Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

wtorek, 07 czerwca 2016

Profesorowie ogłosili jak chcą pomagać frankowiczom. Jest matrix, ale są i rewolucje :-)

Ziemia się nie zatrzęsła w posadach, słońce nie przestało świecić, a nawet kurs złotego nie chciał się przestraszyć prezydenckiego zespołu ekspertów, który wystąpił i powiedział jak przewalutować kredyty frankowe. Możliwości tak lekceważącego podejścia świata do tematu są trzy. Pierwsza jest taka, że nikt nie zrozumiał o co zespołowi chodzi. Zaprezentowany szkic rozwiązań - bo ustawy nie chciano dziennikarzom pokazać - jest "multinarzędziowy" i sam zespół nie był w stanie powiedzieć jakie może wywołać skutki finansowe i makroekonomiczne. Druga opcja jest taka, że nikt i tak nie wierzy w to, że cokolwiek w przewidywalnym terminie się wydarzy. Zespół przedstawił szkic lub projekt (członkowie zespołu nie byli zgodni co wypracowali :-)), teraz ugrzęźnie w kancelarii prezydenta, będzie konsultowany, dopracowywany i uzupełniany, a potem ktoś wyliczy, że jest nierealny i powoła się nowy zespół :-). Trzecia opcja jest taka, że może i w tym jest jakaś niezła myśl, ale dopóki nie poznamy szczegółów to nie warto się nadmiernie ekscytować. Co dziś wiadomo o proponowanym przez prezydencki zespół zestawie rozwiązań? W bankach jeszcze przed ogłoszeniem tego wszystkiego nazywano ich "nienawistną dziesiątką". Prawda, że podobni? ;-). Profesor Modzelewski to ten czwarty od prawej ;-).

ienawistna_osemka1pitka_prezydencka1

BEZ PRZYMUSU, CZYLI WOLNOĆ TOMKU... Przewalutowanie kredytu - oraz skorzystanie z innych rozwiązań proponowanych przez zespół ekspertów - ma być dobrowolne. Klient sam ma przyjść i złożyć wniosek o skorzystanie z konkretnego wariantu, o ile będzie miał taki kaprys. I to jest dobry pomysł biorąc pod uwagę, że nie wiemy jak w przyszłości będzie "chodził" kurs franka. Zmuszanie klientów do gremialnego przewalutowania kredytów i oglądanie jak później demonstrują na ulicy żądając powrotnego przewalutowania na franki (bo "szwajcar" np. znów jest po 2 zł) to byłoby żenujące. Jedynym obligiem "na starcie" będzie dostarczenie przez bank informacji o tym jakie możliwości klient ma do wyboru. Z tego, co zespół napisał wynika, że rozwiązania podstawowe będą cztery, przy czym klient będzie mógł je ze sobą miksować. Po zmiksowaniu całą powstałą zupę trzeba będzie opakować w nową umowę kredytową (taki obowiązek ma narzucać ustawa). Zupa ma zostać sfinalizowana w ciągu 6-12 miesięcy od złożenia przez klientów wniosku. Jakie są proponowane rozwiązania?

Czytaj też: Tak prezydent chciał rozmiękczać franki. A tak chciał zakładać im czapkę. A jeszcze wcześniej chciał umarzać wszystkim wszystko. Na szczęście w porę się rozmyślił 

SPREAD DO ZWROTU, CZYLI DOBRY POMYSŁ To najmniej kontrowersyjny punkt koncepcji projektu ustawy antyfrankowej. Nie ulega wątpliwości, że nawet jeśli uznamy kredyty frankowe za legalne i dojdziemy do wniosku, że "widziały gały co brały", to jednak trudno uzasadnić kilkunastogroszowy narzut dotyczący kursu waluty po którym klient spłaca raty kredytowe (jak również zaniżanie kursu waluty obcej przy wypłaceniu kredytu). Zwłaszcza w sytuacji, gdy żadnej fizycznej wymiany walut nie było. Klient - w ramach multinarzędziowego rozwiązania - ma dostać z powrotem pieniądze, które nadpłacił w formie spreadu. Przy średnim kredycie spread na każdej racie pożerał kilkadziesiąt złotych, co czyni kilka stówek rocznie do odzyskania. Kasa miałby być zwracana nie w żywej gotówce, ale poprzez umorzenie pewnej części kredytu. Za wypracowanie tego rewolucyjnego rozwiązania zespół ekspertów powinien dostać jakiś order. "Za ofiarność i odwagę" może. Z rąk prezydenta oczywiście. A tak poważnie to jestem jak najbardziej "za".

KLUCZYKI DO ZWROTU, CZYLI ZŁY POMYSŁ. Zespół daje też klientowi drugie rozwiązanie - możliwość zwrócenia mieszkania i uwolnienia się od długu. Kierunkowo może nie jest to takie głupie, bo np. w USA (aczkolwiek tylko w niektórych stanach) tak właśnie jest, że jak ktoś odda mieszkanie kupione na kredyt, to kredyt uznany jest za spłacony. Większość kredytów frankowych ma dziś LTV powyżej 100%, więc chętnych mogłoby być wielu. Aczkolwiek nie wiadomo co z ratami już zapłaconymi. Jeśli - tak trzeba przypuszczać - przepadają, to oferta "kredyt za mieszkanie" mogłaby się opłacać tylko części kredytobiorców. No i jest to rozwiązanie z kilku powodów wątpliwe. Po pierwsze bardzo mocno ingerowałoby w umowę kredytową (bardziej, niż wykluczenie abuzywnych fragmentów), a więc mogłoby być zakwestionowane w sądach unijnych i arbitrażowych. Po drugie gdyby do tego dopuścić, banki dostałyby, a następnie "wyrzuciły" na rynek kilkadziesiąt tysięcy mieszkań, powodując pandemonium, czyli największe w historii Polski załamanie cen nieruchomości. Skutki dla gospodarki byłyby nieprzewidywalne i chyba niekoniecznie pozytywne. Bo żadna gospodarka nie lubi takich wstrząsów  Rozwiązanie pt. "kluczyki zwalniają od kredytu" można wprowadzić dla nowych kredytów, aczkolwiek też trzeba mieć świadomość, że wtedy skończą się kredyty z LTV 80%. Banki będą wliczały w kredyt ryzyko, że klient odda mieszkanie i zwolni się z długu, więc będą żądały większego wkładu własnego.

KURS SPRAWIEDLIWY, CZYLI NIEZŁY MATRIX. Kolejną alternatywą ma być przewalutowanie po kursie sprawiedliwym policzonym na takiej samej zasadzie, jak w poprzednim projekcie prezydenckim. Czyli bierzemy kredyt frankowy, sprawdzamy ile musiałby wynosić kurs franka przy przewalutowaniu, żeby wartość kapitału pozostałego do spłaty była taka sama, jak w przypadku identycznego kredytu złotowego. I po takim kursie przewalutowujemy kredyt. Pomysł komisji przyprezydenckiej jest taki, żeby ów "kurs sprawiedliwy" był policzony przy uwzględnieniu wskaźnika DtI, czyli relacji wysokości raty do wysokości dochodu kredytobiorcy. Nie bardzo ogarniam o co tu może chodzić, ale prawdopodobnie w zależności od sytuacji kredytobiorcy "kurs sprawiedliwy" byłby przesuwany w górę lub w dół w stosunku do wartości wynikającego z algorytmu. Strasznie to zagmatwane. Jest też inny matrix do wyboru - przekształcenie pozostałej do spłaty części kredytu w złotowy i jednoczesne zwrócenie przez bank (czy też raczej pomniejszenie wartości kredytu) o kwoty wynikające z sytuacji, gdyby bank nadal stosował nielegalnie klauzule waloryzacyjne w przyszłości. Ktoś tu nieźle przekombinował. Jak już koniecznie chcecie mieć "kurs sprawiedliwy" to można prościej: przewalutowujemy kredyt każdemu po kursie np. o 40% wyższym od startowego.

kredyty_strukturaILE TO MA KOSZTOWAĆ, CZYLI CIEMNOŚĆ WIDZĄ. Rozwiązania - te mądre i głupie - będą swoje kosztować. Prezydenccy eksperci pytani o to oświadczyli z rozbrajającą szczerością, że mają policzone koszty poszczególnych rozwiązań, ale nie wiedzą z których klienci będą chcieli korzystać, więc nie znają kosztów całego pakietu. A widełkowo zapomnieli tego oszacować :-). Aha, powiedzieli też, że nie wiadomo jakie będą skutki makroekonomiczne rozwiązań przez nich proponowanych. Domyślają się tylko, że pewnie jakieś będą. Jupiii!!!, też tak kiedyś mówiłem na jakimś egzaminie, ale musiałem zdawać poprawkę ;-). Asy prezydenta stwierdziły natomiast, że posiadacze akcji banków nie mają się czym przejmować, bo cały ten pakiet rozwiązań jest absolutnie bezpieczny i do zniesienia. Chociaż oni niestety nie wiedzą ile będzie kosztował, bo... nie wiedzą jakie decyzje podejmą klienci. Że co, czepiam się? Tylko troszeczkę. Po prostu uważam, że jak ktoś przygotowuje projekt wart kilkadziesiąt miliardów złotych, pracuje nad nim przez dwa miesiące, a potem nie potrafi odpowiedzieć na pytanie "ile to kosztuje i dlaczego tak drogo", to niepoważnie traktuje tych, którzy go słuchają.

SEKURYTYZACJA, CZYLI STRACIĆ NA RATY. ALE JAK? Dociśnięci przez dziennikarzy prezydenccy eksperci rzucili kilka uwag o tym jak można byłoby rozpisać całe rozwiązanie na raty, żeby banki nie musiały wpisywać całości różnic kursowych wynikających z przewalutowania w koszty. Z tego co zrozumiałem, banki miałyby powołać fundusz sekurytyzacyjny i wnieść do niego swoje portfele kredytów frankowych lub też powołać w tym samym celu spółki celowe (tzw. SPV). Fundusze sekurytyzacyjne to nic nadzwyczajnego, w Polsce są wykorzystywane głównie do tego, że banki sprzedają im nie spłacane w terminie długi. Tyle, że nie dostają od funduszy 100% wartości takich długów, lecz np. 10-15% (a resztę wpisują w straty). A fundusze zajmują się obsługą i odzyskiwaniem długów. To rozwiązanie w przypadku kredytów frankowych nic by nie dało. A SPV? To tez znane w Polsce rozwiązanie. Dość często SPV wykorzystuje się w branży deweloperskiej. Jeśli firma buduje osiedle, to do tego celu powołuje się SPV, które zajmuje się tym konkretnym projektem. Dzięki temu w papierach jest porządek.

Ale samo powołanie SPV w naszym przypadku nic nie daje. Te spółki w zamian za otrzymane portfele kredytów wyemitowałyby np. obligacje. Tyle, że jeśli miałaby być to część operacji rozpisywania na raty strat banków, to te obligacje musiałyby objąć... banki. W ten sposób zamieniłyby "felerne" kredyty na pachnące świeżością obligacje. Mniej więcej w taki sposób próbowały ratować się przed kłopotami SKOK-i za rządów ekipy Grzegorza Biereckiego. Utworzono spółkę w Luksemburgu, która odkupiła od SKOK-ów portfele wątpliwych kredytów, a w zamian wydała im obligacje. Cały smród został więc wywieziony za granicę. I jedyny problem polega na tym, że KNF ma teraz za złe SKOK-owcom, iż wyceniają te obligacje tak, jakby w Luksemburgu nic nie śmierdziało :-). Załóżmy, że tu będzie ten sam manewr - nie mający wiele wspólnego z prawdziwą sekurytyzacją. Terminy wykupu transz obligacji wyemitowanych przez SPV, a kupionych przez banki byłyby pewnie powiązane terminowo z kosztami restrukturyzacji kredytów frankowych. Jeśli dobrze rozumiem, SPV "planowo" nie spłacałyby wszystkich pieniędzy należnych z tytułu obligacji, a tylko tę część, która wynikałaby z nowego poziomu spłat kredytów po restrukturyzacji. A banki sukcesywnie wpisywałyby to w straty.

Mam wątpliwości czy banki mogłyby przymknąć oko na widoczny gołym okiem fakt, że przyznane im obligacje mają charakter "śmieciowy". Przecież to byłby kant i kreatywna księgowość. Klasyczna sekurytyzacja aktywów wygląda inaczej: bank wystawia portfel kredytów udzielonych przez siebie do zewnętrznej spółki (SPV), ta spółka emituje obligacje, które kupują inwestorzy. Bank dzięki temu ma wytransferowane na zewnątrz aktywa i ryzyko. Osiąga jednorazową stratę jeśli sprzedał portfel kredytów poniżej wartości nominalnej (chyba że już wcześniej utworzył na nie rezerwy), a jednocześnie dostaje pieniądze, które może zaangażować w nowe kredyty. Pieniądze ze spłacanych rat kredytowych idą do inwestorów, którzy kupili obligacje. Gdyby tak to chcieć przeprowadzić z kredytami frankowymi, to nie widzę opcji rozpisania na raty straty wynikającej ze sprzedaży portfela takich kredytów do SPV poniżej ich wartości nominalnej. Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo profesorowie.   

MOJE PYTANIA DO PROFESORÓW. Uważam, że dopóki profesorowie nie przedstawią konkretnych wyliczeń ile będzie kosztowało - przy różnych założeniach - każde z proponowanych przez nich rozwiązań i cały pakiet łącznie, to nie powinno się ich wypuszczać z pałacu. Opowiadanie o piętnastu przygotowanych rozwiązaniach i unikanie jakiejkolwiek rozmowy o liczbach - czy będą kosztowały 5 czy 50 mld zł - jest niepoważne i dyskwalifikuje sens pracy tych ludzi. Wiemy mniej więcej ile kasy jest do zwrotu w formie spreadów (5-9 mld zł, według różnych szacunków). Totalnym matriksem są "kursy sprawiedliwe", ale jeśli miałyby kosztować tyle, ile mówi KNF, to nie ma takiego SPV, który by to udźwignął :-). Pomysł z oddawaniem kluczy też można rozważyć dopiero po przyjęciu od komisji profesorskich szacunków co się stanie z rynkiem nieruchomości, gdy banki wystawią bez limitu cenowego np. 50.000 mieszkań. Może to, co się stanie, będzie dobre, ale wolałbym mieć to policzone. No i chciałbym zobaczyć case study tego rozwiązania z SPV, z przybitą pieczątką jakiegoś EY-a albo innego Deloite'a, że od strony rozbicia strat na raty banki są bezpieczne (czyli że da się całą operację rozpisać na 20-30 lat). A potem możemy profesorów wypuścić z komórki i zająć się rozważaniem czy koszty nie będą zbyt wysokie oraz czy w ogóle frankowiczom trzeba to wszystko robić. Bardzo jestem ciekaw Waszej recenzji pomysłów profesorów. Piszcie i komentujcie.

WSTYDLIWA CHOROBA I BOLESNA KURACJA. Generalnie uważam się za osobnika zdrowego, ale to niestety tylko pozory. Tak naprawdę cierpię na pewną wstydliwą chorobę. Co więcej, mam przeczucie, że duża część z Was cierpi na to również. Jak się wyleczyć? Gdybym wiedział, że zaciągną mnie do gabinetu ginekologicznego... 

JAK LOKOWAĆ OSZCZĘDNOŚCI I PŁACIĆ NIŻSZE PODATKI? Sprawdzone pomysły na to, byś już przy najbliższym wypełnianiu PIT-a mógł zaoszczędzić ponad 800 zł na podatku przedstawiam na webinarium, do którego obejrzenia serdecznie zapraszam!

SZWAJCARSKIE SPOJRZENIE NA PODATKI. Miałem przyjemność komentować na gorąco wynik szwajcarskiego referendum, w którym ludzie z kraju Milki stwierdzili, że nie chcą dostawać kasy za nic nie robienie. Zastanawiałem się jaki w Polsce byłby wynik głosowania w podobnej sprawie ;-). Zapraszam do obejrzenia materiału.

tvn24referendum

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
wtorek, 07 czerwca 2016 21:44

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • marcinsalamon napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/07 21:55:52:

    chyba nie ma co komentować, bo jak pokazuje kilka ostatnich miesięcy, cała zabawa polega na tym żeby króliczka gonić , a nie złapać. innymi słowy propozycje ugrzęzną, gdyz frankowicze to i tak , w większości nie jest elektorat pisu.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/07 23:53:14:

    E tam... Znam sporo frankowiczow którzy głosowali na PiS bo liczyli na odfrankowanie, a po konsekwentnie sprawę miała w d... Część nie wierzyła w obietnice ale przez CHF nie zagłosowała na PO. Faktem jest że PiS przebiło szklany sufit a PO idzie z poparciem śladami SLD. Sporo frankowiczow odstrasza bankowiec Petru. Faktem też jest że mimo niesmaku który PiS wywołuje poparcie mu rośnie. Sporo frankowiczow zaczyna wierzyć (pierwszy raz) w spełnienie obietnic. Słyszę też głosy że "gdy PiS odfrankuje będę na niego głosował/ła resztę życia bo żadna partia do tej pory nic mi nie dała i żadna nic nie załatwiła".
    W końcu ludzie zaczną głosować portfelem a nie ważna estetyka. PiS kiedyś obniżył podatki, dziś przymierza się do istotnych problemów milionów ludzi. Franki, czynszowe mieszkania, nawet te 500+.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/07 23:53:26:

    no to kiedy następny projekt?? :-)

    Cały czas się zastanawiam o co tu kurde chodzi, bo przecież nikt ot tak sobie nie robiłby z siebie osła, na oczach całej Polski...

  • bluesman81 napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 06:41:55:

    @dziamgacz

    Moim zdaniem chodzi o przeczekanie do 2019, kiedy to wprowadzi się z tryumfem rozwiązanie ustawowe, złagodzone odkryciem, że większość felernych umów ne jest już felerna, bo ogólnie pojęta felerność już się przedawniła dla większości portfela, w szczególności dla kredytobiorców z 2008 r. którzy w zasadzie najmniej na CHF skorzystali.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 08:01:44:

    Mili, wicepremier Morawiecki (jak jeszcze nie był wicepremierem) mówił mi, że za kilka lat problem franków sam się rozwiąże, bo kapitał do spłaty się zmniejszy, kurs pewnie się obniży, a ludzie będą się bogacili, więc to wszystko spłacą szybciej, niż w harmonogramie.
    Produkowanie czterech kursów sprawiedliwych, podczas gdy już nawet jeden okazał się granatem wrzuconym do szamba, a także dumanie przez dwa miesiące, żeby pokazać dwie i pół kartki - kontent, którego wyprodukowanie zajęłoby mi może ze dwa dni, gdybym nie był w formie intelektualnej - świadczy, że to jest gra na zwłokę.
    Teraz przez pół roku będzie dziamganie (z całym szacunkiem dla @dziamgacz :-)) kursu sprawiedliwego, bo każdy z wariantów przecież trzeba będzie wnikliwie przeanalizować ;-), potem będzie projekt ustawy, który trafi do konsultacji społecznych i zostanie skrytykowany podczas 27 debat, powoła się komisję ekspertów, która wymyśli kolejnych osiem wariantów kursu sprawiedliwego, potem ustawa, a potem wszystko trafi do szuflady marszałka Sejmu i tam zaginie ;-). I już będzie rok 2020.

  • trzybar napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 08:07:19:

    @marcinsalamon

    Ale mogą się nagle stać elektoratem. Wbrew pozorom gra idzie o dużą stawkę. 500+ ma 60% poparcia społeczeństwa (a ci co nie popierają i tak biorą), mieszkanie+ ma szanse być niezłym programem z dużym poparciem. Dorzuć do tego milion zadowolonych frankowiczów i nagle poparcie dla PiSu to będzie 50+%.

    @all
    Co do zarzutu braku oszacowania - ok, coś tam więcej mogli powiedzieć. Ale jak można dokładnie oszacować koszt programu, który zakłada całkowitą dowolność i kilka opcji (+ opcja żeby nic nie robić)? Niedokładne oszacowanie to i ja mogę przedstawić: banki stracą (czyli głównie oddadzą nielegalnie pobrane) pomiędzy 5 a 100 mld zł.

    I jeszcze o rozwiązaniu z oddawaniem mieszkania/domu - rzeczywiście dość ryzykowne w świetle umów. Z drugiej strony może dzięki temu dotrze do ludzi, że biorąc kredyt w Polsce dają pod zabezpieczenie nie tylko nieruchomość, ale także cały swój obecny i przyszły majątek oraz dochody (a także współmałżonka w przypadku posiadania tegoż i braku rozdzielności majątkowej).

    Gdyby nowe kredyty były udzielane rzeczywiście tylko pod zastaw mieszkania (tak jak w USA) byłaby to niezła rewolucja. Bardzo mocno spadłaby nagle zdolność kredytowa wszystkich Polaków, ale z drugiej strony jest duża szansa że spadłyby także ceny mieszkań. Pisałem już o tym kiedyś - zrobiłem kilka miesięcy symulację kredytu w moim banku w USA (jednym z większych) i przy wpłacie 20-25% i rodzinnych zarobkach miesięcznych $4k (miesięczne wydatki stałe - $1k) proponuje mi kredyt na max. $97k (<400k zł) na 30 lat. Bank w Polsce ma gest i proponuje mi przy takich samych zarobkach kredyt na <1400k zł.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 08:30:42:

    trzybar - domaganie się oszacowania kosztów świadczy tylko o nieznajomości rzeczy. Operacja przewalutowania franków ( dobrze skonstruowana ) powinna przynieś w sumie, w skali kraju zyski a nie straty. Jak przewidzieć co frankowicze zrobią z pieniędzmi które nagle zaczną zostawać im w portfelach? Jeśli je ze szczęścia przepiją to Państwo nieźle wzbogaci się na akcyzie ;-) Owszem banki będą miał mniejsze zyski a może kilka najsłabszych upadnie. I co z tego? Gorsze banki upadną, lepsze na tym skorzystają i przejmą ich aktywa. 10 letnie zyski banków znacznie przekraczają wartość portfela kredytów frankowych. Jeśli mechanizm rozkładania strat będzie prawidłowy banki będą miały 10 chudszych lat i niestety ich Prezesi będą musieli ograniczyć zarobki. Zamiast 3000 zł będą zarabiać ledwie 1500 zł - dziennie ;-)

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 08:55:33:

    co do spreadu, za autorem "Zwłaszcza w sytuacji, gdy żadnej fizycznej wymiany walut nie było" to dopiero początek kontrowersji. Jeśli nie było fizycznej wymiany to nie było franków i nie moze być mowy o kosztach przewalutowania. Franki były tylko na paprierze. Taka waloryzacja w umowach jest niezasadna więc nie tylko spread jest do wygumkowania.

    Ciągle tylko "ile to ma kosztować" i zero informacji, a to przecież zostało wyraźnie powiedziane. 30-40mld PLN rozłożone na 30lat, więc +/- 1 (słownie: jeden) mld zł rocznie. Przy zyskach banków rzędu 16 mld PLN rocznie rok w rok. żadne 67mld czy 100 mld jednorazowo czym straszą bankowcy opinię publiczną i dalej obchodzą ten temat szerokim łukiem jak zgniłe jajko. Być może Ci co słuchają nie chcą usłyszeć tego co się mówi. Wtedy tak jak słusznie autor zauważył zwykle egzamin idzie do poprawki.

    Swoją drogą też uważam że Kurs Sprawiedliwy to niezły matriks. Nie trafia do ludzi tak dobrze jak hasło przedwyborcze.

    ps. Deloitte piszemy przez dwa t

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 09:27:34:

    Gra na zwłokę, tutaj z Maćkiem całkowicie się zgadzam.
    DTI, kilka kursów sprawiedliwych itp... i to wymyślili profesorowie. Polska nauka jest w tragicznym stanie.

  • juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 09:27:39:

    Jakby PAD faktycznie chciał frankowiczom ulżyć, to zamiast robić ustawę hybrydę, najpierw zrobiłby to, co zrobić najłatwiej, a co do czego są wszyscy zgodni, tj. jedną, krótką, napisaną na kolanie ustawą ciachnąłby spready. Następnie zrobiłby coś, za co i złotówkowicze by się nie obrazili, czyli ciachnąłby UNWW, czym zyskałby dodatkowe głosy. A gdy każdy posiadacz kredytu byłby już do przodu o kilka/kilkanaście tysięcy, dopiero mógłby robić jakieś karkołomne sztuki z "odfrankowieniem". A może okazałoby się, że nie ma już aż takiej potrzeby, bo rynek uspokoiłby się na tyle, że złotówka by się umocniła, a dla reszty wystarczyłaby rekomendacja RF i Nabici dostaliby odgórnie średnią marżę + Libor. A krzykacze i dziamgacze - do sądów, niech nie zawracają głowy.

    Tymczasem ani PAD, ani PiS nie robią nic poza mgłą (smoleńską), a niejaki panipanifrank mógłby sobie przypomnieć, jak to PiS płakał, że chcą ludziom kredyty frankowe zabrać.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 09:30:11:

    @trzybar,
    "i nagle poparcie dla PiSu to będzie 50+%"

    był czas na gadki przedwyborcze, były wybory, teraz czas na pokazanie społeczeństwu jak można rządzić by żyło się lepiej. Dostali mandat od społeczeństwa, z którego przyjdzie się im rozliczyć w 2019r. Jedno mnie tylko martwi. Nie po to ludzie dali po raz pierwszy władzę jednej partii żeby od samego początku żyć w strachu przed zapędami totalitarnymi. Sytuacja w TK nie powinna mieć miejsca. Mają władzę ale to nie oznacza że wszystko co sobie wymyślą na wiejskiej jest ok. Od kontroli tego czy prawo jest ok mamy TK. Mówią że to komunistyczny wymysł, a powstał właśnie po doświadczeniach totalitarnych. Hitlerowi nikt nie powiedział że holocaust jest nielegany

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 09:57:01:

    @Juana

    Dawno się z Tobą nie zgodziłem, a tutaj proszę... dobrze że odświeżyłem stronę zanim wbiłem komentarz.
    Zdroworozsądkowa zasada rozwiązywania skomplikowanych problemów mówi, by dzielić je na mniejsze i na początku rozwiązywać te najprostsze.
    A ekipa PADa serwuje papkę akademicką, której nikt do końca nie rozumie - więcej pytań niż odpowiedzi. To zakrawa już na manipulacje/socjotechnikę.

  • trzybar napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 10:02:56:

    @com.one
    "Hitlerowi nikt nie powiedział że holocaust jest nielegalny"
    A jakby mu powiedział, to nie byłoby holokaustu?

    Ale chyba zbytnio oddalamy się od sedna sprawy, ustalmy po prostu że sprawa ma również kontekst polityczny i dyskutujmy dalej o kredytach i pieniądzach, a nie TK.

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 10:24:44:

    @marcinsalamon

    Frankowicze nie wierzyli politykom, a PiS-owe pobąkiwania o odfrankowaniu traktowali jako typowe obietnice wyborcze którymi nie będą się przejmowąć po wyborach. Część jednak zagłosowała na PiS, bo wynik wyborczy przebił ich osiągnięcia od ponad dekady, i to co było niemożliwe stało się możliwe. Część nie zagłosowała na PO, co faktycznie było zagłosowaniem na PiS. Część organizacji frankowiczów, szczególnie to największe stowarzyszenie organizujące protesty i pikiety, przed wyborami już łasiła sie do PiS, protestowała pod pałacem Komorowskiego, a potem łasiła się do Dudy - PO nie dostała takiego poparcia jak PiS od tej organizacji. To że Duda przebił Komorowskiego, faktycznie nieznacznie, w dużej mierze zawdzięcza obietnicy odfrankowania. Bez niej zabrakłoby tych % przewagi nad Komorowskim, a bez porażki Komorwskiego nie byłoby wielkiego zwycięstwa PiS w wyborach parlamentarnych.

    To PO olała temat CHF, za co zapłaciła, bo to przechyliło szalę (szczególnie w wyborach prezydenckich, a potem już była dynamika upadku PO).

    Teraz, gdy ludzie zobaczą, że PiS jednak poważnie traktuje zobowiązania z kampanii wyborczej, to gwarantuje że jeszcze więcej frankowiczów przechrzci się na PiS-yzm. Wystarczy wygooglować na tym blogu deklaracje frankowiczów, pod historycznymi artykułami, gdy CHF przebił 5,2 zł. Klimat był ogólnie taki że "zagłosuję choćby na samego Lucyfera, jeśli odfrankuje", oraz "chrzanić estetykę, jeśli komornik stoi za drzwiami". Smoleńsk realnie nikogo nie dotyczy, a rosnące zadłużenie kredytów CHF dotyczy realnie jakiś 2 milionów obywateli. Trudno być demokratą gdy grozi bankructwo i życie pod mostem, albo chociaż emigracja.

    Załatwienie tematu CHF może przysporzyć PiS mnóstwo twardego, wdzięcznego elektoratu. Inne partie się uśmiechały, ale sięgały frankowiczom do kieszeni. PO z uśmiechem zajumała kasę z OFE, zadłużyła kraj, i podnosiła podatki. Gdyby PiS odfrankowił, to ci ludzie w szoku głosowali by na nich przez kolejne kilkanaście wyborów co najmniej.


    PO miała podejście - kładziemy na wszystko lachę, bo rynek sam wszystko załatwi. Na rzeczywiste problemy obywateli zamykamy oczy.
    PiS, jakich by nie miał intencji, rzeczywiste problemy dostrzega. Fatalną demografię, problem CHF, łupienie przez wielki kapitał zagraniczny, nieproporcjonalnie wysokie do zarobków ceny mieszkań... Czy znajdzie rozwiązania? Zobaczymy. Coś chyba jednak zamierza zrobić. Chyba że to tylko chwyt marketingowy, ale wtedy wyborcy ich rozliczą.

    Problem frankowiczów przyczynia się też do pogłębiania problemu demograficznego tego kraju.
    Proponuję sprawdzić wskaźniki dzietności:

    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_wsp%C3%B3%C5%82czynnika_dzietno%C5%9Bci

    13 miejsce od końca czyli 212. Lepiej jest w geriatrycznej Japonii, Chinach z polityką jednego dziecka od dziesięcioleci, w Grecji w kryzysie, praktycznie wszędzie. Gorzej już tylko w Rumunii, Ukrainie wstrząsanej wojną i kryzysem, Litwie, Bośni i Hercegowinie, paru azjatyckich państwach zafiksowanych w pracy (ale mogących w każdej chwili ściągnąć masę emigrantów z sąsiednich krajów bo PKB na głowę duże).

    To jest dramat, który odczują wszyscy którzy tu zostali. Rozwiązanie problemu CHF to spóźnione, ale ratowanie demografii 600 tys. rodzin. Uwięzienie tylu rodzin (kupowali to w większości młodzi na dorobku, czyli z perspektywą dzieci) w jakiejś nieruchomości, z rosnącym zadłużeniem, musi odbijać się na decyzjach prokreacyjnych. Tylko że po 10 latach może już być trochę późno.
    500+ to też jakiś kierunek, dramatyczny, ale zawsze. Ta demografia nas pogrąży.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 10:27:03:

    @juana-la-loca
    chociaż raz się z Tobą zgadzam, mam nadzieję że nie po raz ostatni :)

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 10:45:11:

    Juana gdybym mogła to dałabym Ci lajka :-)

  • tomaszniewierny napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 10:46:24:

    @trzybar napisał:
    "żeby od samego początku żyć w strachu przed zapędami totalitarnym"

    1) Kogo obchodzą sprawy ustrojowe gdy komornik puka do drzwi?

    2) Byt kształtuje świadomość, a wolność jest fikcją gdy jest się finansowym niewolnikiem. Co z "wolności" zniewolonym przez banki frankowiczom? Może więcej wolności mieliby w "totalitarnym" PRL? Rozumiem że bezdomny cieszy się wolnością "demokracji"?

    3) TK jest dla 95% społeczeństwa abstrakcyjny, co innego comiesięczna rata kredytu czy warunki umowy śmieciowej.

    4) Co bardziej dotyka frankowicza? Repertuar TVPis (TVP1), smoleńskie fantazje, skład TK czy rosnące zadłużenie CHF i co parę lat gwałtowny skok kursu? Ponad 5zł za CHF zobaczyli ludzie za PO, nie za PiS. Wielu wtedy już widziało oczyma wyobraźni swoje bankructwo, lub tylko nagły skok zadłużenia o kilkaset tysięcy złotych. Ludzie już nie kupują narracji "nie wybierajcie PiS bo kurs CHF skoczy". Ludzie widzieli 2,5-krotny skok kursu CHF za rządów "proynkowego i demokratycznego" PO, i chcą całkowitej likwidacji ryzyka a nie kolejnych 20 lat życia w strachu.

    5) Dlaczego ludzie mieli by mieć jakiś sentyment do sędziów z TK? Próbowałeś kiedyś dochodzić sprawiedliwości w sądzie? Ci co próbowali (a wielu frankowiczów spróbowało) wiedzą że to w tym kraju nie działa. Dobrym przykładem słynny pozew zbiorowy 1,2 tysiąca "nabitych w mBank". Ci co zetknęli się z systemem sprawiedliwości w Polsce często nie zapłaczą, gdy TK zastąpi "szeryf Ziobro". System sprawiedliwości nie zapracował w tym kraju na uznanie przeciętnego Kowalskiego.

    6) Hitler zrobił karierę i popularność na kryzysie, bezrobociu i poczuciu upokorzenia Niemców. Głupotą poprzedników PiS było to, że starali się nie zauważać problemów, albo sami je generowali (umowy śmieciowe na przykład). Ale ta gęba totalitaryzmu może być dorabiana przez konkurencję, której interesy są teraz naruszane. Na przykład interesy banków. Proponuję sprawdzić do kogo należą media, na przykład taka Agora. Fundusze należące do banków mają tam większość udziałów.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 11:02:21:

    a niejaki panipanifrank mógłby sobie przypomnieć, jak to PiS płakał, że chcą ludziom kredyty frankowe zabrać.

    PiS płakał w opozycji, ale ocknął się gdy gówno się wylało. Partia pana Tuska do końca szła w zaparte, że problem nie istnieje. O przepraszam, istniał dla banków, bo po piku CHF premier i prezydent PO spotkali się z bankierami i pochylali się nad ich losem, czy aby na pewno im się nie pogorszy. Widać było czyje interesy reprezentują.

    Dziś PiS to jedyna partia która chce coś z tym zrobić. PO nie chciała, Petru to bankier z mBanku, PSL to tylko pieczeniarze, SLD to już truchło, Razem na razie krąży w okolicach błędu statystycznego. Jaki wybór mają frankowicze umoczeni w to CHFgówno?

    Tak jakoś nie widzę zalet PO vs PiS. Że niby elegancko było, a teraz mniej? Patrzmy ma fakty. Tusk zapożyczył Polskę na co najmniej 500 mld złotych przez 8 lat, dodatkowo ukradł 160 mld z OFE i za te pieniądze wybudował raptem 4 stadiony i około 2000 km dróg. Stadiony nic nie produkują, są tylko kosztem, bo trzeba je utrzymywać, a wielkim sukcesem ogłasza się gdy koszty utrzymania któregoś wychodzą na zero (nikt nie mówi o zwrocie z inwestycji). Wszystko łącznie warte ok. 50 mld złotych. Gdzie zatem podziało się brakujące 610 mld ? Tymczasem kurs PLN zwalił się na łeb, i jak przeliczymy na EUR, CHF czy USD ile Polak miał gdy PO obejmowała władzę, a ile ma dziś po latach "zielnej wyspy" i jak zadłużenie frankowiczom wzrosło. Sorry, zero sentymentów, patrzmy na swój portfel a nie na pseudoelegancję.

  • olderbetter45 napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 11:11:14:

    A tym co na giełdzie albo w lotto przegrali, też pomogą?

  • trzybar napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 11:58:56:

    @tomaszniewierny

    Ale to chyba nie do mnie zaadresowane :)

    @olderbetter45

    A jakby kurde nawet pomogli, to byś się dopiero zdziwił. A słupki znów by urosły...

    Ale nie porównujmy legalnie działającej giełdy i lotto z nielegalnymi spreadami, nielegalnymi UNNW i być może nielegalną indeksacją kredytów.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 13:47:50:

    "A tym co na giełdzie albo w lotto przegrali, też pomogą?" <<< to jest populizm.

    Ludzie szli do banku po kredyt na mieszkanie czy dom, a dostali umowę na przymusową grę w kasynie przez 30 lat, na ich przyszłe dochody z dziesięcioleci. Podobnie jak inni klienci podpisywali umowy na lokatę, a okazało się że to nie lokata tylko bezwarunkowe zobowiązanie do oddania do banku kwoty do "zarządzania" na 10 lat, bez żadnych gwarancji że dostaną za 10 lat choćby połowę tej kwoty, za to z groźbą zabrania 99% środków gdy rozwiążą umowę wcześniej.

    To różnica wobec tych co świadomie idą do kasyna (lotto) czy chcą spekulować na akcjach (bo niektórzy kupują akcje dla dywidendy, świadomie inwestując). Na dodatek ci inwestują tylko określoną kwotę, którą w założeniu mogą stracić, a mechanizm CHF złapał frankowiczów w pułapkę na 30 lat, obejmuje ich przyszłe dochody, a ryzyko jest olbrzymie. Realne jest spłacenie kilkukrotności wartości nieruchomości, a po 25 latach przepadek wszystkiego, z tą nieruchomością, całym majątkiem, i zadłużeniem spadkobierców nawet. Czysty mechanizm niewolnictwa finansowego, dla jakiś 2 milionów obywateli (600 tys. rodzin)..

    Skutki dla gospodarki:
    - wypompoowanie za granicę dziesiątek miliardów (dziś szacuje się że rozliczenie odfrankowanie, czyli nie umorzenie, bo nadal będą winni spłacić kredyt) to 67 mld, czyli o tyle banki planują zubożyć Polaków i gospodarkę
    - zwiększona emigracja tych których CHF tak przycisnął, że musza wyjechać by spłacić kredyt lub przed nim uciec
    - kopniak w demografię, bo przyciśnięci rosnącym zadłużeniem frankowicze siłą rzeczy ograniczają dzietność, a to były obiecujące demograficznie rodziny (młodzi, w wieku rozrodczym, mający jakieś dochody bo przecież mieli jakąś zdolność kredytową) - to może i z 300 tys. nowych obywateli mniej którzy mogli się urodzić
    - zagrożenie bankructwa dla setek tysięcy - zależnie od kursu CHF różną mają rodziny wytrzymałość - jedni padną przy 4 zł, inni przy 5 zł, a pewnie z 90% przy 6 zł i więcej
    - niech będzie, że zagrożenie dla sektora bankowego - problem rozwiązany mógł być przy 3 zł czy przy 3,5 zł, ale zwlekano do 4 zł. Jak będzie 5 zł czy 6 zł albo więcej, to masowo przestaną być spłacane kredyty w całości, a nie tylko w części dotyczącej różnicy kursu PLN/CHF

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 14:08:37:

    pinazka, dokładnie, odfrankowienie nielegalnych umów to nie umorzenie długów. Według danych na marzec 2016r skala kredytów frankowych to 135mld zł i dotyczy 900tys kredytobiorców (ca. 500tys umów kredytowych). Jeśli podają że koszt "pomocy" po kursie sprawiedliwym to 67mld później jeszcze eskalują, że to pewnie jednak będzie więcej niż 110mld zł czyli jako rozumiem banki mówią opinii publicznej chyba o umorzeniu długów a nie o przestrzeganiu prawa, które same z resztą złamały.

  • finron.pl napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 14:44:15:

    @juana-la-loca
    no :)

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/08 16:35:25:

    - frankowicze 67 mld
    - przedsiębiorcy na opcjach 16-32 mld
    - polisolokatowcy 50 mld

    i dużo drobniejszych, typu:
    - fundusz BPH TFI którzy stracili 99% wkładu - 332 mln
    ale ile było takich przekrętów od zmiany ustroju, albo od wstąpienia do UE?

    I jeszcze jeden gruby numer: fundusze OFE które przez lata brały sobie, praktycznie za nic, 7% co roku od składek na ZUS należy się wszystkim. ZUS brał tylko 0,8% za całą czarną robotę zbierania składek, a OFE 7% za odebranie przelewu z ZUS i kupno paru akcji czy obligacji, bez żadnej odpowiedzialności za wynik swoich działań.
    To były też grube miliardy, dziesiątki, setki. A potem, po koszeniu tych 7% rok w rok, Tusk zlikwidował praktycznie OFE czyli nikt nic nie musi wypłacać, bo kasę przytulił budżet by dosypać górnikom, mundurówce i pokryć bieżące wydatki.

    No nie, nie wolno nic robić, bo to wszystko jest potrzebne dla "bezpieczeństwa depozytów" i w imię "wolności gospodarczej" oraz cudownej mocy "niewidzialnej ręki rynku". I banksterzy mogą się przecież obrazić.

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/09 07:12:37:

    kapaszatka - ok ale o jakiej niewidzialnej ręce rynku piszesz? Rynek usług finansowych i ubezpieczeń na życie jest od samego początku regulowany i nadzorowany. Zaryzykuję twierdzenie że jest to najbardziej przeregulowany sektor naszej gospodarki. Nie wiem czy liberalna gospodarka i liberalna demokracja działała by w Polsce dobrze - ale krytyka wolności gospodarczej jest cokolwiek nieuzasadniona w sytuacji gdy w Polsce od lat królują etatyzm i wszechwładza urzędników a jaką mamy wolność gospodarczą to powie ci każdy przedsiębiorca.

  • nabityklientbre napisał(a) komentarz datowany na 2016/06/09 09:00:56:

    Bardzo ciekawy artykuł o obecnej sytuacji, polemika z prezesem Stypułkowskim z mBanku:

    www.bankowebezprawie.pl/ostypul-prawda-niecala-tw-michala/#_ftn1

    Bardzo fachowa riposta.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line