmmkkkk napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:15:03:

    a ja mam do tego pytanie co jest zabezpieczeniem rolownago CIRSa, zwiększony depozyt w banku czy też taki millennium podstawia zamiast gotówkiz depozytów (jakoś w bilansie nie widzę że tak im przyrosło) rosnące zobowiazania kredytowe klienta gdzie zabezpieczenie puchnie wraz ze zobowiązaniem klienta za kredyt, po prostu perpetum mobile i konieczna szybka wizyta prokuratora

  • jozef_z_bagien2 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:27:07:

    Co tak realnie stracą banki, które działają w systemie rezerwy cząstkowej i udzielając kredytu tworzą pieniądz z powietrza ?

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:33:04:

    @petekar

    Myślę, że adagasat ma na myśli - po co były te całe ceregiele z tworzeniem i sprzedawaniem "kredytów frankowych", skoro bank przynajmniej w kwestii oprocentowania chce i tak zarobić na nich WIBOR (jak dla zwykłych kredytów opartych o WIBOR od kredytobiorcy)

    ...może po to żeby zwiększyć akcję kredytową i generować jeszcze więcej zysku sprzedając produkt, gdzie całość ryzyka przerzucona jest kredytobiorcę.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:54:16:

    Poza tym skoro CIRSy są integralną częścią produktu "kredyt frankowy", to pytanie skąd dokładnie pochodzą środki z jednej i drugiej strony CIRSa (i jak to wygląda dla banków lokalnych, a jak dla banków, które w Polsce mają tylko siedziby).

  • svistakk napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:55:25:

    W temacie tego, że swap/cirs to tylko zabezpieczenia i banki nic na nich nie zarabiają (sarkazm):

    Wynik na działalności handlowej w omawianym okresie wyniósł 102,6 mln zł i był wyższy o 32,1 mln zł, tj. 45,5%, w porównaniu do IV kwartału 2014 roku. Grupa mBanku odnotowała wyższy wynik z pozycji wymiany o 34,1 mln zł, tj. 76,5%. Zmiana ta wynikała z pozytywnego wpływu wyceny portfela swapów walutowych Banku. Z kolei wynik na pozostałej działalności handlowej był niższy o 2,0 mln zł, tj. 7,7%.

    Więcej o tym tutaj: www.mbank.pl/pobierz/msp-korporacje/wyniki-finansowe/2015/2015Q1.pdf

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 16:58:59:

    @pozwalembank

    Tylko po to? To by świadczyło o strasznej głupocie (widzimy przecież, co się teraz dzieje). I jeszcze ryzyka prawne, które się właśnie materializują.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 17:14:21:

    @ juana-la-loca

    Proszę Cie idź do sklepu, znajdź półkę z napisem chleb, weź chleb i spytaj wszystkich dookoła: czy to jest chleb. Tym sposobem przyciągniesz więcej uwagi niż tutaj, a inni sobie międzyczasie porozmawiają. Wilk będzie syty i owca cała. Dziękuję.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 17:27:28:

    @petekar

    Zajrzyj do dokumentu przygotowanego przez Związek Bańków w Polsce (Biała księga kredytów frankowych w Polsce: zbp.pl/public/repozytorium/wydarzenia/images/marzec_2015/BIAA_OST_2_4_marca_2015_small_.pdf)

    Jest klika dokumentów/pism samych banków, z których część opowiedziała się za zakazem sprzedaży ,,kredytów CHF" z uwagi na brak możliwości oszacowania ryzyka związanego tymi produktami. Twierdziły to banki - profesjonaliści na rynku finansowym. Zaraz potem te same banki (w tym mBank) zaczęły sprzedawać te produkty masowo.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 17:47:22:

    @ bartoszcze

    "Bank może wypowiedzieć umowę kredytową w razie utraty zdolności kredytowej kredytobiorcy. Jeżeli ma podstawy uważać że zachodzi zagrożenie upadłością kredytobiorcy, to może to zrobić z 7-dniowym terminem (normalnie 30-dniowym)." - chociaż jeżeli nie ma ku temu faktycznych podstaw, to znając obecne otoczenie prawne dla tych umów i ile dodatkowych elementów by się skrystalizowało (które dopóki umowa trwa mogą działać na korzyść banku), to byłoby mało rozsądne działanie że strony banku

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 17:52:41:

    @jozef_z_bagien2

    Problemem jednak jest, że bank na zabezpieczenie tych kredytów zaciąga zobowiązania z pokryciem na 100% (pytanie kto z kim)

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 18:00:45:

    @jozef_z_bagien2

    Problemem jednak jest, że bank na zabezpieczenie tych kredytów zaciąga zobowiązania z pokryciem na 100% (pytanie kto z kim i w jakim celu)

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 18:28:16:


    bank przynajmniej w kwestii oprocentowania chce i tak zarobić na nich WIBOR (jak dla zwykłych kredytów opartych o WIBOR od kredytobiorcy)

    To jest jakieś myślenie mityczne. Mówiąc brutalnie: bank, jak każdy, chce zarobić najwięcej ile się da w danej sytuacji. To ile się da zarobić (pomińmy tutaj spready, prowizje etc) zależy od tego jak wygląda rynek - jeżeli klient jest może porównać oferty i iść do konkurencji (mówimy o rynku pierwotnego kredytowania, nie o spłacaniu kredytu innym kredytem), to zbytnie wygórowanie warunków finansowych nie będzie dla banku dobre.
    W czasach kiedy kredyty walutowe nabierały popularności (i póki były czysto walutowe), różnica między kredytem walutowym oprocentowanym na Liborze a kredytem złotowym oprocentowanym na Wiborze była potężna - dlatego kredyty walutowe były atrakcyjne. Dziś nawet przy stabilnym franku pewnie mało kto by je brał (zresztą przy ujemnym Liborze nie wiem czy banki by się paliły do produktu).

    Tak na marginesie: ludzie mają tendencję do rzucania się na przypadki jednostkowe, z których wyciągają wnioski ogólne. Jeżeli się okaże, że bank X rzeczywiście oferował produkt który nigdy koło franka nie stał, to nie będzie oznaczało, że wszystkie kredyty z udziałem franka automatycznie należy uznać za trefne; oczywiście, jeżeli bank Y wygra sprawę o swój kredyt frankowy, to nie będzie to automatyczne oznaczało, że wszystkie banki będą mieć automatycznie rację we wszystkich takich sprawach.

    Zaraz potem te same banki (w tym mBank) zaczęły sprzedawać te produkty masowo.

    Oczywiście wszyscy udają, że nie pamiętają, że nastąpiło to po wielkiej akcji mediów i polityków pt. "Polacy mają prawo do taniego kredytu we franku".

    @sprawozdanie Millenium
    Inną chorobą trapiącą świat jest próba budowania rzeczywistości w oparciu o zwroty wyrwane z kontekstu. Z Millenium chyba nigdy nie miałem nic wspólnego (i raczej ich nie lubiłem, bo mi jakoś nie pasowali)
    Cytowany (zakreślony na czerwono) fragment oznacza moim zdaniem tylko tyle, że jeżeli rachunkowo bank zarabia na swapach i CIRSach, to nie ma co tego ujmować jako osobną pozycję w wynikach, bo to jest tak naprawdę część rozliczenia transakcji "kredyt w walucie X finansowany depozytami w walucie Y". Podejrzewam, że kluczowym punktem argumentacji będzie słowo "dopasowanie" jako Podstępna Praktyka Banków, podczas gdy w rzeczywistości to zwykła opozycja słowa "niedopasowanie", po angielsku "match" vs "mismatch" - mamy więc do czynienia z prostą nieznajomością terminologii bankowców...

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 18:53:46:

    Tak, to jest faktycznie jakieś myślenie mityczne

    " delikatnie spadnie CHF do EUR, wzrosną stopy w Szwajcarii, ale osłabi się PLN do EUR" - i mówiąc brutalnie: ten polski system bankowy stanie się mitem

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 19:58:29:

    mówiąc brutalnie: ten polski system bankowy stanie się mitem

    Mówiąc brutalnie: w polskim systemie bankowym leżą pieniądze Polaków. Życzę miłych wspomnień po tych pieniądzach jakby co.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 20:32:35:

    To myślenie mityczne nazywa się Uroboros

    juana-la-loca - jak tam minęły "szalone" zakupy? :)

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 20:37:29:

    Zaraz potem te same banki (w tym mBank) zaczęły sprzedawać te produkty masowo.

    Oczywiście wszyscy udają, że nie pamiętają, że nastąpiło to po wielkiej akcji mediów i polityków pt. "Polacy mają prawo do taniego kredytu we franku".

    Biedne te banki - wykonywały tylko plecenia polityków i uległy naciskom mediów.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 21:27:53:

    @dai glu - kleju dostaniesz, ale nie powiem Ci gdzie i kiedy - w każdym razie Twoje nikt "nie zzzzmuszał" będzie brzmiało przekonująco

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 21:59:52:

    @pozwalembank

    To oznacza, że z kolei presja do odkręcania tego jak dotąd była za mała.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 22:11:52:

    @mamchf

    To jest czterdziesty komentarz :)

  • martinez76.live napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/17 22:25:34:

    ja nawet wiem jak na te pytanie odpowiedzialby dowolny bankowiec - miałem to miałem, na ...uj drążyć temat
    ;)

  • michal.macierzynski napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 00:01:41:

    Jade na wakacje do Chorwacji. Place w lokalnym supermarkecie karta z zakupy. Oczywiscie w ich lokalnych kunach. Moj bank na oczy nie widzial tych kun na oczy - bo nie przyjmuje takich lokat. Ale transakcja przeszla. Skoro w banku nie ma kun, to moge powiedziec, ze maja mi oddac za te zakupy?

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 00:43:24:

    W tekście pojawiły się błędy dot. rozliczania CIRS, dlatego pozwolę sobie na przykładzie opisać ten mechanizm, mam nadzieję że Was to zainteresuje.

    1) Bank udziela klientowi kredytu 100 tys CHF
    2) Bank odkupuje od klienta 100 tys CHF za 250 tys PLN (które przelewa np. do developera), (oczywiście przepływu CHF w obydwie strony nie ma, bo po co Klientowi franki przez parę godzin)

    Celowo rozdzielam punkt 1 i 2 na ekonomicznie osobne czynności mimo że w umowach kredytowych jest to pewnie nazwane łącznie przeliczeniem kwoty kredytu według kursu

    3) Bank sprzedaje 100 tys CHF na rynku walutowym (np. Londyn) za 260 tys PLN (zarabia tu na spreadzie 10 tys.). Ta sprzedaż to jest zamknięcie pozycji walutowej. Tak robią banki (uniwersalne) żeby nie ryzykować strat przy zmianie kursów walut. Bank kupił od klienta 100 tys CHF więc od razu je sprzedał. Gdyby tak nie zrobił, to przy wzroście kursu CHF by zyskiwał, a przy spadku tracił. Możecie policzyć ile by zarobiły polskie banki w dniu 15 stycznia 2015 (albo w całym 1 kwartale 2015), gdyby nie miały tej pozycji zamkniętej. Kwota kredytów CHF w Polsce x zmiana kursu. Ta kwota wstrząsnęłaby sprawozdaniami finansowymi

    Teraz uwaga, najważniejszy moment: żeby rozliczyć się z kontrahentem z pkt 3 (zapłacić mu CHF) bank musi szybko skombinować 100 tys CHF, czyli od kogoś je pożyczyć. Może pożyczyć po prostu, np. na 3 miesiące po stawce Libor+cośtam. Za 3 miesiące pożyczy znów (zroluje), ale może niższą kwotę, gdy Klienci spłacą już część kredytu. Albo wyższą. Może robić takie pożyczki na różne terminy, częściowo nawet codziennie na 1 dzień. Efekt jest taki, że ponosi średnie koszty wg stawki Libor+cośtam dla CHF.

    Alternatywnie (gdy bankowi nie chcą pożyczyć bez zabezpieczenia, albo byłoby to droższe), zamiast pożyczek w CHF, może zrobić transakcję (szereg transakcji) CIRS lub FX SWAP. W nich również otrzymuje na początku CHF (żeby zapłacić nimi zgodnie z pkt.3), ale od razu musi złożyć równowartość w PLN, oczywiście na ten sam termin. Od pożyczonej kwoty w CHF w CIRS płaci Libor+cośtam, ale od ulokowanej kwoty w PLN otrzymuje Wibor. Transakcje takie się przedłuża na kolejne okresy i nie ma tu znaczenia aktualny kurs CHF do PLN. Po prostu w danym okresie daną kwotę CHF zabezpiecza większa lub mniejsza kwota PLN. Bank od niej i tak dostaje Wibor, tak samo jakby pożyczył ją w tym czasie innemu bankowi (po stawce Wibor). Na koniec transakcji dostanie swoje PLN i odda CHF.

    Gdy klient spłaca ratę przynosząc CHF, bank zmniejsza mu saldo kredytu i przy najbliższej okazji zmniejsza kwoty pożyczane w CIRS oddając część CHF (na kolejny okres kwota w FX SWAP lub CIRS będzie niższa).

    Gdy klient spłaca ratę przynosząc PLN, bank najpierw sprzedaje mu CHF za przyniesione PLN, a następnie bierze te CHF i spłaca nimi część kredytu (oczywiście znów pewnie bez przelewania CHF w dwie strony). Uwaga bank od razu odkupuje na rynku walutowym CHF sprzedane klientowi (zamyka pozycję walutową, jak przy uruchomieniu kredytu, tylko w przeciwną stronę). Przy najbliższej okazji zmniejsza kwoty pożyczane w CIRS oddając część CHF (na kolejny okres kwota CIRS będzie niższa).

    c.d. w kolejnym wpisie, bo skończyło się miejsce...

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 00:46:20:

    c.d. mojego wpisu:

    Teraz chcę pokazać, że cały fragment wpisu począwszy od misiu-jasiu, zrywamy deal, oddaję twoje franki, a ty wyskakuj z mojego zastawu w depozytach złotowych" jest błędny.

    Otóż w takiej sytuacji bank dostanie swój zastaw w PLN z powrotem, ale będzie musiał oddać kwotę pożyczonych franków. Na razie nic groźnego. Jeżeli to się dzieje, bo np. klient przyszedł i spłacił cały swój kredyt w CHF przed terminem nadal nic groźnego. Jeżeli bank na wniosek klienta przewalutuje mu kredyt z CHF na PLN po bieżącym kursie (np. 4.00), czyli sprzeda mu CHF i kupi od niego PLN, to musi szybko zamknąć pozycję i odkupić te CHF na rynku walutowym (po 4.00) i będzie je miał na oddanie pożyczki w CIRS nadal nic groźnego.

    Ale jeżeli bank będzie musiał przewalutować klientowi kredyt z CHF na PLN po niższym niż bieżący kursie (np. sprawiedliwym 2.80), to sprzeda mu te 100 tys CHF i kupi od niego 280 tys PLN. Żeby zamknąć pozycję i pozyskać CHF na oddanie pożyczki w CIRS musi odkupić te 100 tys CHF na rynku walutowym po aktualnym kursie 4.00 oczywiście realizując stratę 1.20 PLN na każdym 1 CHF przewalutowywanego kredytu. Stąd obliczone potencjalne 44 mld PLN strat banków.

    A i jeszcze czy banki zarobiły na CIRS? Bank zbiera depozyty w PLN, dla uproszczenia płaci za nie Wibor. W CIRS przekazuje kwoty PLN i dostaje od nich Wibor. Zyski = zero mniej więcej. W kredycie frankowym bank dostaje Libor + marża. W CIRS musi zapłacić Libor+cośtam. Zyski z całości operacji (depozyt + CIRS + kredyt) = różnica między marżą w kredycie a cośtam w CIRS. Do tego zyski ze spreadów i ubezpieczeń, ale na CIRS nie mają wpływu.

    PS. Banki naprawdę przelewają miliony i miliardy walut codziennie, również w obie strony. Oczywiście bywa też tak, że gdy danego dnia z tym samym kontrahentem przypadają przepływy w dwie strony, to jest to często saldowane.

    Mam nadzieję że mój wpis będzie dla zainteresowanych tą tematyką pomocny.

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 01:16:58:

    A, może jeszcze jedna krótka informacja, chyba najważniejsza w tym biznesie frankowym.

    Jakie są konsekwencje tego, że stopy procentowe w jednej walucie są wyższe (np. 10%) a w innej niższe (np. 3%) ? Albo jak dziś dla PLN (1.5%) i CHF (ujemne) ?

    Ano takie, że waluta niżej oprocentowana (CHF) może w długim terminie mieć skłonność do umacniania się (silna gospodarka) a waluta wyżej oprocentowana (PLN) do osłabiania się (słabsza gospodarka), w uproszczeniu.

    Gdyby tak nie było to najprostszym biznesem na świecie byłoby branie kredytów w walutach niskooprocentowanych, zamiana na waluty wysokooprocentowane (sprzedaż CHF, kupno PLN) i składanie depozytów w tej drugiej walucie (PLN).

    Wzrost kursu CHF do PLN w długim terminie teoretycznie kasuje takie zyski z różnicy w oprocentowaniu (trzeba na koniec wydać więcej PLN aby mieć na spłatę kredytu w CHF). A czasami niestety nawet kasuje je z nawiązką i wchodzimy w straty. Oczywiście kursy się wahają i można było mieć nadzieję, że kurs nie wzrośnie tak bardzo... (...żeby mimo wzrostu kursu lepiej wyjść na kredycie frankowym niż złotowym). W ostatnich latach niestety kurs CHF do PLN wzrósł bardziej niż wynikałoby to z różnicy oprocentowania, stąd pojawiają się straty np. osób, które dziś chciałby spłacić swój kredyt w CHF przed terminem. Dopiero w długim terminie jest szansa wyjścia na zero lub nawet na plus (w stosunku do kredytu w PLN).

    I stąd bierze się pomysł, żeby część strat banku z przewalutowania po kursie historycznym klient zrekompensował bankowi dodając do kursu tyle, żeby zapłacić tak jakby od początku miał kredyt złotowy. Choć może pomysł bierze się z tego, żeby nie wkurzyć kredytobiorców złotówkowych :-)

    A to że bank ma transakcje CIRS i zamkniętą pozycję walutową i odsetkową (inaczej by tracił na depozytach po Wiborze i kredytach po Liborze) nie ma nic do tego.

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 07:24:48:

    @michal.macierzynski

    Napisz dokładnie, w jakim celu chcesz zabrać nas ze sobą do Chorwacji. Temat jest znany i nie ma potrzeby szukać analogii, bo w szukaniu analogii bardzo łatwo zgubić pierwotny sens tematu, który próbuje się przeanalizować. Zawsze bardzo ciężko znaleźć idealną analogię (nikt nie jeździł po nieruchomości do Szwajcarii).

    @adams48gazeta

    Dzięki za ten opis. Czyli kolejną negatywną konsekwencją tego absurdalnego w stosunku do swojego przeznaczenia produktu jest ściąganie z rynku polskiego coraz większych ilości pieniądza na zabezpieczenia pozycji walutowej banku (Tak jak napisal @adagasat nikt się nie zastanawia, co dalej, tylko odnawiają pozycje swapowe).

  • frankowicz1 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 07:31:05:

    Kluczowe pytanie : dlaczego banki nie chciały uwzględniać ujemnego LIBORU :)?

  • dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 07:40:00:

    @adams48gazeta
    Dzięki za długi wykład. Jednak przy czytaniu nasunęły mi się następujące uwagi (raczej nie analizowałem wszystkiego)
    1. Wywód trochę przypomina zagadki typu : dowód, że 1 = 0 tylko bez pytania gdzie jest błąd.
    2. Sprzedajemy, kupujemy, sprzedajemy, ..., to przypomina metody prania pieniędzy. Może ktoś powinien prześledzić rzeczywiste przepływy (o ile się da)
    3. Jest b. proste wyjście - klauzule abuzywne. Wystarczy, że sądy zaczną stosować obowiązujące prawo (Polski i UE).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:05:46:

    to przypomina metody prania pieniędzy. Może ktoś powinien prześledzić rzeczywiste przepływy

    Rzeczywiste przepływy są śledzone przez odpowiednie komórki banków oraz GIIF.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:22:20:

    @adams
    Twój wywód można nieco skrócić i uporządkować :)
    0) Bank ma 250 tys. PLN z depozytu
    1) Bank udziela kredytu 100 tys. CHF (których nie ma)
    4) Żeby wywiązać się z udzielenia kredytu, bank pożycza 100 tys. CHF na rynku
    2a) Bank mając do dyspozycji 100 tys. CHF stawia je klientowi do wypłaty
    2b) Ponieważ klient (zwykle) tak naprawdę potrzebuje 250 tys. PLN, bank kupuje od klienta 100 tys. CHF za 250 tys. PLN, które wypłaca klientowi
    3) Kupione od klienta 100 tys. CHF bank sprzedaje za 260 tys. i zamyka pozycję walutową (bo kiedy przyjdzie inny klient po swój depozyt 250 tys., to bank mu nie wypłaci CHF)

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:25:05:

    @adams48gazeta

    "Ano takie, że waluta niżej oprocentowana (CHF) może w długim terminie mieć skłonność do umacniania się (silna gospodarka) a waluta wyżej oprocentowana (PLN) do osłabiania się (słabsza gospodarka), w uproszczeniu."

    - ?, czyli jeszcze większa kupa na horyzoncie, ale rolujemy dalej?

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:42:11:

    @bartoszcze

    Twój wywód chyba można jeszcze uporządkować :)
    (chociaż potrzebne są fakty, na to czekamy)

    1) Bank udziela kredytu 100 tys. CHF (których nie ma)

    .. ( ? )

    4) Żeby zamknąć pozycje walutową, bank pożycza 100 tys. CHF na rynku

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:46:23:

    @adams48gazeta

    Niestety już na początku Twojego opisu jest zasadniczy błąd.

    1) Bank udziela klientowi kredytu 100 tys CHF

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:51:52:

    @petekar
    ?
    Zostawiłem numerację w wersji Adamsa.

  • marekrz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 08:59:48:

    Pan prezes Belka i niektórzy dziennikarze starają się narzucić opinii publicznej tezę, że fakt, że w "bankach nie było Franków" nie ma znaczenia. Otóż jak najbardziej ma znaczenie.
    Jeżeli bank udziela faktycznie kredytu w walucie - w tym przypadku we Franku, to w momencie uruchomienia tego kredytu musi na rynku kupić walutę. Gdy Frank jest kupowany to jego cena rośnie i kurs CHFPLN też rośnie (Złoty się osłabia). Potem, gdy kredyt jest spłacany bank może sprzedawać zgromadzoną w depozycie walutę (Franka) i kurs CHFPLN systematycznie spada (Złoty się umacnia).Ale w Polsce banki w większości przypadków nie udzielały kredytu we Franku. Zamiast tego udzielały kredytu w Złotym i zabezpieczały ten kredyt indeksowany do Franka po swojej stronie otwierając pozycję CIRS "sprzedaj" na parze walutowej CHFPLN, co wzmacniało Złotego i osłabiało Franka. Banki robiły tak na wypadek, gdyby Frank miał się osłabić, a oni dostawaliby wtedy mniej w Złotych niż wyniosła kwota udzielonego kredytu. Apogeum tego procesu miało miejsce w 2008 roku - wtedy Frank Szwajcarski był najsłabszy. Wszystko uległo radykalnej zmianie gdy zaprzestano udzielania kredytów indeksowanych do waluty. Obecnie banki otrzymując spłatę od klientów w złotych i systematycznie zamykają pozycje zabezpieczające i wzmacniają tym samym Franka, a osłabiają złotego. Dodajmy jeszcze, że jak słusznie zauważa mecenas Garlacz, banki otrzymują dodatkowy zysk z tytułu tych transakcji zabezpieczających. To jest sytuacja bez wyjścia i kredytobiorcy są okłamywani, że "kiedyś będzie lepiej", że Frank jeszcze osłabnie. Nie osłabnie. Nie jest prawdą, że "widziały gały co brały", bo większość kredytobiorców cały czas nie ma świadomości tego mechanizmu. Dopiero teraz wychodzą na jaw informacje jaki to naprawdę był kredyt.
    Klienci kilka lat temu idąc do banku po kredyt byli przekonani, że mają do czynienia z sytuacją, w której Franki są w banku, bo banki oferowały "Kredyty we Franku", "Kredyty Frankowe". Tymczasem klienci zostali wprowadzeni w błąd. Klienci oczekiwali, że z czasem kurs CHFPLN będzie malał w związku z tym, że banki będą uwalniać depozyty we Franku (sprzedawać Franki). Że ten mechanizm będzie sprzyjał spłacalności ich kredytów. Tymczasem konstrukcja tych kredytów jest taka, że dzieje się wręcz odwrotnie. I będzie się tak działo, aż do spłacenia ostatniego tak skonstruowanego kredytu.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 09:13:32:

    Gdy Frank jest kupowany to jego cena rośnie i kurs CHFPLN też rośnie (Złoty się osłabia)

    Cena to może wzrosnąć jak się kupuje 1 mld franków a nie 100 tys., bo istotna jest relacja popytu do podaży, a ta na rynkach walutowych jest olbrzymia.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 09:15:15:

    Rok 2011:

    - ustawa "antyspreadowa" - w polskim systemie pojawia się coraz więcej prawdziwych franków od kredytobiorców (które można wykorzystać do tworzenia kredytów frankowych), taki kredyt można już teoretycznie taniej spłacać "dzięki" tej ustawie

    - SNB broni kursu CHF do EUR przed dalszym wzrostem

    - Banki nie mają już problemu z odnawianiem pozycji na swapach (NBP zakończył interwencję w styczniu 2010, bo nie było już takiej potrzeby)

    Zastanawia mnie, gdzie były kredyty frankowe na niskich marżach w promocji? (a były jeszcze w 2009 mimo, że to już było po upadku Lehmana)

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 09:31:22:

    @bartoszcze

    A jaki jest w samej Polsce portfel kredytów zabezpieczanych pozycjami w CHF w 100%?

    Poza tym jeśli dysponujesz jakimiś faktami, na podstawie których można stwierdzić, jaki wolumen zmienia cenę, to zapodaj.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 09:41:25:

    @adams48gazeta

    "1) Bank udziela klientowi kredytu 100 tys CHF"

    Być może w swoich postach opisałeś mechanizm kredytu denominowanego (nie wiem) ale z całą pewnością nie jest to kredyt indeksowany kursem wymiany waluty obcej.

    Dla przypomnienia:
    Kredyt indeksowany w umowie ma kwotę PLN, (hipotekę również, jest to o tyle ważne, że przed rokiem 2011, hipoteka musiała być wyrażona w walucie wierzytelności).

    Umowa jest podpisywana w momencie, kiedy nie jest znany kurs wymiany. Wypłata następuje zazwyczaj po kilku dniach od podpisania umowy, w której jest kwota w PLNach.
    Informację o tym ile CHF bank przeliczył, bank wysyła po tygodniu od wypłacenia kwoty z umowy, a klient otrzyma je odpowiednio później.

    Więc cały Twój wywód, skądinąd ciekawy, zupełnie nie przystaje do sytuacji.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 09:54:37:

    @petekar
    Ale właściwie do czego zmierzasz?
    Dzienne obroty na rynkach walutowych to równowartość kilku bilionów dolarów.
    www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/cena-zewnetrzna-pieniadza

    Mechanizm rynkowy różnicy między popytem i podażą jest Ci, mam nadzieję, znajomy? Jeśli tak, to weź na własny użytek oceń, jaka kwota transakcji zrobi wrażenie na rynku walutowym, przyjmując, że CHF jest jedną z głównych walut - więc pewnie koło biliona CHF dziennie przez niego przechodzi.

    Dzienne obroty na polskim rynku kredytów hipotecznych... w 2007 roku na poziomie 225 mln PLN dziennie (56 mld przez 250 dni roboczych). Wliczając w to kredyty bez elementu walutowego (tak, były takie przez cały czas).
    www.finanse.egospodarka.pl/29921,Rynek-kredytow-hipotecznych-w-Polsce-w-2007-roku,1,48,1.html

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 10:02:19:

    @marekrz

    Tak więc pierwotnym celem było zabezpieczenie pozycji banku przed nieodzyskaniem przez bank kwoty faktycznie wypłaconej kredytobiorcy - a skutek teraz mamy taki, że zobowiązanie kredytobiorcy zostało powiększone do kolosalnych rozmiarów i na dalsze odnawianie tych pozycji bank ściąga z rynku dwa razy więcej pieniędzy niż pierwotnie.

  • mamchf napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 10:18:28:

    No nie doceniłem czytelników bloga.
    Czterdziestka pękła wczoraj wieczorem. (@lkuziem)
    Super wywód @adams.
    Oczywiście nie przekonasz tych, którzy "tracą" na kredycie.
    Zgodnie z powiedzeniem "niewierzącego nie przekonasz, wierzącego nie musisz przekonywać".
    @dziamgacz ma rację, że sprawa nie jest jasna przy kredytach indeksowanych.
    Natomiast przy denominowanych, gdzie kwota kredytu w CHF jest jasna w dniu składania wniosku (za to kwota uzyskanych PLN niepewna do dnia wypłaty) ten mechanizm dokładnie tak działa.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 10:21:03:

    @ bartoszcze - w sumie dla mnie ta sprawa w prowadzonych tu rozważaniach nie jest pierwszorzędna i nie analizowałem dokładnie tego tematu, więc nie zajmuję stanowiska, ale czy nie mylisz obrotów/wolumenu transakcji (tutaj jest ciągle w tę i z powrotem głównie w celach spekulacyjnych) ze stałymi pozycjami zajętymi po stronach podaży i popytu w przypadku tych zabezpieczeń

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 11:16:15:

    @damazo
    Stałe pozycje raczej nie wpływają na poziom cen. Znaczenie ma ile w danym momencie pojawia się na rynku.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 11:20:52:

    A kim są te drugie strony CIRS'a, które dostarczają CHF? Skąd mają te CHF? Po co zamieniają je na PLN? Co robią z tymi PLN?

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 11:27:41:

    Ale te pozycje pojawiają się ciągle na nowo w rozliczeniach dziennych, tylko kierunki są te same

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 11:29:12:

    W jakiej walucie prowadzą księgowość te strony, które dostarczają CHF?

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 11:32:16:

    Za jaką walutę same pozyskują to CHF (i skąd, ale to już zapytałem wcześniej)?

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 12:08:28:

    Zaraz, to banki transferują dokądś (za granicę?) coraz większe ilości polskich depozytów (wraz ze wzrostem CHFPLN) na zabezpieczenie kursowe tych kredytów? A jak sytuacja na rynku walutowym jeszcze się pogorszy i dodatkowo wzrośnie LIBOR CHF i dużo większa grupa przestanie spłacać i banki nie odzyskają tych depozytów (przy coraz mniejszych szansach na dochodzenie przez banki zindeksowanych kwot w sądach)?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 13:25:10:

    Tajemnica cirs swap fx to inżynieria finansowa banku. Po jednej stronie profesjonalny bank stosujący sztuczki finansowe bilansowe i pozabilansowe, z zapleczem najlepszych kancelarii prawnych które są w stanie udowodnić że białe jest czarne. Po drugiej stronie klient który zawarł umowę aby zrealizować swoją życiową potrzebę jaką jest posiadanie mieszkania, założenie rodziny, posiadanie dzieci. Teraz klient ma udowadniać bankowi że działał nie fair ? No równość stron jak cholera. Z perspektywy klienta franków nie było. Z perspektywy banku były. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 16:02:24:

    Zrozumiałem wszystko do skrótu "CIRS" po słowie tajemnica.

    mi się dwa wnioski z tego wysnuwają
    a) ja pierdzielę - okazuje się, że "pożyczanie franków" w złotych to mechanizm dosyć skomplikowany jak na to, że przychodzę do banku i udziala mi się kredytu, dla mnie de facto złotowego. Sorki, ale skoro ten mechanizm jest skomplikowany i nieczytelny dla przecietnego zjadacza chleba to czy bank miał prawo taki produkt sprtzedać, z całym ryzykiem. Ktoś napisał, że ten mechanizm powoduje wzmocnienie franka, po ustaniu akcji kredytowej. I to byłoby nawet sensowne, bo "normalnie" rzecz ujmując to jak były "kupowane franki" na kredyty hipotecznie jakimś dziwnym cudem frank się osłabiał.
    b) jak to wszystko ma się do zapisów niedozwolonych? One są w umowach, dobrze się czują i nikt nic z tym nie robi...

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 17:14:49:

    @lkuziem
    Klienta nie obchodzą CIRSy. Klient przychodzi, podpisuje umowę kredytu na X CHF, daje dyspozycję wypłaty (w CHF lub PLN); nie musi pytać czy bank miał CHF i skąd - kupił wcześniej, pożyczył - i jak je rozliczy, bo go to nie obchodzi.
    No, chyba że zaczyna się spór o to czy bank miał CHFy i co z tego wynika...

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 17:22:19:

    Zdaje się, że jesteśmy bliżej prawdy, ale wciąż nie wiemy wszystkiego. Podstawowe pytanie brzmi - CO ROBIŁ BANK ZAGRANICZNY Z PLN, skoro stać go było na płacenie odsetek wg stopy WIBOR? Pewnie zawierał jakiś CIRS w drugą stronę z tym samym bankiem polskim... Bo nie przypominam sobie, aby banki zagraniczne udzielały swoim klientem kredytów złotowych...
    Gdybyś tę kwestię Macieju wyjaśnił, to dopiero byś mógł podsumować, że obie strony umowy były szczęśliwe...

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 17:54:40:

    @bartoszcze

    "Klient przychodzi, podpisuje umowę kredytu na X CHF, daje dyspozycję wypłaty (w CHF lub PLN);"

    Jeszcze raz napiszę, bo chyba nie zauważyłeś, albo nie chcesz zauważyć.
    W kredycie indeksowanym (a takie były udzielane w przeważającej ilości ) klient podpisuje umowę kredytu na X PLN.

    Po ok. 3 tygodniach od podpisania umowy dostaje albo i nie dostaje (bo o takich przypadkach słyszałam) z banku informację ( firmowy papier, faxmile) o następującej treści:

    Informujemy, że w dniu .... nastąpiło uruchomienie środków kredytu nr.... w wysokości X PLN, co stanowi równowartość Y CHF.

    Informacja o ilości CHF pojawia się tylko w liście z banku i w systemie bankowym. Tylko w tych dwóch miejscach, z czego żadne nie jest umową czy załącznikiem do umowy.



  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 18:10:03:

    @dziamgacz
    Jeszcze raz napiszę, bo może te dziesiątki dyskusji to za mało: kredyty wyrażone w CHF istniały jak najbardziej, i były wypłacane w oparciu o ustaloną kwotę CHF, przeliczaną po kursie z dnia wypłaty. W przypadku wypłaty w transzach były przeliczane różnymi kursami.
    Sugestie o tym co było przeważającą większością proponowałbym opierać o jakieś zweryfikowane dane o ilości udzielonych kredytów oprocentowanych na Liborze.

  • miraclees napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 18:51:36:

    @gral74
    "co robil bank zagraniczny z pln?"
    Kupował polskie obligacje skarbowe (złotowe)

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 20:55:30:

    @bartoszcze

    Oczywiście, ze istnieją kredyty denominowane (kwota na umowie i w hipotece W CHF)
    ale są one w mniejszości, przeważają umowy indeksowane, gdzie w umowie i hipotece sa PLNy. Obydwa typy są oprocentowane na Liborze.

    Pisanie i mówienie "klient przychodzi, podpisuje umowę kredytu na X CHF" to sugerowanie, ze we wszystkich umowach są CHFy. A nie są.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 21:05:42:

    @dziamgacz
    Nie. To było nawiązanie do wypowiedzi Adamsa, który pisał o takim rodzaju kredytu. A że niektórym retoryka "takie kredyty nie istnieją" jest na tyle na rękę, że już w nią święcie uwierzyli, to jeszcze nie powód, żeby to przyjmować za prawdę.

    A jak chcesz mnie przekonywać co jest większością, a co mniejszością, to podaj twarde dane. Być może w stowarzyszeniach embankowców tacy przeważają, nie wnikam.

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 21:13:01:

    @miraclees
    brzmi sensownie.
    tak swoją drogą, to wszystko to bankowe technikalia, które niekoniecznie muszą być argumentem przeciw. banku sprawą jest, czym finansuje kredyty walutowe. gdyby franek potaniał, frankowicze walczyliby o wyższe raty? ;)

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 22:26:47:

    @dziamgacz
    Również w przypadku kredytu indeksowanego zarządzanie walutami i odsetkami w banku wygląda dokładnie tak samo jak opisałem. Moment przeliczenia kwoty PLN na kwotę CHF jest momentem gdy ekonomicznie klient sprzedaje bankowi pożyczone od niego franki.

    @marekrz (8:59)
    Wnioski kierunkowo słuszne, ale diagnoza procesu błędna.

    Dla kursów walutowych nie ma kompletnie znaczenia, czy bank udzielając kredytu frankowego miał franki od swoich klientów (w Polsce mało prawdopodobne), czy pożyczone od innego banku z Londynu czy Zurychu, czy też pożyczone w transakcjach CIRS lub FX SWAP (czyli zabezpieczone złożonymi złotówkami). Gdyby klienci brali te franki i trzymali sobie w szafie (wiem, przykład teoretyczny) nic by się nie stało, bo mieliby je na spłatę kredytu i bieżący kurs by ich nie interesował. Banki nie sprzedawałyby i nie kupowałyby franków, bo przy udzielaniu walutowego kredytu czy braniu depozytu bank nie handluje walutami (to by rodziło ryzyko), tylko pożycza brakujące waluty lub lokuje środki z pozyskanych depozytów walutowych.

    Otóż stało się to co się stało dlatego, że każdy z tych klientów sprzedawał te franki bankowi (w momencie ustalenia kursu przeliczenia CHF-PLN, czyli od tego momentu ryzykował że kurs CHF wzrośnie), a banki natychmiast zamykały swoje ryzyko i sprzedawały te franki dalej na rynek walutowy TAK! działając umacniająco na złotówkę (kurs CHF w PLN spadał). Jak silny był to efekt, ciężko stwierdzić. Zwróćcie uwagę, że tak by się działo również wtedy gdyby bank udzielał kredytu frankowego z franków leżących w gotówce w jego skarbcu! To nie udzielenie kredytu w CHF jako takie powoduje ryzyko, tylko to że klienci te franki natychmiast sprzedawali (wiem, nie będąc pewnie w większości odpowiednio poinformowani o ryzyku na jakie się wystawiają).

    Teraz wszyscy spłacający co miesiąc raty kredytu walutowego osłabiają złotówkę kupując franki na spłatę raty (czy to w kantorze, czy w banku w którym mają kredyt). Bo te kantory i banki kupują oczywiście natychmiast te same kwoty franków na rynku walutowym (zamykają ryzyko). Dzieje się to nie dlatego że ktoś im spłaca kredyt frankowy, tylko dlatego, że klienci kupują od nich franki. Gdyby klienci spłacali kredyty frankami ze swojej szafy, nie wpływałoby to na rynek walutowy i kursy.

    @petekar A jaki jest w samej Polsce portfel kredytów zabezpieczanych pozycjami w CHF w 100%?
    Kwotowo nie wiem, ale procentowo - 100%. Wszystkie franki kupione od klientów banki natychmiast sprzedały. Dlatego banki nie zarabiają gdy CHF rośnie i nie tracą gdy spada.

    Dyskutowaliście jeszcze, czy tamto masowe sprzedawanie franka przy uruchomieniach kredytów oraz teraz to kupowanie na spłaty (rozłożone na 20-30 lat) ma istotne czy pomijalne znaczenie z punktu widzenia wielkości rynku walutowego, tj. czy może istotnie wpływać na zmiany kursów. Moim zdaniem raczej pomijalne, ale nie wiem tak naprawdę. Większe znaczenie mogłaby mieć wizja przewalutowania wszystkich lub większości kredytów skoncentrowana w krótkim czasie wiedząc że banki będą zmuszone kupić na rynku walutowym znaczne ilości franków (przewalutowanie kredytu z CHF na PLN = sprzedaż klientom franków) rynki będą chciały na tym zarobić i zaczną kupować wcześniej (taniej) podbijając kurs, co zresztą chyba od roku już ma miejsce (wiem, złotówka się osłabiła z wielu różnych powodów, może akurat nie z tego)

    PS. Sam też mam kredyt walutowy, w EUR, płacę obecnie 1.70% ale jak na tym wyjdę w długim horyzoncie to się okaże.

  • miraclees napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 22:40:19:

    @adams i dyskutanci a kredyty indeksowane.
    adams trafnie opisał mechanizm wykorzystywania CIRS przy kredycie udzielanym w walucie a tylko wypłacanym w złotym.
    Przy kredycie indeksowanym... wygląda to prawie tak samo. Bank udziela kredytu na 250 tys zł ale umawiając się z klientem że wartość kredytu i rat będzie w wysokości odpowiadającej kredytowi na 100 tys franków, a poszczególne raty będą spłacane w złotych w wysokości stanowiącej równowartość rat takiego kredytu we frankach, przeliczając po kursie z dnia płatności danej raty. Dla banku więc taki kredyt generuje identyczne przepływy pieniężne jak kredyt udzielany w chf z przykładu adamsa.
    Tak więc zabezpieczenie będzie wyglądało identycznie jak w przykładzie adamsa, jedynie zaczynając od operacji nr 3, w napisaniu czego właśnie mnie adams ubiegł:)

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/18 22:40:36:

    @dziamgacz
    Oczywiście, ze istnieją kredyty denominowane (kwota na umowie i w hipotece W CHF) ale są one w mniejszości, przeważają umowy indeksowane, gdzie w umowie i hipotece sa PLNy. Obydwa typy są oprocentowane na Liborze

    Jeżeli są na Liborze, to znaczy że obydwa typy są frankowe.

    Nie wchodząc w spory prawne zapisów umów (nie interesuję się akurat tym), stosowana często retoryka "to były wszystko kredyty złotowe, tylko w takiej jakby promocji, zamiast po Wiborze po 7% (dla frajerów) to po Liborze po 3% (dla sprytnych)" naprawdę mnie rozbawia (PS. dziamgacz - to akurat nie do Ciebie, tylko takie luźne spostrzeżenie)

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 08:23:56:

    "spory prawne zapisów umów (nie interesuję się akurat tym), stosowana często retoryka "to były wszystko kredyty złotowe, tylko w takiej jakby promocji, zamiast po Wiborze po 7% (dla frajerów) to po Liborze po 3% (dla sprytnych)"

    To może właśnie dlatego warto by się tymi sporami zainteresować. O ile ładnie wytłumaczyłeś to co się dzieje po stronie banku, jakieś tajemnice cirs (klientów to g... obchodziło i dalej g.. obchodzi) to o perspektywie klienta jakby to ująć "mało" wiesz.
    Zacznijmy od tego że wibor i libor to nie były jedyne koszty kredytu. Walutowi płacą spread, którego przy wiborze nie ma. NBP oszacował że tego spreadu jest 9miliardów złotych. Banki uważają że to jest ich STRATA. A może nie strata tylko zwrot tego co niesłusznie zabrane? Skoro niesłusznie to gdzie kara? Wczoraj nawet jakiś opasły gostek ze ZBP gadał coś o tym że prawo nie może działaś wstecz. Kali ukraść krowa, dobrze, Kalemu ukraść krowę, źle.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 09:03:25:

    Adams48gazeta przedstawił, jak działa mechanizm robienia z produktu sprzedanego klientowi jako "kredyt frankowy" kredytu złotówkowego opartego o WIBOR - DLA BANKU (dostawka WIBOR minus LIBOR z rynku, żeby razem był WIBOR) i ochrona BANKU przed nieodzyskaniem wypłaconego klientowi w PLN kapitału (chociaż teraz kurs CHFPLN musiałby spaść o prawie 100%, aby wrócić do tego, po którym średnio te kredyty zostały wypłacone).

    I tyle (nie wiem tylko, czy przedstawiona przez niego kolejność jest właściwa, a może być istotna). To oczywiście pokazuje również, że zamknięcie pozycji walutowych banku będzie wiązało się z kosztami zamykania tych pozycji (bo bank tak to sobie wszystko skonstruował). Nie wyciągajmy jednak z tego pochopnych wniosków w kwestii tego, co można sprzedawać jako kredyt frankowy. To, że coś jest oprocentowane LIBOR CHF (w rozliczeniach z kredytobiorcą) nie oznacza, że to jest kredyt frankowy, zwłaszcza zgodnie z polskim prawem (ale nie kwestie prawne są tu głównym tematem). Wiemy tylko, jak bank robi z tego kredytu dla siebie kredyt złotówkowy oparty o WIBOR.

    Problemem jest natomiast, ile dojście przez bank do tego samego punktu (a więc do kredytu złotówkowego opartego o WIBOR) DLA BANKU tą OKRĘŻNĄ opisaną przez Adams48gazeta DROGĄ zrodziło wiele potencjalnych (i już zaistniałych) ryzyk, problemów oraz kosztów dla WSZYSTKICH i nad tym należy się głębiej zastanowić i pomyśleć, co dalej zamiast bezmyślnie rolować. Zwłaszcza, że skoro, jak napisał bartoszcze, banki stworzyły ten absurdalny i toksyczny produkt po wpływem mediów i polityków, to podejrzewam, że na to, co dalej również żadnego planu (poza dalszym odnawianiem pozycji i angażowaniem coraz większej ilości depozytów klientów na zabezpieczenia przy coraz większym ryzyku ich nieodzyskania), same z siebie nie mają i nie stworzą.

    Pisząc bank mam na myśli bank w Polsce, który udzielił tego kredytu (nie jest to tożsame z firmą matką w przypadku banku zagranicznego).

  • mamchf napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 09:32:05:

    A niech tam, dołożę jeszcze jeden komentarz.
    @lkuziem, @com.one
    Piszecie, że po stronie banku jakieś tajemnice, że Klienta g... to obchodzi, skąd bank ma CHF.
    No to idźmy dalej - czy Klienta obchodzi skąd bank ma PLN na udzielanie kredytów, albo na odsetki od lokat?
    Czy zakażemy sprzedaży wszystkich produktów bankowych, jeżeli bank nie wyjaśni Klientowi (może prezentacja multimedialna - gra, śpiewa i tańczy) jak funkcjonuje biznes bankowy przy lokatach, kredytach, TFI itd.

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 09:32:31:

    Blog Samcika początek roku 2015:
    forumowicz1: "jakoś jak brałeś kredyt w 2008 to nie krzyczałeś, że jesteś wystawiony na nieproporcjonalne ryzyko walutowe bo wychodziłeś lepiej niż złotówkowicze, widziały gały co brały"

    Blog Samcika koniec roku 2015:
    forumowicz1: "jakoś jak brałeś kredyt w 2008 to nie krzyczałeś, że masz zapisy niedozwolone, bo wychodziłeś lepiej niż złotówkowicze, widziały gały co brały"

    Blog Samcika rok 2016:
    forumowicz1: "Jakoś jak brałeś kredyt w 2008 to nie krzyczałeś że mechanizmy u kredytodawcy typu CCIRS FX Swap zakładały wzrost waluty, bo wychodziłeś lepiej niż złotówkowicze, widziały gały co brały"

    co będzie dalej? :)

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 09:41:29:

    Poza tym, czy ktoś z kredytobiorców wiedział, że bank tak naprawdę miał tylko jeden produkt: kredyt złotówkowy oparty o WIBOR i sprzedawał go jako taki bezpośrednio kredytobiorcom, ale poza tym również w wysokoprzetworzonej formie opisanej przez Adams48gazeta jako "kredyt frankowy" (z nieznanym chyba nikomu, ale toksycznym potencjalnie dla wszystkich zapleczem kuchennym)?

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 10:36:22:

    " Otóż stało się to co się stało dlatego, że każdy z tych klientów sprzedawał te franki bankowi (w momencie ustalenia kursu przeliczenia CHF-PLN, czyli od tego momentu ryzykował że kurs CHF wzrośnie), a banki natychmiast zamykały swoje ryzyko i sprzedawały te franki dalej na rynek walutowy TAK! działając umacniająco na złotówkę (kurs CHF w PLN spadał). Jak silny był to efekt, ciężko stwierdzić. Zwróćcie uwagę, że tak by się działo również wtedy gdyby bank udzielał kredytu frankowego z franków leżących w gotówce w jego skarbcu!To nie udzielenie kredytu w CHF jako takie powoduje ryzyko, tylko to że klienci te franki natychmiast sprzedawali (wiem, nie będąc pewnie w większości odpowiednio poinformowani o ryzyku na jakie się wystawiają)."

    " Teraz wszyscy spłacający co miesiąc raty kredytu walutowego osłabiają złotówkę kupując franki na spłatę raty (czy to w kantorze, czy w banku w którym mają kredyt). Bo te kantory i banki kupują oczywiście natychmiast te same kwoty franków na rynku walutowym (zamykają ryzyko). Dzieje się to nie dlatego że ktoś im spłaca kredyt frankowy, tylko dlatego, że klienci kupują od nich franki. Gdyby klienci spłacali kredyty frankami ze swojej szafy, nie wpływałoby to na rynek walutowy i kursy. "
    - i powiązać to jednak z dość dużą skalą, przede wszystkim dla PLN (bo dla PLN jest dużo mniejszy rynek walutowy)

    Ad 1) Czy zaprzestanie sprzedawania tych "kredytów frankowych", to nie był gwoźdź do trumny dla już obecnych "frankowiczów'?

    Ad 2) Czy przypadkiem ustawa antyspreadowa jeszcze tego nie pogorszyła (spłacanie bezpośrednio w CHF)?

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 10:41:45:

    @bartoszcze, @mamchf

    zasadniczo macie rację.

    Mnie niepokoi ta sytuacja z CIRSAMI - nie będę wchodził w szczegóły bo ich nie rozumiem i chyba nie chcę rozumieć.

    JEŻELI (jeszcze raz podkreślam - nie znam się) jest tak jak to opisano, że przy pomocy CIRSów udzielaie pożyczek "w CHF" powodowało wzrost wartośći waluty lokalnej (czyli PLN), a zaprzestanie udzielania tego rodzaju kredytów powoduje umocnienie CHF to można to uznać jako zaplanowana grę na wzmocnienie CHF.

    Ba, jest to zupełnie sprzeczne z wiedzą przecietnego Kowalskiego, który raczej spodziewa się, że jeżeli czegoś dużo się kupuje to cena będzie tego rosnąć...

    JEŻELI ten mechanizm tak działa jak zrozumiałem to przed Kowalskim ukryto cholernie istotną informację, powiedziałbym kluczową.

    Pierwsze pytanie - czy tak jest w rzeczywistości?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 11:48:35:

    @lkuziem
    a tam czepiasz się. widziały gały co brały i wszystko w temacie. Problem mają klienci, nie banki. Nie masz doktoratu z ekonomi Twój problem. Powinieneś być mądry przed szkodą.

    @mamchf
    "skąd bank ma CHF ?"
    a ma CHF czy CIRS-a którego tłumaczenie zajęło Admsowi 5 stron?
    skąd bank ma na udzielanie kredytów w PLN wiemy, z depozytów. Skąd miał CHF skoro nie ma depozytów w CHF ? Pożyczył heh, a to mi dobre tłumaczenie.

  • mamchf napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 12:08:06:

    @ com.one
    Nie idź na łatwiznę ;-)
    Wytłumacz SKĄD bank WZIĄŁ te depozyty? Jak je przemienił w kredyty? Ile musi zostawić sobie w razie W. Jak obliczył rezerwę na kredyty niespłacane?
    A skąd bank ma na odsetki od tych depozytów, jak inwestuje (fuj!) powierzone środki.
    I jeszcze raz potwierdź mi, że Klient musi to wszystko wiedzieć (i go to bardzo interesuje), zanim dostanie 1000zł kredytu na pralkę. Bo przecież (analogicznie do kredytu w walucie) jest to niezbędne do podjęcia decyzji.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 12:09:57:

    @lkuziem
    "udzielaie pożyczek "w CHF" powodowało wzrost wartośći waluty lokalnej (czyli PLN), a zaprzestanie udzielania tego rodzaju kredytów powoduje umocnienie CHF to można to uznać jako zaplanowana grę na wzmocnienie CHF. "
    Raczej należy to interpretować jako efekt kredytów (masowe "sprzedawanie" franków + to samo ze strony coraz liczniejszych wtedy emigrantów na zachodzie), niż jako zaplanowane działanie banków. Zauważ, że gdyby banki (przynajmniej te polskie, udzielające kredytów) to planowały, to nie używałyby CIRSów, aby cały zysk z umacniania franka oddawać. Im zachowanie kursu waluty jest prawie obojętne.
    Inną sprawą jest, co planowały wielkie spółki-matki naszych banków. To one mogły "pożyczać" franki, wtedy to one zarobią na umocnieniu się franka.
    Faktem jest jednak, że miliardy, które kredytobiorcy frankowi nadpłacają obecnie w kredytach nie idą do banków jako ich zyski, ale są transferowane za granicę. I w tym przypadku żadna ustawa tego nie zmieni. Straty będą miały tylko banki lub kredytobiorcy.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 12:14:07:

    @mikor_mmk
    Blog Samcika początek roku 2015:
    wystawiony na nieproporcjonalne ryzyko walutowe
    Blog Samcika koniec roku 2015:
    zapisy niedozwolone
    Blog Samcika rok 2016:
    mechanizmy u kredytodawcy typu CCIRS FX Swap zakładały wzrost waluty"

    Dobry tekst. Pokazuje ewolucję kombinowania frankowiczów, jak wyjaśnić ich nietrafiony wybór kredytu. Wszak to naturalne, że lepiej uznać innych za winnych, iż przyznać się przed sobą do własnej porażki.

  • gral74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 13:23:50:

    Czy zaprzestanie udzielania kredytów w CHF miało wpływ na wzrost kursu CHF?
    To chyba nie ta skala.
    Przecież CHF umocnił się do EUR a tam żadnych kredytów w CHF nie było.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 14:21:51:

    @com.one

    Wczoraj nawet jakiś opasły gostek ze ZBP gadał coś o tym że prawo nie może działaś wstecz. Kali ukraść krowa, dobrze, Kalemu ukraść krowę, źle.

    Pan Groszek z Związku Bańków w Polsce. Wypowiadał się tak także w kontekście klauzul niedozwolonych, że wywierają tylko skutek na przyszłość. Oczywiście bredził i świadomie lub nie wprowadzał w błąd. Klauzule niedozwolone są bezskuteczne ex lege i ex tunc.
    Jeśli chodzi o generalną zasadę lex retro non agit to jak wiemy mogą być od niej odstępstwa (np. patrz: ustawa ,,antyspreadowa")

    Opinia w sprawie toczącej się przed Trybunałem Konstytucyjnym sygn. akt U 1/86

    Wyjątki od rozważanej zasady nie są sformułowane dostatecznie precyzyjnie. Można jednak, jak sądzę, przyjąć, że dopuszcza się je wtedy, gdy skuteczna ochrona innych wartości, które przychodzi realizować prawodawcy a usytuowanych wyżej w hierarchii wartości niż bezpieczeństwo prawne, jest możliwa jedynie kosztem odstępstwa w danym przypadku od zasady lex retro non agit. Wymaga to każdorazowego hierarchicznego uporządkowania wartości chronionych przez prawo i dokonania globalnych ocen każdej z rozważanych decyzji legislacyjnych.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 14:53:24:

    @mamchf

    gdyby całe ryzyko nie było przerzucone na klienta - to miałbyś rację. W sumie co nam do tego.
    jeżeli jednak bank w 100% całe ryzyko wkadza klientowi, a sam wie doskonale, że zagra na wzmocnienie waluty obcej... to zaczyna się to robić mało... etyczne... w najlepszym przypadku.

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/19 16:58:46:

    @kmiarek
    Nie taka była moja intencja - wręcz przeciwnie - zmierzam do tego, że co chwila dowiadujemy się nowych faktów, coraz lepiej rozumiemy co się tak naprawdę działo i jak aktywna jest bankowa ofensywa medialna.
    Od kilku dni przestałem dziwić się stopniowej radykalizacji poglądów tzw. frankowiczów walczących.

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 01:05:24:

    @lkuziem

    że przy pomocy CIRSów udzielaie pożyczek "w CHF" powodowało wzrost wartości waluty lokalnej (czyli PLN), a zaprzestanie udzielania tego rodzaju kredytów powoduje umocnienie CHF to można to uznać jako zaplanowana grę na wzmocnienie CHF

    Powtórzę krótko: wpływu na kursy walut (osłabianie/umacnianie) nie miało kompletnie to czy bank udzielając kredytu frankowego miał franki z depozytów swoich klientów, czy pożyczone od innego banku z Londynu czy Zurychu, czy też pożyczone w transakcjach CIRS lub FX SWAP. Transakcje CIRS to nie kupowanie ani sprzedawanie, tylko pożyczanie, a pożyczanie nie wpływa na kursy walut.

    Wpływ teoretycznie mogło mieć (raczej nie decydujący) samo branie kredytów CHF przez klientów (bez względu na sposób ) i wykorzystywanie go w PLN, bo to było sprzedawanie franków na rynku. A teraz kupowanie co miesiąc na ratę to kupowanie franków. Czy dlatego franki drożeją? Raczej nie:

    Zobaczcie proszę jak zmieniły się kursy od połowy 2009 do dziś:
    CHF do PLN +45%
    CHF do EUR +45%
    CHF do GBP +25%
    CHF do USD +10%
    EUR do PLN ->> 0%
    Wniosek: problemy frankowiczów nie wynikają z załamania się złotówki, bo takiego załamania nie było w tym czasie. To CHF bardzo umocnił się do większości walut świata, w tym do złotówki. I to raczej nie za sprawą kupowania co miesiąc po 500 CHF przez polskich kredytobiorców.

    PS. Wybrałem połowę 2009 jako moment, gdy kursy wróciły do równowagi po silnych wahaniach 2007-2009 z powodu kryzysu finansowego.

    "gdyby całe ryzyko nie było przerzucone na klienta"
    "banki stworzyły ten absurdalny i toksyczny produkt"
    "mechanizm robienia z produktu sprzedanego klientowi jako "kredyt frankowy" kredytu złotówkowego opartego o WIBOR - DLA BANKU"

    Bank w działalności kredytowej ponosi ryzyko kredytowe (tzn. że dłużnik nie spłaci kredytu). Bank nie wystawia się na ryzyko walutowe (bo nie jest spekulantem), ani na ryzyko odsetek (skoro Klienci zapłacą mu tak mało - CHF Libor, to musi pozyskać finansowanie równie tanio, np. w CIRSach, bo inaczej jak tu już ktoś zauważył, dokładałby do biznesu dostając za kredyt frankowy Libor+marża a płacąc za depozyty PLN 4-5-6 %). Nie dziwcie się więc, że udzielając kredytów frankowych banki zabezpieczały się zgodnie ze sztuką i przepisami KNF

    A klienci kredytów walutowych, denominowanych, indeksowanych nie chcecie chyba powiedzieć, że oni nie wiedzieli, że będą płacili raty w zależności od kursu franka, im wyższy tym większe (indeksowane) ? Jasne, że pewnie byli często przekonywani że ten kurs nie wzrośnie itd i cała reszta przewinień sprzedawców tych kredytów, +spready, klauzule etc.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 09:15:44:

    "Wypowiadał się tak także w kontekście klauzul niedozwolonych, że wywierają tylko skutek na przyszłość."
    bank wyprodukował i sprzedał wadliwy produkt. Umowy są na 30-40lat (to nie zakup pralki). W czasie trwania umowy odpowiedzialność za wady spoczywa na banku

    "Transakcje CIRS to nie kupowanie ani sprzedawanie, tylko pożyczanie"
    pożyczanie poza bilansem ???

    "udzielając kredytów frankowych banki zabezpieczały się"
    dlaczego nie zabezpieczały również klientów ?

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 11:26:16:

    Setka komentarzy pękła!!

    @adams

    Generalnie nie lubię dyskusji "były franki nie były" bo tego nawet nie chcę ogarniać. I tu jest clue - jak bez doktoratów w takim razie zrozumieć rzeczywisty mechanizm kredytu? Wynika z tego, że bank brał złotówki i je pożyczał a sam robił jakieś hokus-pokus i to jednodniowe i pobierał spread. Czy tak powinno być? Czy to jest zgodne z prawem? Ale to pomijam i oddaję pole do dyskusji innym. Może nawet prokurator czy komisja śledcza.

    Mnie natomiast interesują klauzule abuzywne, ich stosowanie, wypieranie konsekwencji itp. Jeżeli produkt został sprzedany z wadami to odpowiedzialność powinien ponosić tylko i wyłącznie sprzedawca. Już samo to jak banki chamsko unikają odpowiedzialności w tych oczywistych tematach prowokuje całkowitą nieufność i wewnętrzne przekonanie że w tym wcześniejszym temacie też działały nie fair.

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 14:06:48:

    @lkuziem

    Pewnie masz rację. Nie trzeba rozumieć jak banki zarządzają swoim ryzykiem (CIRS itd) aby bezpiecznie korzystać z produktów bankowych. Ważniejsze jest czy klient jest odpowiednio informowany o ryzykach związanych z kupowanym produktem.

    @com.one
    dlaczego nie zabezpieczały również klientów ?

    Przed czym ? Przed ryzykiem zmiany kursu franka ? Jest takie zabezpieczenie, nazywa się kredyt w PLN oprocentowany Wibor+marża, spora część klientów nawet z tego korzysta, ale inni woleli płacić niższe raty i zrezygnowali z tego zabezpieczenia (część nieświadomie pewnie, bo może nie byli poinformowani że go potrzebują, aby spać spokojnie).

  • adams48gazeta napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 14:12:40:

    Ale tak na serio - zabezpieczenie przed zmianą kursu kosztuje, co oznacza, że kredyt frankowy zabezpieczony przed wzrostem kursu na 20-30 lat byłby dla klienta znacznie droższy, pewnie porównywalny z ratą kredytu w PLN, więc nikt by go nie brał. Niższe raty w CHF niż w PLN były możliwe tylko dzięki temu, że kredyt był w CHF a klient brał na siebie ryzyko wzrostu kursu.

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 16:29:49:

    Czyli skoro złotówki, które druga strona CIRS'a otrzymuje w ramach zabezpieczenia, są inwestowane w obligacje rządowe, to również Skarb Państwa jest tutaj beneficjentem tego produktu, bo w przypadku kredytu złotówkowego bez powiązania z kursem obcej waluty czegoś takiego nie ma. Rzeczywiście bardzo wiele w tym kraju spoczywa na barkach "frankowiczów"

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 16:30:03:

    qskwqldw;d
    wwcsjkcxwelcewl;fc
    evevjankxnsjwkdfefkefvckmekwcbjxzsq
    xwcxjwdkwmdxjkwefqdwxzlkwcjewcflw;xdwcbewcekncwqc

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 16:31:54:

    Poza tym chciałbym przypomnieć wpis internetowy o następującej treści:

    "Zdaniem NBP kredytów walutowych zgodnie z prawem w Polsce nie ma
    www.nbportal.pl/slownik/pozycje-slownika/kredyt-hipoteczny

    Natomiast ZBP w uchwale nr 24/2011 z dnia 6 września 2011 roku pisze (na dole strony o numerze 2):

    Jednocześnie należy podkreślić, iż ustawa nie znajduje zastosowania w odniesieniu do kredytów walutowych tj. kredytów w których kredyt jest uruchamiany przez bank i spłacany bezpośrednio w walucie obcej

    zbp.pl/public/repozytorium/dla_bankow/prawo/rada_prawa_bankowego/cele/img_Y16153913.pdf

    Używajmy więc określeń takich jak: powiązany z, zależny od (kursu walutowego). Wystrzegajmy się natomiast określenia kredyt walutowy, które powoduje tylko dodatkowe zamieszanie

  • adagasat napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 16:34:44:

    Spread natomiast jest świadczeniem nienależnym, bo nie znajduje się w zamkniętym katalogu wynagrodzenia banku od kredytu opisanego w Prawie Bankowym (są nimi odsetki (marża) i prowizja).

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 17:15:47:

    @adagasat - czy to oznacza, że banki wprowadzały w błąd inwestorów, pisząc w raportach finansowych, że udzieliły kredytów walutowych lub we frankach szwajcarskich, bo zgodnie z tym, co pisze NBP, to udzieliły kredytów niezgodnych z prawem, a zgodnie z tym, co pisze ZBP to należy uznać, że wprowadziły inwestorów w błąd, bo jeśli uznaje się za kredyt walutowy kredyt wypłacony w walucie (co oznaczałoby zazwyczaj, że waluta, której potrzebuje kredytobiorca jest zgodna z waluta kredytu), to taki kredyt nie wiąże się z ryzykiem walutowym dla kredytobiorcy a to zupełnie inaczej kształtowałoby postrzeganie ryzyka portfela kredytowego banku

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 17:21:46:

    Natomiast a propos (nienależnych) spreadów, to jak i jako co bank księguje spread, zwłaszcza ten pobrany przy wypłacie kredytu, z tego co wiem niektóre banki rozpoznają kredyty w księgach dopiero w momencie ich wypłaty, a były wypłacone złotówki

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 19:07:43:

    Jeśli tylko dla spreadów (które paradoksalnie i tak najprawdopodobniej będą musiały oddać) banki w Polsce) stworzyły i sprzedawały masowo "kredyt frankowy" (z którego dla siebie i tak robiły kredyt złotówkowy oprocentowany WIBOR'em), ale poprzez obciążenie aż takim ryzykiem kredytobiorców naraziły cały system bankowy na ryzyko niewypłacalności w niedalekiej przyszłości (i jeszcze ściągając depozyty z rynku na zabezpieczenia swoich pozycji), to gra zdecydowanie nie była warta świeczki.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 19:43:25:

    "będą płacili raty w zależności od kursu franka, im wyższy tym większe (indeksowane)" - z tego zdawała sobie sprawę zapewnie zdecydowana większość kredytobiorców. Myślę, jednak, że wielu nie zdawało sobie sprawy, że indeksowane będzie również cale saldo do spłaty w przypadku wypowiedzenia umowy lub spłaty kredytu, zwłaszcza, że o tym nie było mowy w oświadczeniach o ryzyku, a nawet w niektórych umowach. Myślę, że wielu nie zdawało sobie również sprawy, że będą odpowiadać za to zindeksowane saldo całym majątkiem (tego również nie ma zapisanego bezpośrednio w umowach), a nie, co intuicyjnie miałoby większy sens, tylko nieruchomością. Teraz te kwestie mogą wydawać się oczywiste, ale dziesięć lat temu wszystkie sprawy związane z kredytem hipotecznym były dla zdecydowanej większości absolutną nowością i do ogarnięcia i przeanalizowania było bardzo dużo.

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 20:54:55:

    @adams48gazeta - oczywiście, że tak. Gdyby klient chciał zabezpieczyć się, to wyszłoby dokładnie to samo, co wyszło bankowi: kredyt złotówkowy (w kwocie wypłaconej w PLN) oprocentowany WIBOR - tylko, że klient nie miał do tego narzędzi, a nawet gdyby miał, to wyszłoby mu to dużo drożej (i jeszcze ze spreadami pobranymi przez bank) niż kredyt złotówkowy oprocentowany WIBOR sprzedany bezpośrednio przez bank

    To, że bank zabezpieczył ryzyko stopy % i kursu walutowego, z którymi powiązał zobowiązania kredytobiorców, nie zmienia faktu, że sam produkt od początku był toksyczny i absurdalny, tak jak opisał to @tomalisar pod poprzednim artykułem redaktora Samcika:

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:02:41:

    "- Niezależnie od tego, jakie (niekoniecznie znane kredytobiorcom) przesłanki przyświecały bankom, gdy tworzyły ten produkt, to BANKI go STWORZYŁY (klient nie brał udziału w jego współtworzeniu ani nie był to produkt stworzony na zamówienie klienta), najpierw był produkt, później klient - produkt ten został stworzony na znany bankowi wcześniej cel - zakup nieruchomości w Polsce, gdzie nieruchomości mają wartość określoną w PLN

    - Ten produkt stworzony przez banki był od początku absurdalny, nieadekwatny do swojego przeznaczenia i niebezpieczny

    - Banki jako profesjonalni uczestnicy rynku powinny o tym wiedzieć, kredyt hipoteczny to sztandarowy produkt każdego banku, sprzedawany na dużą skalę i powinien być dopracowany, zwłaszcza jeśli sprzedaje się go na tak niedojrzałym w tym aspekcie rynku jak polski dziesięć lat temu

    - CHF jest walutą wysoce spekulacyjną (pełni rolę safe haven lub służy do carry trade'u zależnie od nastrojów na rynkach, nastroje na rynkach się zmieniają, w skali kilkudziesięciu lat - często)

    - Między CHF i PLN nie ma żadnych powiązań gospodarczych, geograficznych, kulturowych

    - CHF jest kompletnie nieadekwatnym miernikiem wartości świadczenia, którego przeznaczeniem jest zakup nieruchomości w Polsce (cel kredytu określony we wniosku kredytowym), które wycenia się w PLN (vide: wyceny rzeczoznawców np. na potrzeby kredytu)

    - Produkty powiązane z ryzykiem walutowym ze względu na zmienność kursów walut powinna charakteryzować możliwość szybkiego zamknięcia pozycji - kredytobiorca nie może łatwo i szybko wyjść z kredytu powiązanego z obcą walutą - "przewalutowanie" trwa od kilku dni do kilku tygodni - i jest zdany na decyzje banku w kwestii tego, kiedy to faktycznie nastąpi (bank i kredytobiorca mają tu sprzeczne interesy), do zamknięcia pozycji walutowej może dodatkowo zniechęcać prowizja za "przewalutowanie" jeśli taka jest

    - Pojawienie się kredytu hipotecznego na rynku miało służyć również stworzeniu płynności na tym rynku, ten produkt zabił płynność (i od początku tworzył takie ryzyko), bo wyjście z niego wiązałoby się z rażącą stratą dla kredytobiorcy (koszt kredytu, jeśli podany, w umowie staje się nieadekwatny do tego, który zmaterializowałby się z chwilą zakończenia umowy) - konsekwencją kredytu hipotecznego nie powinno być również trwałe powiązanie kredytobiorcy z bankiem i nieruchomością (to przywiązanie do nieruchomości to również straty potencjalnych przychodów dla Skarbu Państwa z potencjalnych transakcji kupna/sprzedaży nieruchomości przez ostatnie 7 lat)

    - Produkty powiązane z ryzykiem walutowym nie są tworzone na długi okres nawet w obrocie profesjonalnym - profesjonalne podmioty na rynku walutowym zawierają transakcje walutowe jedynie na kilka lat (vide swapy zawierane na zabezpieczenie tych "kredytów")

    - Banki tworząc absurdalny produkt powiązany z ryzykiem walutowym na kilkadziesiąt lat, jednocześnie zabezpieczając swoje ryzyko walutowe swapami zawieranymi na kilka lat naraziły NBP na dodatkowe koszty (vide pomoc bankom ze strony NBP w latach 2008-2010 w rolowaniu spawów, jakie koszty?)

    Jeśli banki stworzyły taki absurdalny, nieadekwatny do swojego przeznaczenia i niebezpieczny produkt (i dotychczas nie podjęły żadnych istotnych i adekwatnych działań, mimo popełnienia tego błędu), to powinny ponieść tego konsekwencje.

    Od powyższego należy zacząć analizę tego, dlaczego bankom ma coś teraz grozić. "

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:05:18:

    Bank nie zabezpieczył tylko ryzyka prawnego i tego, że wkrótce może to wszystko się .., jeśli wzrosną stopy % w Szwajcarii i osłabi się złotówka (a utrzyma się na podobnym poziomie kurs CHF). Już jest beznadziejnie, a jak napisał @adams48gazeta NIE BYŁO JESZCZE nawet (potencjalnego) "załamania się złotówki".

    Poza tym taki absurdalny produkt na racjonalnym rynku kredytów hipotecznych, gdzie górną granicą odpowiedzialności kredytobiorcy jest wartość nieruchomości, by nie powstał (żaden kredyt hipoteczny na zakup nieruchomości w Polsce łączący sumę zobowiązania z kursem obcej waluty, a już zwłaszcza takiej niemającej żadnego związku z PLN i tak spekulacyjnej jak CHF).

    Różnica między bankiem a kredytobiorcą jest taka, że bank nie może tłumaczyć się, że nie zdawał sobie sprawy z absurdalności i toksyczności produktu, który sam stworzył na znany sobie cel.

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:08:49:

    A propos "inni woleli płacić niższe raty" warto przypomnieć inny wpis z poprzedniego tematu:

    ""Nie jest tak, że kredytobiorca w tych produktach dostawał "niskie oprocentowanie za ryzyko kursowe" - kredytobiorca nie dostawał gwarancji niskiego oprocentowania.

    Kredytobiorca nie dostawał w tych umowach "czegoś za coś"

    Kredytobiorca był obciążany 3 ryzykami:

    - LIBOR (ustalanym przez banki)

    - kursem kupna CHFPLN ustalanym przez bank, który udzielił kredytu (dowolnie, bo umowa w żaden sposób tego nie ograniczała) (ewentualnie CHFPLN ustalonym przez kantor w przypadku zakupu CHF poza bankiem (w odniesieniu do kursu rynkowego, na który banki, jako główni gracze na rynku walutowym mogą mieć wpływ)

    - kursem sprzedaży CHFPLN ustalanym przez bank, który udzielił kredytu (dowolnie, bo umowa w żaden sposób tego nie ograniczała)

    Z tym, że ryzyko związane z kursem CHFPLN przez to, że między CHF i PLN nie ma praktycznie żadnych bezpośrednich powiązań jest złożone z 2 ryzyk: ryzyka zachowania się CHF do EUR i PLN do EUR. Stąd też niekorzystna zmiana jest tak silna, bo "akurat" oba te trendy są dla kredytobiorców niekorzystne. Ryzyko jest więc bardzo duże (i kompletnie nieadekwatne do przeznaczenia kredytu).

    To, że są to ryzyka, a nie coś za coś, to ważne spostrzeżenie, bo jest możliwa sytuacja łącznego wzrostu CHF do EUR, PLN do EUR i LIBOR CHF. Wszystko zależy od tego, jak te ryzyka się zmaterializują, ale nie zmienia to faktu, ŻE SĄ TO TRZY ODRĘBNE RYZYKA (a jeśli wziąć pod uwagę, że bank ustala kurs kupna i sprzedaży CHFPLN, to jest ich PIĘĆ) "

    Produkt ten został więc nie tylko skonstruowany w sposób absurdalny i toksyczny, ale również nieuczciwy w kwestii tego, jak niewiele oferował w zamian za obciążenie kredytobiorcy szerokim wachlarzem (abstrakcyjnych i nieadekwatnych z perspektywy przeznaczenia produktu) ryzyk.

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:11:28:

    A propos komentarza @mamchf - to jak dużo informacji powinno być ujawnianych klientowi, to jest trudna sprawa. Jednak nawet na podstawowych produktach spożywczych jest ujawnianych dość dużo informacji.

    W przypadku produktów finansowych zwanych "kredytami frankowymi", jeśli już sam kierunek poszczególnych elementów mechanizmu tych kredytów opisany przez @adams48gazeta jest dla kredytobiorcy niekorzystny i może mieć wpływ na wysokość jego zobowiązania (i na dodatek jest on inny niż wskazywałaby intuicja), to kredytobiorca powinien być o tym mechanizmie poinformowany.

    O tym, że zakres udzielonych kredytobiorcy informacji powinien być tutaj szczególnie szeroki decyduje wielkość zobowiązania, skala wpływu kursu walutowego na wielkość tego zobowiązania, brak możliwości szybkiej reakcji ze strony kredytobiorcy na te zmiany i fakt, że paradoksalnie odpowiada on za to zobowiązanie całym obecnym i przyszłym majątkiem.

    Pomijam już nawet skalę i intencje trzecich stron w tym mechanizmie, bo ich nie znamy.

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:16:18:

    @ kmiarek - oczywistym i racjonalnym działaniem klienta jest podjęcie prób pozbycia się toksycznego produktu, szczególnie w obliczu coraz głębszego uświadamiania sobie nowych aspektów jego toksyczności i zwłaszcza, jeśli sam producent nie chce ponieść żadnych konsekwencji w związku z jego wprowadzeniem na rynek. Poza tym trudno znaleźć inny taki toksyczny produkt, z którym rozstanie się, będzie wiązało się dodatkowo z kolosalnymi stratami w przyszłości.

    To raczej bierność powinna zaskakiwać, a nie działanie. Tutaj również ważną kwestię podniósł @tomalisar, bo produkt jest tak skonstruowany, że nie można łatwo i szybko z niego wyjść (co powinno charakteryzować każdy produkt powiązany z ryzykiem walutowym). Poza tym pomijając sytuację samych kredytobiorcow "frankowych", jest ryzyko, że dalsze niesprzyjające tendencje kursów walutowych i stóp %, z którymi absurdalnie te produkty są powiązane, przyniosą negatywne konsekwencje dla szerszej grupy niż tylko "frankowicze"

  • abekaim napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/20 21:18:14:

    @mikor_mmk - oczywiście, to, do czego posuwają się niektóre osoby broniące tego produktu tylko radykalizuje postawę kredytobiorców. Banki zamiast zastanawiać się, jak tę sytuacje rozwiązać, zanim się jeszcze pogorszy, skupiają się na zwalaniu winy na kredytobiorców za ten absurdalny, toksyczny i nieuczciwy produkt, który same stworzyły (a to tylko generuje dodatkowe koszty i wszystkim zabiera cenny czas, który można by spożytkować inaczej). Takie podejście może być krótkoterminowo korzystne dla pewnych osób, ale długoterminowo nawet dla samych banków jako instytucji, na pewno nie jest.

  • sliskigosc napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/21 14:21:41:

    A ja poproszę Redaktora o podjęcie tematu w sposób subiektywny o poziomie winy za całą sytuację banków, bo to ze to wina głupich ludzi, co widzieli co brali zostało juz za sadzonek.
    W ciągu 3 lat kredytobiorcy CHF, zakladajac staly libkr, co jest mozliwe, spłaca jakieś 10-12% kapitału CHF. Super. Jakie jest prawdopodobienstwo, że CHF urośnie w tym okresie również o tyle procent? CHF za 4,50 to dość realne. Czyli dług w PLN będzie taki sam jak dziś. W tym czasie kredyty PLN się zmniejsza i wielce prawdopodobne, że mieszkania potanieja. Czyli koszty ewentualnego przewalutowanie znów wzrosną. Przy takim biegu wydarzeń w zasadzie kredyty te ciężko będzie spłacic. Co będzie wówczas. Nie uniknie się zmierzenia z tym problemem. Oczywiście, w międzyczasie cześć kredytów zniknie, tzn. ktoś spłaci, ktoś sprzeda m, ktoś przewalutuje. Ale kredyty 2007 i 2008 i cześć późniejszych są wciąż największą bolączką. Pytanie: gdzie byly banki? Jak szacowaly ryzyko? Kto za to wszystko odpowie? Obawiam się, że nie powinno to być obojętne każdemu z nas.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/22 17:00:17:

    @abekaim - jak się to wszystko . , to się powie bankom w Polsce (a banki wytłumaczą już to innym), że nie udziela się kredytów w walucie, w której (albo na której) się nie zarabia czyli tej, w której nie ma się depozytów (gdyby banki miały depozyty, zarabiały CHF (i na CHF), to nie musiałyby żadnych franków czy to w CIRS'ach, FX swapach czy w pożyczkach standardowych pożyczać), a depozyty w CHF to na taką wielką frankową akcję kredytową, to można zebrać tylko w Szwajcarii i również tylko w Szwajcarii kredytobiorcy faktycznie potrzebują franków szwajcarskich na zakup nieruchomości. Tym samym kółko tego absurdalnego produktu stworzonego i sprzedanego na masową skalę przez banki się zamknie. Uroboros.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/22 19:03:47:

    Tym samym hipoteczny "kredyt frankowy" w wydaniu banków w Polsce stanie się produktem mitycznym. Ja chce jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedna kwestię - jakie "mityczne" myślenie przyświecało stworzeniu i sprzedaniu na masowa skalę przez banki kredytu HIPOTECZNEGO zależnego od kursu obcej waluty na zakup nieruchomości w Polsce i dlaczego w tym kontekście ciągle mówi się tylko o tym, w jakiej walucie zarabia kredytobiorca. To, w jakiej walucie zarabia kredytobiorca ma kluczowe znaczenie dla kredytu gotówkowego, ale dla kredytu HIPOTECZNEGO to przede wszystkim istotne jest w jakiej walucie wyrażona jest wartość nieruchomości, która jest celem/przeznaczeniem kredytu (powinno być to również kluczowe dla banku, bo to ona stanowi główne zabezpieczenie kredytu).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 00:32:45:

    Jestem naprawdę pod wrażeniem, jak frankowicze uwierzyli we własne argumenty, nie przejmując się czy one mają jakiś związek z rzeczywistością :)
    I nawet poniekąd rozumiem. Dla jednych to szansa na odbicie się finansowe, dla innych to po prostu praca i muszą oficjalnie wierzyć w to co piszą.

    @petekar
    Kredyty walutowe nie zostały stworzone dla spreadów, spready to wykreowana przy okazji kredytów walutowych okazja do zarobku. Co najmniej w niektórych przypadkach nadużywana.
    Z drugiej strony mamy potem takie logiczne stanowiska KNFu, wg których koszt znaczka pocztowego niezbędnego do wysłania monitu jest uzasadnionym kosztem, jakiego bank może żądać od konsumenta, ale koszt koperty, kartki i pracy pracownika niezbędnego do wydrukowania i zakopertowania monitu (pomijam ile te koszty realnie wynoszą) - już nie i powinny być pokrywane w ciężar kosztów ogólnych banku, na które jakoś trzeba zarobić (a kiedy TK mówi, że BTE stanowi nierówność w stosunku do innych przedsiębiorców, to jakoś pomija, że inni przedsiębiorcy nie płacą wielomilionowych składek na BFG ani nie tworzą z własnych pieniędzy rezerw na trudne kredyty). Tak tylko...

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:23:07:

    Przypominam ciekawe podsumowanie, jak mogło wyglądać to "mityczne" myślenie ludzi w banku, nie zważając na negatywne konsekwencje dla systemu finansowego, o których wspomniał @abekaim i adekwatne niezależnie od tego, jak banki "pozyskiwały CHF" (i w efekcie odkręcały "kredyt frankowy" do złotówkowego opartego o WIBOR, jak zauważył @damazo):

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:26:43:

    "W bankach nie pracują ludzie głupi. Oni wiedzą, że reklama w mediach i tysiące sprzedawców jeszcze nie wystarczą, żeby naprawdę dobrze zarobić. Dlatego szefowie banków nieustannie kombinują, jak zarobić więcej i więcej. Bo na tym polega ich praca ! Tak właśnie bankowcy wymyślili kredyty złotówkowe nazwane szumnie indeksowane do waluty obcej. Pomysł był banalnie prosty: wzięli zwykły kredyt w złotówkach i - po tym jak już ktoś podpisał z bankiem umowę kredytową - przeliczyli sobie te złotówki na jakąś walutę.

    Wyglądało to tak:

    Przekręt A
    - Panie Prezesie, ale na jaką walutę przeliczymy ludziom te złotówki?
    - A jaka waluta jest teraz tania i na pewno zdrożeje w przyszłości? Popatrzmy na ostatnie kilkadziesiąt lat od czasów powojennych ładnie idzie w górę frank szwajcarski, więc przez kolejne 40 lat też będzie musiał drożeć. Nie ma bata!
    - Frank szwajcarski? OK, może być frank. Ludziom dobrze się kojarzy, bo Szwajcaria to bezpieczeństwo, stabilność, solidne zegarki.
    - I dobre czekolady.
    - No właśnie, dobry wybór. Przeliczymy te złotówki na franki szwajcarskie. Odtąd nasz klient będzie nam już winien nie złotówki, ale franki. Przynajmniej tak będzie myślał.
    - I tu zgarniemy ekstra kasę już na wstępie. Przeliczymy te złotówki na franki po takim kursie, jaki sami sobie ustalimy! A więc sami zdecydujemy, ile tych wirtualnych franków klient będzie nam winien. Sami zdecydujemy, ile kasy ma nam oddawać przez kilkadziesiąt lat! Jeśli danego dnia kurs NBP będzie wynosił np. 2,30 złotego za franka, to my przeliczymy sobie złotówki po 2,00 złote za franka. I tak z każdych 100.000 złotych kredytu zrobimy mu nie 43.500 franków, ale 50.000 franków. Czyli w prosty sposób, przy okazji "przeliczenia" zwiększymy mu zadłużenie. A więc już na starcie zarobimy ekstra 6.500 franków. Lepiej? Lepiej!
    - Bardzo pięknie! Czyli normalna prowizja za kredyt, którą płaci Kowalski, pójdzie dla sprzedawców, aby chętniej wciskali ludziom kity o Szwajcarii, a za to podwyższenie zadłużenia premia będzie dla nas.

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:29:24:

    Przekręt A + B

    - No i odsetki będziemy naliczać od tych 50.000 franków (zamiast od tych 43.500 franków). Przez kilkadziesiąt lat będziemy doić klienta licząc mu odsetki od zwiększonego przez nas kapitału.
    - Będzie płacił odsetki nie od pożyczonych pieniędzy, ale kwoty znacznie większej. Genialne!

    Przekręt A + B + C

    - Ale co jeśli ktoś się nie nabierze na szwajcarskie opowieści?
    - W tym czasie ograniczymy kredyty złotówkowe, np. podwyższymy oprocentowanie kredytów PLN, aby wyglądały na droższe. Albo zmniejszymy zdolność kredytową dla PLN. Chwilowo będą mniej atrakcyjne. Jestem po rozmowach z innymi i mamy ustalenia. Wyłamuje się tylko polski bank, ale po naszej akcji wymiękną i będą musieli dołączyć do nas. A poza tym wyślemy do mediów naszych ekonomistów, którzy będą zachwalać kredyty frankowe.

    Przekręt A + B + C + D

    - A w jakiej walucie ludzie będą spłacać ten zwiększony kredyt? Normalnie we frankach?
    - Nie. Zmusimy tych ludzi do spłaty w złotówkach. No to co, że im mówimy, że są winni franki - niech płacą złotówki. Będziemy przyjmować od nich złotówki, ale przeliczymy je na franki po kolejnym kursie, który sami sobie ustalimy. Jeśli ktoś wpłaci ratę 1.000 złotych, a kurs NBP wyniesie tego dnia 2,50 zł to powinno wyjść, że spłacił 400 franków. Zrobimy to więc po naszym kursie! Na przykład po 2,80 zł - wyjdzie tylko 350. Zabieramy tyle samo złotówek, ale cały dług maleje (w niby-frankach) znacznie wolniej. Możemy więc dalej naliczać odsetki od dużej ilości franków!

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:36:05:

    Przekręt A + B + C + D + E

    - Panie Prezesie, czyli najpierw zyskujemy na tym, że zwiększamy wirtualny dług, potem zarabiamy na odsetkach, a jeszcze zarabiamy na przeliczaniu każdej z rat ze złotówek na franki. Nikt takiej umowy nie podpisze!
    - Zobaczy Pan, że wszyscy podpiszą. W przyszłym roku wydamy na reklamę w telewizji więcej, niż przemysł farmaceutyczny. Zwróci się nam w 3 miesiące.
    - Panie Prezesie, ale skoro frank rósł przez ostatnie 40 lat, to będzie rosnąć przez kolejne 40 lat. No i wtedy dług ludzi też będzie rósł! Ludzie wyjdą na ulice!
    - Ludzie w tym kraju są leniwi i nie wyjdą. No może garstka. Nawet jeśli takich bojowników będzie 2.000, to w skali naszej akcji będzie to jakieś... dwie dziesiąte procenta. To pięć razy mniej niż błąd statystyczny. A zresztą to już nie za naszej kadencji.

    Przekręt A + B + C + D + E + F

    - Panie Prezesie, ale czy to aby na pewno jest legalne ? No bo przecież co to za umowa, gdzie jedna strona decyduje o tym, ile druga jest jej winna? Każdy prawnik powie, że to narusza podstawy prawa cywilnego! No i jeszcze prawo konsumenckie?
    - Olewamy prawo konsumenckie. Jak się ktoś zorientuje, zrobimy zdziwioną minę i powiemy, że widziały gały co brały i że to jest ryzyko kursowe. Zapłacimy agencjom PR, aby dziennikarze kupili tą historię. A jak jakiś polityk będzie nas chciał zmusić do oddania kasy, zrobimy lament, że się sektor bankowy zawali albo zrobimy jakiś show z funduszem pomocowym dla biednych. W każdym wypadku zarobimy jak nigdy dotąd. Ale jeszcze pomyślmy - dorzućmy do tego tortu jeszcze jakąś wisienkę.

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:43:14:

    Przekręt A + B + C + D + E + F + G

    - Panie Prezesie, teraz to już naprawdę nie wiem.
    - Zmusimy ludzi do zapłaty jakiejś cyklicznej dodatkowej prowizji. Niech Pan wymyśli jakąś nazwę, która będzie się kojarzyła klientowi z jego dobrem, bezpieczeństwem lub czymś takim...
    - Hmm... może "ubezpieczenie"? Ale to chyba by do czegoś nas zobowiązywało...
    - Nazwa jest bardzo dobra! Może być "ubezpieczenie". Niech płaci za "ubezpieczenie", a my i tak do niczego nie będziemy zobowiązani - nawet mu nie pokażemy warunków tego "ubezpieczenia".
    - Panie Prezesie, to skoro wciskamy klientowi usługę ubezpieczenia, której warunków nie zna, to może przy okazji zróbmy sobie na tym dźwigię: może naprawdę coś ubezpieczmy - nasz biznes!! Pokażemy nadzorowi oraz akcjonariuszom, że mamy polisy, a dzięki temu będziemy mogli lewarować ryzyko i będziemy mogli sprzedawać jeszcze więcej naszych kredytów!
    - Hm... że sam na to nie wpadłem... Czuję, że będą z Pana ludzie!
    - Dziękuję, Panie Prezesie.
    - Tak... centrala będzie z nas zadowolona - nawet nie przypuszczają, ile wykręcimy im w tej Polsce."

  • asertera napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 12:49:01:

    Napomknę również, ze Pan redaktor stał się ostatnio bohaterem pewnej anegdoty w nawiązaniu do niedawno powstałego serialu, a konkretnie razem z redaktor Popiołek w sprawie: kredytobiorcy versus frankowe banki:

    "Redaktor Samcik jest jak Kardashian w procesie przeciw O.J.: zapewne "już" wie, że banki są winne, ale musi dalej grać w ich drużynie. Redaktor Popiołek jest jak Shapiro: gra w "winnej" drużynie, bo temat jest chodliwy, a klient zamożny, ale zapewne do samego końca nie zorientuje się w całości tego "procesu". Finał też może być podobny: mimo, że "frankowe" banki początkowo nie zostaną uznane za "winne", ostatecznie na rzecz kredytobiorców zostaną zasądzone odszkodowania 2-3 lata później w postępowaniach cywilnych (oby jednak, nie tak jak O.J., banki nie miały z czego ich pokryć). Dodam, że O.J. Simpson ostatecznie wylądował w więzieniu za inne przestępstwo, które, zachłyśnięty swoją bezkarnością, popełnił na widoku kamer i obecnie odbywa wyrok 33 lat kary więzienia. W tym drugim przypadku zapomniał również, że nie stać go już na najlepszych prawników i nie może liczyć na wsparcie medialne"

  • patrikosz napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 13:11:27:

    Nie wiem, w co ty zawczasu uwierzyłeś bartoszcze, bo przeczytałem wpisy na tym forum i widzę tylko mocne argumenty po stronie kredytobiorców a nie widzę żadnych racjonalnych do stworzenia tego absurdalnego produktu przez banki. "Przy okazji" to banki tworząc i sprzedając na masową skalę ten absurdalny produkt naraziły na ogromne ryzyko cały system finansowy i wysysają coraz większe pieniądze z rynku na swoje zabezpieczenia (coraz więcej pieniędzy klientów, którzy mają ulokowane w nich pieniądze wystawiają na co raz większe ryzyko, bo prawdopodobieństwo odzyskania od kredytobiorców (których banki obciążyły absurdalnym ryzykiem) kwot zindeksowanych jest coraz niższe, im wyższy jest kurs CHFPLN) i jeszcze były problemy z odnawianiem tych pozycji przez banki (które miały miejsce w latach 2008-2010 i konieczna była pomoc bankom w Polsce ze strony NBP/SNB) i mogą mieć miejsce ponownie w przyszłości.

    Przejdźmy jednak do jedynej kwestii, do której się odniosłeś. Jak pokazano powyżej bank u siebie w kuchni odkręca "kredyt frankowy" do kredytu złotówkowego opartego o WIBOR "przy okazji" zbierając spready przy jego wypłacie i spłacie i licząc odsetki od powiększonego o spread salda - nie wiem, czy te spready były celem same w sobie (na pewno są niezgodne z prawem, bo nie znajdują się w zamkniętym katalogu wynagrodzenia banku od kredytu), ale to one stanowią różnicę z perspektywy banku w Polsce między kredytem złotówkowym oprocentowanym WIBOR a "kredytem frankowym" sprzedanym kredytobiorcy. Może efekt marketingowy, żeby sprzedać "byle co" (produkt obciążony pięcioma ryzykami zamiast jednym) byle sprzedać, nie licząc się z konsekwencjami dla kredytobiorcy i systemu finansowego, były istotniejszym motywem przewodnim.

    Rozumiem teraz również skąd wzięło się to porównywanie przez banki kredytu złotówkowego oprocentowanego WIBOR i "kredytu frankowego", bo z perspektywy banku w Polsce to jest to samo (z wyjątkiem spreadów i ich konsekwencji np. w postaci liczenia odsetek od powiększonego o nie salda kredytu). To jednak nie ma uzasadnienia z perspektywy kredytobiorcy. Dla uproszczenia nazwijmy "kredyt frankowy" Volkswagenem, a złotówkowy oprocentowany WIBOR "Skoda". Jeśli przedsiębiorca miał do sprzedania Volkswagena i Skodę, Volkswagen jest toksyczny, to przedsiębiorca zabiera Volkswagena, zwraca klientowi koszty i płaci klientowi odszkodowanie, a nie wciska klientowi Skodę. To, że takie dwie opcje były pierwotnie do wyboru, nie oznacza, że klient ma dostać Skodę, bo Volkswagen był do kitu. Poza tym zdaniem NBP Volkswageny w Polsce są niezgodne z prawem, a zdaniem ZBP to, co zostało sprzedane jako Volkswagen, Volkswagenem wcale nie było i banki wprowadziły w błąd również inwestorów.

    Nie wiem w ogóle, jak bank mógł porównywać kredytobiorcy jednocześnie produkt obciążony jednym ryzykiem/niewiadomą w przyszłości (WIBOR), na którą w dodatku bank w Polsce (banki w Polsce ustalają WIBOR) i rząd w Polsce ma wpływ (banki ustalają WIBOR w oparciu o stopy % w Polsce, które ustala Rada Polityki Pieniężnej) z produktem obarczonym kilkoma ryzykami/zmiennymi /niewiadomymi (LIBOR CHF, CHFEUR , EURPLN, spread przy wypłacie kredytu (jeśli w transzach, to jest ich kilka), kilkadziesiąt spreadów przy spłacie kredytu), z których większość jest na dodatek kompletnie abstrakcyjna i nie powiązana z przeznaczeniem kredytu i z tego porównania wyciągać jakiekolwiek wnioski. To już było kompletnie błędne przedstawianie "kredytu frankowego" (jednak to na nim bank dodatkowo zarabia spread i jego konsekwencje), nie zważając na ryzyka dla całego systemu finansowego (vide powyżej).

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 13:17:47:

    @patrikosz
    bank u siebie w kuchni odkręca "kredyt frankowy" do kredytu złotówkowego opartego o WIBOR

    To jest właśnie przykład powtarzania sobie mantry "bank nie udzielał kredytów frankowych, bank udzielał kredytów Wiborowych, tfu".
    Nie chcesz zrozumieć tego co zorientowani piszą (w szczególności jak tłumaczą podstawy bankowości), Twoja sprawa, wiadomo przecież że Słońce się kręci wokół Ziemi i co mi ktoś będzie opowiadał o jakichś orbitach i obrotach...

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 13:36:25:

    Punkt widzenia może zależeć od punktu siedzenia, ale fakty widać niezależnie od tego, gdzie się siedzi, różnić mogą się tylko interpretacje. To czy spready były celem czy efektem ubocznym, czy zrobienie przez bank w kuchni z "kredytu frankowego" kredytu złotówkowego oprocentowanego WIBOR było celem czy "podstawą" bankowości, nie zmienia tego, że banki stworzyły i sprzedały na masową skale toksyczny, nieuczciwy, niebezpieczny i absurdalny produkt.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 14:01:09:

    @petekar
    To Twoja interpretacja. Przypomnę jedynie, że zanim te kredyty rozpleniły się na masową skalę, odnotowaliśmy histerię medialno-polityczną pt. "Polacy mają prawo do taniego kredytu (we franku)", później przekształcone w narodową mądrość "tylko frajer nie bierze we franku". I nie, to nie banki to rozkręciły.
    Chcieliście franka, no to go macie, skumbrie w tomacie, pstrąg.

  • petekar napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 14:14:41:

    To jest interpretacja oparta na faktach przedstawionych w komentarzach powyżej i wydaje się obiektywnie oczywista. Dodam tylko, że: z obejściem prawa przynajmniej w kwestii wynagrodzenia za spready, a prawdopodobnie znacznie szerzej i nieadekwatny do przeznaczenia, na który go same stworzyły (to również niezależnie od tego, czy to było celem czy efektem ubocznym). To co napisałeś, to kolejny z wielu wspomnianych powyżej argumentów, dlaczego nie można mieć do banków zaufania w kwestii ich własnych produktów i przedsięwziętych działań.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 15:05:29:

    Obiektywnie oczywista interpretacja? Brzmi zabawnie :)

    Sam spread w działalności walutowej to rzecz niekwestionowana, w każdym kantorze masz kurs kupna i sprzedaży. Problemem przy kredytach walutowych była praktyka naciągania kursów, a nie istota spreadu.
    Co do zaufania - cóż, nie wymagam. Oczekuję tylko, aby nie mówić że jeśli się nie ufa astronomom, to znaczy że Ziemia stoi w miejscu.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 15:23:15:

    Najważniejsze, że słuszna. O spreadach było powyżej jako o nienależnym wynagrodzeniu od kredytu. Bartoszcze, kręcisz się tu w kółko, wijesz, a nic nowego ani istotnego z Twoich komentarzy nie wynika.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/23 15:34:08:

    Spread nie jest wynagrodzeniem od kredytu. Ile wynosi spread od kredytu spłacanego w walucie kredytu?

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/24 11:44:18:

    Dokładnie tak, w przypadku kredytów walutowych, a więc takich, które są wypłacane i spłacane w walucie kredytu, tak jak napisał ZBP, nie ma spreadów.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/24 16:48:14:

    Ale jeśli kredytobiorca który zawarł umowę o kredyt w walucie X, życzy sobie żeby mu wypłacić w walucie Y, to pojawiają się kursy walutowe (podobnie kiedy chce ma walutę Y i chce ją wpłacić na kredyt w walucie X). Tak samo jak kiedy posiadacz rachunku w walucie X chce wypłacić w walucie Z albo posiadacz karty w walucie Y chce dokonać płatności w walucie V...
    Różnica między kursem walutowym zakupu a kursem walutowym sprzedaży nazywa się spreadem.

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/24 18:36:24:

    Kredyt w walucie X, to kredyt wypłacony i spłacany w walucie X - vide powyżej.
    A propos drugiego zdania - to nie wrzucajmy gruszek i śliwek do jednego kosza razem z jabłkami na zasadzie "tak samo", niech każde ma swój własny i adekwatny dla siebie koszyk.

  • bartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/24 19:14:47:

    Niektórym zostało hasło "I want to believe".

  • damazo napisał(a) komentarz datowany na 2016/02/24 19:23:44:

    To na pewno, z ZBP na czele.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line