Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 22 sierpnia 2016

Ale kowboj! Ten sędzia w sprawie franków zmiażdżył nawet... wyrok Sądu Najwyższego!

Pisałem już w blogu, że moim zdaniem spór wokół kredytów frankowych wchodzi w decydującą fazę. Nie z powodu szykowanego przez polityków rozwiązania problemu (bo politycy niczego nie rozwiążą - chyba nikt już nie ma co do tego złudzeń), lecz raczej dzięki sądom. Wiele wytoczonych przez klientów procesów wchodzi w decydującą fazę i ich wyniki mogą wytyczyć dalszy przebieg wydarzeń. Jeszcze rok-dwa lata temu orzecznictwo w sądach było na tyle nieprzyjazne kredytobiorcom, że na wojnę prawniczą z bankami szli tylko najwięksi desperaci Ale teraz... Niedawno opisywałem raport Rzecznika Finansowego dotyczący kredytów walutowych, z którego wynika, że to w ogóle nie są kredyty. Ten dokument nie jest dla nikogo wiążący, ale sądy mogą go brać pod uwagę w procesach wytaczanych bankom przez frankowiczów. Opisywałem też pierwszy w Polsce wyrok, którego skutkiem jest "odwalutowanie" kredytu z powodu klauzul abuzywnych "zainstalowanych" w umowie.

Pisałem, że te dwa wydarzenia mogą zwiastować duże zmiany w orzecznictwie dotyczącym kredytów frankowych. Wcześniej bywały już korzystne dla klientów wyroki, ale dotyczyły one albo bardzo specyficznych sytuacji, albo wyjątkowo znaczących uchybień banku. Niedawny wyrok dotyczy "standardowego" kredytu frankowego, który nie miał żadnych "znaków szczególnych". Jego wadą było tylko to, że był... jeden. Ale dziś mam dla Was kolejną małą sensację: wyrok dotyczący kredytu denominowanego we frankach, z oprocentowaniem ustalanym decyzją zarządu banku i z luźno określonym spreadem walutowym. Klientka zaskarżyła go w sądzie żądając "odwalutowania". Pozew wpłynął 30 sierpnia 2015 r. (nota bene dotyczył kredytu zawartego dokładnie - co do dnia! - 10 lat wcześniej), a już dziś mamy wyrok pierwszej instancji. I to jaki! Sędzia był tak prokonsumencki, że zbeształ nawet orzeczenia Sądu Najwyższego, na które powołał się bank!

Ale po kolei. Mniej więcej 11 lat temu klientka Santander Consumer Banku (dziś będącego częścią grupy BZ WBK) zaciągnęła 300.000 zł kredytu indeksowanego kursem szwajcarskiej waluty. Przez cały ten czas kredyt spłacała, choć od czasu do czasu miała pewne kłopoty z terminowością, co skutkowało naliczaniem przez bank opłat windykacyjnych. Ponad rok temu doszła do wniosku, że jej umowa jest naszpikowana abuzywnym klauzulami. M.in. klauzula dotycząca spreadu jest nieprecyzyjna, warunki zmiany oprocentowania (przypomnijmy - mogło się ono zmieniać decyzją zarządu) dawały bankowi zbyt wielką swobodę, zaś naliczane opłaty windykacyjne były pobierane z jej konta "po uważaniu", a więc też w sposób urągający cywizowanym relacjom bank-klienta. Aha, było też ubezpieczenie niskiego wkładu własnego, które bank ściągał z konta, ale od niczego klientki nie chroniło. O, taki pakiecik ;-).

Klientka zażądała wykreślenia niewiążących jej klauzul z umowy i wyliczyła straty związane z ich funkcjonowaniem do tej pory na ponad 54.000 zł. Z tego większość przypadła na niesłuszne wzbogacenie banku z tytułu waloryzowania rat kursem franka (49.000 zł), a jakieś drobne pieniądze na kwestię opłat windykacyjnych (3000 zł) oraz ubezpieczenia niskiego wkładu własnego (2000 zł). Jej zdaniem po wykreśleniu "lewych" zapisów kredyt stał się kredytem złotowym o stałej stopie procentowej. A ta - w momencie podpisywania umowy - wynosiła 3,36%. Na plusie oczywiście, bo 11 lat temu nikomu się nawet nie śniło, że w Szwajcarii będą ujemne stopy procentowe :-). Prawnicy banku w odpowiedzi na pozew puknęli się w czoło i przekazali sędziemu, że ich zdaniem "żądanie nie zostało wykazane co do zasady i co do wysokości". To taki elegancki prawniczy zwrot równoznaczny z wysłaniem powoda na najbliższe drzewo ;-).

Argumentacja banku była dość typowa: mianowicie, że "wykastrowanie" z umowy kwestii dotyczących spreadu i zmian oprocentowania nie oznacza jeszcze, że klientka ma kredyt złotowy o stałym oprocenowaniu. I jeśli by nawet - oświadczyli pełnomocnicy Santander Consumer - w umowie istniały jakieś abuzywne klauzule, to po ich uznaniu za niedozwolone umowa wciąż pozostaje umową o zmiennej stopie procentowej, a bank "był - co do zasady - uprawniony do waloryzacji świadczenia i zmiany oprocentowania". Innymi słowy: "może coś i tak skopaliśmy w umowie, ale niech sąd w takim razie ustali jak powinno się zmieniać "sprawiedliwe" oprocentowanie kredytu i jaki powinien być "sprawiedliwy" spread. Obie strony przedstawiły mnóstwo dowodów, papierów, dokumentów i świadków, ale sąd był łebski i większość wniosków poodrzucał (łącznie z tabelami kursów), żeby się nie zagrzebać w szczegółach. I żeby nie skończyć tak, jak ten sąd: ;-)

Po pierwsze sąd uznał, że taka umowa - mimo waloryzowania długu kursem franka, wypłacenia klientce kredytu w złotych oraz spłacania rat w złotych - jest umową o kredyt bankowy. Sąd stwierdził, że zgodnie z art. 69 ust. 5 Prawa bankowego umowa powinna regulować sprawę wysokości oprocentowania i warunków jego zmiany, a skoro umowa te elementy zawierałą, to nie ma co zastanawiać się nad unieważnieniem umowy albo uznaniem, że to nie był kredyt, tylko jakiś instrument pochodny (a taką linię ataku prezentują w sądach niektórzy frankowicze). Sąd ochrzanił też klientkę za wysuwanie argumentów typu "niedokładnie przeczytałam umowę, bo była skomplikowana". I miał trochę racji, bo tak się składa, że klientka jest prawniczką z wykształcenia i "niedokładne przeczytanie umowy" w jej przypadku jest niewymownym obciachem.

Po drugie sąd ochrzanił prawników banku, którzy chcieli wciskać farmazony, że sąd nie może badać abuzywności klauzuli waloryzacyjnej (a także pozostałych), gdyż była uzgodniona z klientką indywidualnie, dotyczyła głównych świadczeń stron oraz została skonstruowana w sposób jednoznaczny. Sąd postukał się w czoło i ogłosił, że np. klauzula waloryzacyjna nie ustala świadczenia głównego, a tylko wprowadza reżim umowny jego podwyższania. I że nie ma w papierach żadnego śladu po tym, by wzorzec umowy, przedstawiony klientce do podpisu, był z nią jakoś konsultowany. A to oznacza, że nie można sądowi zabronić sprawdzenia (w myśl art. 385 Kodeksu cywilnego), czy fragmenty umowy dotyczące waloryzacji (a potem też ustalania oprocentowania, ubezpieczenia wkładu własnego i opłat windykacyjnych) są abuzywne, czy nie. Oprocentowanie to co prawda jest świadczenie główne, ale je też można badać pod kątem abuzywności, o ile jest opisane niejednoznacznie. 

W sprawie klauzuli spreadowej sąd uznał, że z powodu nieprecyzyjnych zasad przeliczania kursów klient nie miał możliwości określić ile będzie go kosztował kredyt, więc abuzywność jest oczywista. Bank określił w umowie, że sam określa kursy, więc miał pełną dowolność w wykorzystywaniu swojej dominującej pozycji. Fe, nieładnie, banku ty!

wyrokwroc1

Jeśli chodzi o klauzulę dotyczącą możliwości zmian oprocentowania mocą decyzji zarządu, sąd przyczepił się do sfomułowania, że mogą one następować "w każdym czasie". Jakkolwiek opis czynników uprawniających zarząd do zmiany oprocentowania sąd uznał za prezycyjny, to sformułowanie, że zarząd może podjąć decyzję o zmianie oprocentowania "w każdym czasie" jest już - zdaniem sądu - lekką przesadą.

wyrokwroc2

Jeśli chodzi o koszty czynności windykacyjnych to sąd uznał, że przerzucają one na klientkę w sposób ryczałtowy koszty monitowania i że to nie jest fair. Zwłaszcza, że bank "zapomniał" poinformować klientę w momencie podpisywania umowy jak będą wyglądały procedury windykacyjne, w jakiej kolejności będą uruchamiane i z jaką częstością stosowane. I to też jest nie fair (czyli sprzeczne z dobrymi obyczajami). Sąd przypomniał przy okazji wyrok SOKiK-u odnoszący się właśnie do takich ryczałtowych opłat za monity (sygnatura akt XVII AmC 624/09). W przypadku ubezpieczenia niskiego wkładu własnego sąd uznał zaś, że klientka nie została właściwie poinformowana o istocie działania takiego ubezpieczenia, a więc o tym, że mimo opłacania składki nie będzie jej przysługiwało żadne prawo związane z polisą (bo i stroną umowy i uposażonym jest bank). 

Sąd nie dał się namówić na uznanie, że klientka samodzielnie zdecydowała o wykupieniu ubezpieczenia, bo nie miała wystaczającego wkładu własnego. "Takie założenie byłoby dopuszczalne tylko wtedy, gdyby powódka miała świadomość wszystkich uprawnień i obowiązków związanych z umową polisy" - powiedział sąd. Generalnie więc we wszystkich czterech punktach - waloryzacja z nieprecyzyjnym spreadem, możliwości zmiany oprocentowania, nakładanie opłat za windykację oraz ubezpieczenie niskiego wkładu własnego - sąd stanął po stronie klientki. Ale to oczywiście jeszcze nie oznaczało, że sąd "zdewalutuje" jej kredyt. Wszystko zależało od tego jak sędzia spojrzy na skutki abuzywności klauzul w umowie klientki. Wykreśli je i każe czytać umowę tak, jak gdyby ich nie było, czy też zatrzyma się w rozkroku i stwierdzi, że ta umowa po takiej "kastracji" nie ma sensu?

Bankowcy oczywiście chcieli, żeby uznać, iż umowa nadal jest waloryzowana i nadal ma zmienne oprocentowanie, a jej wadą jest jedynie "brak skonkretyzowania sposobu wykonania zobowiązań". I że trzeba najpierw uzgodnić "sprawiedliwe" zasady waloryzacji, a dopiero potem liczyć zobowiązania klientki. Sąd uznał, że nie jest uprawniony do ingerowania w umowę i że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (wyrok C-618/10) umowa może obowiązywać dalej bez fragmentów "wygumkowanych". I że gdyby można było negocjować w sprawie konsekwencji zapisów abuzywanych, to stanowiłoby to zachętę do sporządzania takich "lewych" zapisów przez m.in. bankowych cwaniaków.

wyrokwroc3

Czy kredyt denominowany we frankach szwajcarskich może być spłacany w złotych? Sąd uważa, że jak najbardziej, ponieważ jego zdaniem kredyt nie jest "walutowy", a jedynie "rozliczany" w walucie obcej. A skoro mówimy jedynie o zmianie zasad tego "rozliczania", to nie ma obaw, że mamy w umowie nie dającą się niczym wypełnić lukę.

wyrokwroc4

No i na koniec absolutny hit. Sędzia Sądu Rejonowego okazał się na tyle pewny prawidłowości swojego toku myślenia, że był łaskaw wyrzucić na śmietnik historii nawet... wyrok Sądu Najwyższego. Co prawda w Polsce nie ma zasady precedensu, a więc wyroki Sądu Najwyższego nie są wiążące dla wszystkich sędziów w Polsce, ale rzadko się zdarza, by w "rejonie" sędzia promował argumenty sprzeczne z tym, co mówi "najwyższy". A tu proszę:

wyrokwroc5

Sędzia nie zgodził się z wyrokiem i tokiem myślenia Sądu Najwyższego (wyrok II CSK 768/14, czyli słynna sprawa "Nabitych", która została "uwalona" w Sądzie Najwyższym po dwóch wyrokach korzystnych dla klientów w "okręgu" i apelacji), z którego wynikało, że uznanie za abuzywną klauzuli zmiennego oprocentowania nie powoduje, że kredyt automatycznie staje się stałoprocentowy. Zdaniem sędziego rozpatrującego pozew klientki Santander Consumer w takim przypadku po prostu ustala się nową treść umowy z pominięciem fragmentów niewiążących klienta (przynajmniej w sytuacji, gdy w umowie nie ma żadnych innych postanowień na ten temat).

Wyrok jest bardzo odważny i widać, że sędzia, który go wydał, bardzo dokładnie prześledził argumentację prawną krajową oraz orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. I że ma w tej sprawie bardzo ugruntowane zdanie. Na tyle mocne, że pozwolił sobie na ochrzan pod adresem Sądu Najwyższego. Oczywiście decydująca bitwa jeszcze przed nami (a konkretnie przed klientką Santander Consumer ;-)), bo ten wyrok musi jeszcze przejść przez apelację oraz przez pewną jak w banku kasację (a jakże, w Sądzie Najwyższym :-)), co może być ciekawym doświadczeniem dla sądów wszelkich możliwych instancji ;-)). Ale wygląda na to, że w sędziach w sprawie franków coś zaczyna pękać. Jeszcze rok temu wydawali wyroki salomonowe, stawali w rozkroku, zadawali pytania prawne, spychali sprawy do wyższej instancji... Tu mamy już drugi przykład takiego postawienia sprawy, które powoduje automatyczne przewalutowanie kredytu frankowego. Im więcej takich wyroków będzie, tym większa szansa na to, że banki - widząc ryzyko prawne umów frankowych - będą same proponowały klientom jakieś wyjście z sytuacji. Wyrok, którego treść i uzasadnienie dziś Wam zrelacjonowałem, wydał Sąd Rejonowy dla Wrocławia-Fabrycznej, a sygnatura akt to XIV C 2126/15. Klienta reprezentowała kancelaria K&L Legal

GORĄCE TRIKI NA WAKACJE. Kiedy najlepiej wybrać się na urlop? Gdzie lepiej polecieć z biurem podróży, a gdzie solo? Jak zapłacić za urlop, żeby mieć największe prawa konsumenckie do dyspozycji? Zapraszam do obejrzenia wyjątkowo gorącego wideo. Jeśli jeszcze nie jesteście na wakacjach, to po obejrzeniu tego klipu zapragniecie natychmiast się na nich znaleźć ;-)

Co zrobić, żeby wakacje były tańsze? Oto przegląd trików, które pozwalają zaoszczędzić na wakacjach całkiem przyjemne kwoty. Sprawdzone osobiście ;-)

DYWIDENDA JAK W BANKU. (NIE)BEZPIECZNE POŁOWY. W ramach sprawdzania czy jest dla naszych pieniędzy jakaś alternatywa dla 1% z bankowego depozytu udałem się na ryby. Myślałem, że najgorsze będzie starcie z giełdowymi rekinami, ale nie - cios przyszedł z najmniej oczekiwanej strony. A więcej o całej akcji piszę pod tym linkiem

CHŁOŃ SUBIEKTYWNOŚĆ TAK JAK LUBISZ. Subiektywność jest multifunkcyjna i się często dyslokuje ;-). Można ją spotkać tu i tam. W internecie, mediach społecznościowych, na wideo, w prasie, książkach oraz na spotkaniach, odczytach, konferencjach - wszędzie tam, gdzie mówi się o pieniądzach.

autopromo4SPOTKAJ MNIE W NECIE... Blog "Subiektywnie o finansach" codziennie, od ponad siedmiu lat, zapewnia niezbędną dawkę wiedzy o Waszych pieniądzach. Prześwietlanie produktów finansowych, ekskluzywne wiadomości o nowych produktach oraz piętnowanie skandalicznych praktyk i interwencje w Waszych sprawach. Zaglądaj na samcik.blox.pl, nowy wpis wpada tu zwykle tuż po godz. 9.00. Jeśli chcesz wiedzieć jeszcze więcej i ze mną podyskutować, zostań fanem blogu na Facebooku (jest nas już ponad 34.000!), na Twitterze(tu wraz ze mną zaprasza prawie 9000 followersów). Zapraszam też do bezpośredniego kontaktu mejlowegomaciej.samcik@gazeta.pl. Postaram się odpowiedzieć na każdy e-mail, choć nie obiecuję, że odpowiem szybko ;-).

autopromo2...ZOBACZ MNIE W EKSTREMALNYCH AKCJACH. Opowiadam o domowych finansach nie tylko tekstem, ale i ruchomymi obrazami. Żeby Ci się nie nudziło robię przy tym różne głupie rzeczy: skakałem na spadochronie, dałem sobie obić twarz przez byłego trenera Tomasza Adamka, latałem w tubie aerodynamicznej, w której ćwiczą kosmonauci, ćwiczyłem na najnowocześniejszym w Polsce symulatorze lotów, jeździłem autobusem, gokartem, grałem w golfa i ruletkę. Wszystkie te przygody są na mojej "stronie" youtubowej. Zasubskrybuj mój kanał na Youtube (w tym kinie siedzi już ponad 2000 fanów i jest ponad 70 filmów, które obejrzano więcej, niż ćwierć miliona razy). 

autopromo11SUBIEKTYWNA EKIPA SAMCIKA IDZIE NA OSTRO W "WYBORCZEJ". Blog "Subiektywnie o finansach" zyskał tak dużą popularność, że zaowocował autorskimi stronami w "Gazecie Wyborczej". Co czwartek na stronach gospodarczych "Wyborczej" ukazuje się tygodnik "Pieniądze Ekstra", w którym ja i grupa moich kolegów, zwana złowróżbnie Ekipą Samcika, radzi jak sprytnie kupować, jak się nie dać nabrać w sklepie, co zrobić, żeby wyplątać się z finansowych tarapatów i jak mieć więcej pieniędzy. Jeśli potrzebujesz rady albo pomocy w sprawie niekoniecznie związanej z produktami finansowymi - pisz naekipasamcika@wyborcza.biz. Moi ludzie nie zostawią Cię bez pomocy. 

autopromo3SUBIEKTYWNOŚĆ DO PODUSZKI, NA WAKACJE, NA PREZENT: o oszczędzaniu, inwestowaniu i zarządzaniu domowymi pieniędzmi piszę też w moich książkach, które możesz kupić w dobrych księgarniach oraz w internecie. Dowiesz się z nich jak założyć pierwszy plan systematycznego oszczędzania, jak nie dać się okraść przez internet, jak odróżnić tani kredyt od drogiego, jak nie dać się nabić w niby-ubezpieczenie, jak nauczyć dziecko oszczędności...

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 22 sierpnia 2016 10:54

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 11:43:59:

    Pełna treść uzasadnienie do wyroku Sądu Rejonowego (sygn. akt XIV C 2126/15) do pobrania tutaj:
    mbankniedozwolone.blogspot.com/2016/08/wyroki-sadu-najwyzszego-nie-sa-swiete.html

    pozwalemBank.pl
    www.facebook.com/pozwalemBank

  • markor27 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 12:10:34:

    Panie Redaktorze,
    tu chodzi jednak o kredyt indeksowany. Proszę zauważyć, że na początku uzasadnienia sąd pisze, że w umowie kredytu "nominowanego" strony określiły kwotę w PLN.
    SCB tak nazywał te umowy.
    pozdrawiam
    Mariusz Korpalski

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 12:38:43:

    brawa dla sędziego, ale mimo wszystko coś mnie wciąż razi:
    "Ale kowboj!" - sędzia zastosował obowiązujące prawo i od razu jest kowbojem...
    nienormalny kraj.

    Człowiek idzie do sądu, dostaje wyrok zgodny z obowiązującym prawem a w eter idzie informacja "ale kowboj"...

  • marekrz napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 12:53:25:

    Trzeba upowszechniać wiedzę prawniczą. Niech się ludzie uczą, że nie są bezbronni w walce z bandytami. Potrzebują tylko "Szeryfów" w sądach, którzy ich przed bandytami będą ochraniać.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 13:15:45:

    @lkuziem

    Ja określenie "kowboj" odczytałem tu raczej w tym znaczeniu, że sędzia poszedł odważnie i się nie wystraszył wyroku SN - a przecież wiemy, że są w kraju sądy, które się już specjalizują w "klauzulach arbuzywnych" i stosują absurdalną wykładnię SN ad verecundiam.

    W porównaniu z nimi sędzia, który "bardzo dokładnie prześledził argumentację prawną krajową oraz orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE" zachowuje się rzeczywiście jak "samotny rewolwerowiec" ;-)

    Mnie z kolei nie odpowiada (i będę to podkreślać przy każdej okazji) infantylizowanie i obracanie w heheszki zjawisk, które są po prostu ostentacyjnym szwindlem i traktowanie każdego takiego przypadku jak incydentu.

    Nie wiem np., o ilu jeszcze sprawach sądowych o UNWW wygranych przez klientów red. Samcik musi usłyszeć, żeby w końcu przyznać, że te "składki" powinny hurtem i bez szemrania wrócić do klientów wraz z odsetkami - bo były i są czystym bezprawiem "co do zasady i co do wysokości". Właśnie to, że ludzie muszą pojedynczo chodzić do sądu i egzekwować te pieniądze latami - a organy państwa i media udają, że to nie jest problem masowy - świadczy o tym, że to jest "nienormalny kraj".

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 13:19:06:

    Autorka pozwu jest z wykształcenia prawnikiem. Drugi korzystny wyrok o którym pamiętam za nieprecyzyjne określenie kosztu kredytu również wytoczył frankowicz-prawnik. Niestety nie wszyscy frankowicze kończyli prawo. Prawo tylko dla prawników ?

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 13:25:18:

    @niezawistny.polak: w sprawie UNWW, to ja już od dawna/od zawsze tak właśnie uważam. Wydaje mi się, że liczba tekstów poświęconych temu tematowi o tym świadczy najlepiej
    @markor27: Panie Mecenasie, bardzo dziękuję za poprawkę, w wolnej chwili skoryguję
    Pozdrawiam!

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 13:34:27:

    Jeszcze niedawno wszystkie praktycznie wyroki były probankowe. Po zmianie rządów już jest inaczej.
    To tak na temat niezawisłości sądownictwa. I wcześniej, i teraz.

  • hopinie napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 13:54:31:

    A ciekawe jak zmiana podejścia sądów wpłynie na rynek bankowy, a w szczególności banki z dużym portfelem frankowym.

  • emp74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 14:29:45:

    @hopinie
    Ano tak wpłynie jak wpłynęło na BPH:
    "Amerykańska spółka informuje, że w ramach transakcji, Bank BPH zostanie podzielony na dwie zorganizowane części przedsiębiorstwa: część obejmującą podstawową działalność bankową oraz część obejmującą portfel kredytów hipotecznych. Część obejmująca podstawową działalność bankową trafi do Alior Banku.
    - Wydzielana część obejmie wszelkie aktywa Banku BPH z wyjątkiem działalności związanej z kredytami hipotecznymi udzielonymi przez Bank BPH oraz pracowników, którzy zajmują się ich obsługą - głosi komunikat."

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 14:32:19:

    @maciek.samcik

    To ja zapytam Pana Redaktora inaczej, aby być dobrze zrozumianym :-)

    1)
    Ile razy na łamach "Gazety Wyborczej" Pan albo któryś z dziennikarzy zajmujących się tym tematem pisał o UNWW?
    Pytanie pomocnicze: czy chociaż 20 razy rzadziej niż o tym, że "frankowicze i tak mają lepiej i taniej niż złotówkowi", czy może jednak jeszcze rzadziej?

    2)
    Czy kiedykolwiek próbował Pan wyjaśnić czytelnikom "GW", na czym polega to pseudoubezpieczenie oraz uświadomić, że banki wmontowały je do umów masowo i nadal stosują powszechnie?

    3)
    Czy kiedykolwiek Pan lub inny dziennikarz "GW" wyjaśnił czytelnikom, że UNWW jest jednoznacznym dowodem na potwierdzenie tezy (zaprzeczającej powszechnemu przekonaniu), że "ufrankowione" banki jednak zarabiały na wzroście kursu?

    4)
    Czy kiedykolwiek Pan lub inny dziennikarz "GW" wspomniał, że UNWW było/jest instytucją służącą zatajaniu przed klientem całkowitych kosztów kredytu? I że bank - ukrywając przed klientem zasadę działania UNWW - mógł wmówić klientowi, że sprzedaje mu tańszy kredyt i jednocześnie obciążyć go stuprocentowym ryzykiem z tego tytułu? (to wynika z większości orzeczeń w takich sprawach).

    5)
    Ile razy Pan lub ktokolwiek inny opublikował na łamach "GW" informację o wygranym przez klienta procesie o zwrot składek UNWW (jest już tego ponad 20 spraw i z każdym kwartałem przybywa) wraz z wyjaśnieniem, że de facto każdemu klientowi w podobnej sytuacji, który ma odwagę iść do sądu, taki zwrot się należy?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 15:36:20:

    w podsumowaniu wpisu czytam "Tu mamy już drugi przykład takiego postawienia sprawy, które powoduje automatyczne przewalutowanie kredytu frankowego."

    Aha, czyli chodzi o "taaaakie" postawienie sprawy. Wyroki przewalutowania jak chorągiewki na wietrze zapadają w zależności od sposobu postawienia sprawy ? Rozumiem jakby część umów była inna, konstrukcja zupełnie inna wymagająca innego spojrzenia na temat, przejścia przez wszystkie mądre instancje, przyklepania i przytupania. Ale przecież te wszystkie umowy są identyczne (właczając miszcza oszustw mbąk z decyzją zarządu) więc wyroki w tej samej sprawie również powinny być identyczne. Faktycznie można odnieść wrażenie że Sądy w Polsce działają teoretycznie skoro nie można ustalić linii orzecznictwa. Wpada pozew raz dwa proszę bardzo taka sama sprawa jak sygn akt.... 2 tygodnie i po po sprawie.

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 15:44:09:

    @niezawistny.polak: Po pierwsze to nie jest "Gazeta Wyborcza", tylko mój prywatny blog. I tak ma zostać. Po drugie zapraszam do skorzystania z dowolnej wyszukiwarki. Warto czasami przeczytać, zanim się coś palnie:
    samcik.blox.pl/2013/10/Ubezpieczenie-niskiego-wkladu-ty-placisz-skladki.html
    samcik.blox.pl/2014/07/Sukces-klientow-w-sporze-o-ubezpieczenie-niskiego.html
    samcik.blox.pl/2012/10/Przelom-Prawomocnie-wygrala-spor-z-bankiem-o.html
    samcik.blox.pl/2015/02/Nie-do-wiary-Bank-prawomocnie-przegral-proces-z.html
    samcik.blox.pl/2013/09/Bank-kusi-Zamien-ubezpieczenie-niskiego-wkladu-na.html
    samcik.blox.pl/2014/07/Bank-zglosil-sie-po-kolejna-skladke-ubezpieczenia.html

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 16:32:04:

    @com.one
    Oczywiście, że zależy od przypadku/osoby. Obydwa przypadki, kiedy sąd pochylił się nad przypadkiem frankowicza były, gdy frankowicz sam był prawnikiem. Rekordowe odszkodowanie za błąd lekarski (5mln) otrzymała osoba-prawnik, której zajęciem zawodowym było... ucinanie pozwów o błędy lekarskie innych osób. Chyba nie sądzisz, że osoba z zewnątrz będzie miała podobne rezultaty. :)

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 17:04:49:

    @maciek.samcik

    Panie Redaktorze,

    Byłbym rad, gdybyśmy się nawzajem czytali uważniej, bo wymierza Pan lewy sierpowy chochołowi.
    Nie wygłaszałem tezy, że Pan nie pisze o UNWW na blogu - wobec czego nie musi Pan triumfalnie dowodzić, że jest inaczej.

    Sformułowałem tezę inną: media udają, że nie jest to problem masowy i jest chyba oczywiste, że odwołałem się tu do przykładu "GW".
    Raz, że jest Pan jej dziennikarzem;
    dwa, że niektóre Pańskie artykuły publikowane na jej łamach to rozwinięcia notek z bloga i dziennikarzowi łączącemu obie role trudno udawać, że jedna nie ma z drugą nic wspólnego;
    trzy: no niestety, mimo powyższej prawidłowości temat UNWW dziwnym trafem na łamy "Gazety" jakoś się nie przedziera - za to tezę, że "frankowicze i tak mają taniej", powtórzono tam już po stokroć. I takie Wasi czytelnicy mają o tym wszystkim pojęcie, jakie im w ten sposób malujecie - również ci czytelnicy, którzy pod każdym artykułem na temat kredytów tzw. frankowych obszernie jazgoczą, że "widziały gały co brały" i "czego ci durni frankowicze chcą?".
    Nie wierzę, że Pan sobie z tego sprawy nie zdaje.

    A sugestia, że Pański blog ma w tej i innych kwestiach opiniotwórczy rezonans porównywalny do stron gospodarczych jednego z największych dzienników w kraju, byłaby jednak - with all due respect - delikatną przesadą.

  • lerkincedomain napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 18:17:37:

    @niezawistny.polak
    Zgadzam się z wszystkim co napisałeś - masz u mnie Like it

  • maciek.samcik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 21:23:20:

    @niezawistny.polak: Proponuję nie zaśmiecać tego miejsca dywagacjami na temat roli mediów we współczesnym świecie oraz ich wpływu na subiektywny poziom pokrzywdzenai frankowiczów. Nie to miejsce.
    Po drugie zaś zgadzam się przyjąć odpowiedzialność tylko za to, co sam piszę i mówię. Nie zamierzam dyskutować o tym dlaczego media są takie lub owakie.
    A tematyką ubezpieczeniową w "Wyborczej" zajmuje się zaś Anna Popiołek.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 22:42:46:

    Dorzucę swoje 3 grosze.
    Wszytko tylko nie p. Anna Popiołek. Litości.

  • adds01 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/22 23:00:20:

    "Im więcej takich wyroków będzie, tym większa szansa na to, że banki - widząc ryzyko prawne umów frankowych - będą same proponowały klientom jakieś wyjście z sytuacji". Otóż nie będą, moim skromnym zdaniem. Nawet po 1000 niekorzystnych i nagłośnionych wyrokach banki nadal będą funkcjonowały wg swojej strategii, jak gdyby nic się nie stało. Tylko rozwiązanie ustawowe, obejmujące wszystkich frankowiczów ma jakiś sens. Żadne prośby, ugody, negocjacje. Jedynie twarda litera prawa. I żadnych argumentów o nadmiernych kosztach, jeżeli złodziej nakradł to ma oddać wszystko + odszkodowanie a nie tylko to co uzna za stosowne..

  • cdr7 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 07:27:38:

    Nie wydaje mi się żeby Sędzia wypiął się tu całkowicie na wyrok SN. Z wyroku SN wynika, że uznanie za abuzywną klauzuli zmiennego oprocentowania nie powoduje, że kredyt automatycznie staje się stałoprocentowy. Czyli nie ma tu automatyzmu i nic poza tym. Sędzie zbadał umowę i uznał, że w tej konkretnej umowie kredyt po usunięciu klauzul abuzywnych przekształca się w kredyt ze stałym oprocentowaniem. SN nie orzekł, że taki kredyt nie może się przekształcić w stałoprocentowy - orzekł jedynie że nie dzieje się to automatycznie - czyli że zależy od tego co jest zapisane w konkretnej umowie.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 07:42:19:

    Twarde prawo... Ono wtedy jest stosowane, gdy żuczek niepełnosprawny umysłowo batonika ukradnie. Tutaj odwaga aparatu sprawiedliwości jest ogromna i środków na ukaranie "bandyty" nie brakuje.

  • marcelina-1987 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 07:48:26:

    no tak

  • tedek1 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 08:25:26:

    Jezeli na "stole pokerowym" jest polozone 350 mld zł to niestety lobby bankowe nie pozwoli zeby orzekanie było nieprzychylne.
    Prosze zauwazyc ze czesto lobby bankowe jest sponsorem roznego rodzaju wyjazdow szkoleniowych dla prof.uczelni, wiec reszte mozna sobie dopowiedziec.
    W tej chwili aby uporzadkowac kwestie kredytow walutowych nalezy znowelizowac kodeks cywilny i wpisac jasne zasady: spread-ów, prowizji, itp. essentialia negotii.

    To nie zostało zrobione od 30 lat i poki waluta byla wzglednie tania nikt sie tym nie zajmował. A przeciez w latach 90-tych popularne byly kredyty walutowe na samochody...ktore doprowadzaly do ruiny kredytobiorcow np. wskutek skokowego obnizania wartosci PLN (kurs ustalany przez NBP).

  • agaga86 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 08:35:22:

    hmm

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 08:51:03:

    @cdr7,
    "w tej konkretnej umowie". A ile jest typów tych konkretnych umów ? 6 może góra 10. Trzy zmienne na krzyż. Reszta to podstaw do wzoru, szablon umowy w żadnym stopniu nieuzgodniony indywidualnie z klientem. Szwindel banku wygląda tak samo w każdym konkretnym przypadku umowy.

  • aneta.wiewiorowska napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 10:53:12:

    To świetna wiadomość, że sędzia odważył się orzec wbrew błędnemu wyrokowi SN. Ciekawa jestem jak potoczy się sprawa łódzkiej apelacji (mając nadzieję, że i tam sędziowie wykażą się odpowiednimi przymiotami).

  • tiszantul napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 12:32:46:

    @niezawistny.polak
    znakomicie napisane. Potwierdza to wyrazista reakcja autora bloga o "zaśmiecaniu". Przecież autor "nie jest od tego" i "nie ma z tym nic wspólnego".

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 12:48:58:

    Uzupełnienie: www.facebook.com/poszkodowaniprzezMB/

    "Wygrana w sprawie frankowej przeciwko Bankowi Millennium S.A.

    Sąd orzekł, że Bank Millennium S.A. musi oddać ponad 100 tys. zł z tytułu umowy kredytu pseudofrankowego. To najwyższa kwota zasądzona do tej pory w sprawach frankowych.

    Sąd Okręgowy w Warszawie wydał wyrok w sprawie frankowej nakazujący zwrot przez bank Millennium S.A. 86 tys. zł, co wraz z odsetkami daje ponad 100 tys. zł. Do tego Sąd zasądził od banku Millennium S.A. ponad 8 tys. kosztów sądowych.

    Sprawa dotyczyła umowy kredytu indeksowanego zawartej w oparciu o identyczny wzór umowy, którego zapisy wcześniej zakwestionował Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w wyroku przeciwko bankowi Millennium S.A., w którym uznał, że niektóre z nich mają charakter nieuczciwy (abuzywny).

    Jest to pierwsze orzeczenie, w którym Sąd podjął się próby analizy umowy kredytu indeksowanego w kontekście prawa bankowego. W tej sprawie argumentacja była bardzo szeroka i obejmowała cały wachlarz zarzutów do umowy. Uznając jeden z nich za zasadny, sąd nie badał pozostałych. Podobne argumenty wysunęliśmy w sprawach przeciwko Raiifeisen, BPH oraz Getin Noble. Wyrok jest precedensowy, niemniej w szczegółach odniesiemy się do niego po otrzymaniu pisemnego uzasadnienia komentuje Barbara Garlacz, która sprawę wygrała.

    Sąd uznał, że roszczenie jest w całości zasadne i nakazał zwrot. Wyrok nie jest prawomocny i bank może złożyć apelację. Rozstrzygniecie w tej sprawie może mieć jednak wpływ tak na ocenę pozwu zbiorowego przeciwko bankowi Millennium S.A. jak też na ocenę umów kredytów indeksowanych do franka przez niego zawartych.

    Barbara Garlacz Radca Prawny specjalizujący się w prawie bankowym, prawie rynków kapitałowych oraz sporach sądowych na tle umów kredytów."

  • zybert77 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 13:52:24:

    a gdzie się podziały trolle bankowe?

    gdzie te ich: widziały gały co brały ... płaćcie i płaczcie ... więliście kredyt we frankach to spłacajcie we frankach ... podpisaliście umowy ... nie z moich podatków ... nie będę płacił za cwaniaków ... brałem w złotówkach to frankowcy śmiali mi się w twarz ... ja byłem mądry/przewidujący i wziąłem kredyt w złotówkach ...

    to dziwne, że żaden się nie objawia

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 14:03:42:

    A mi się nasuwa taka myśl. Skoro SN orzeka tak jak orzeka to dlaczego ktokolwiek miałby go bronić jak mu się wreszcie wiadome siły dobiorą do wiadomej części ciała.
    To co wyprodukował w kwestii "nabitych" to rodzaj salomonowego wyroku po którego przeczytaniu prawdziwy Salomon dostałby zawału.
    Skoro sądy niższych instancji stosują prawo a SN w praktyce je tworzy nie przejmując się zresztą prawem UE, to coś jest jednak nie tak...

    A do autora bloga. Pierwszy raz spotykam się że dziennikarz bada swoją właściwość do pisania :0 Normalnie czekam ma powołanie się na KPA, KPC itd.
    Na marginesie: parafrazując klasyka, UNWW ma tyle wspólnego z ubezpieczeniem co krzesło z krzesłem elektrycznym...

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 14:06:42:

    trolle nie piszą za darmo, pewnie banki jeszcze nie przedłużyły umowy zlecenia :)

    żeby nie było nudno to proszę

    "Natomiast drugi pełnomocnik powódki powoływał się na dane finansowe ze sprawozdania banku za 2014 roku dotyczące transakcji CIRS, z których bank korzystał w związku z udzielaniem kredytów indeksowanych do CHF, wskazując, że z noty nr 1 do tego sprawozdania wynika, że zysk banku z transakcji CIRS za 2014 rok wyniósł około 333 mln zł, tj. 40% rocznego zysku banku za 2014 (!). To wyjaśnia jaki banki miały interes w udzielaniu tego typu kredytów oraz dlaczego obawiają się na przyszłość utraty tego źródła dochodów."

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 17:25:44:

    @com.one

    Można prosić źródło i/lub więcej pikantnych szczegółów? ;-)

  • 5gege napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 19:51:01:

    com.one

    a możesz wrzucić kopię tej noty ? bo nie mogę jej zaleźć w sprawozdaniu banku

  • 69piotr napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 20:06:09:

    O ile jestem daleki do bronienia dziennikarzy GW którzy podbijali bębenek (kto nie kupił teraz mieszkania przegrał życie, taniej nie będzie itp) to nazywanie każdego trollem bankowym, kto nie popiera w 100% żądań "frankowiczów" jest też nie na miejscu.
    Jeszcze wiele w umowach jest do zmian , pieniędzy do zwrotu.
    Ale pisanie że tylko można było brać denominowane/indeksowane kredyty na dom/mieszkanie/ działkę jest -powiedzmy- przegięciem. Nikt tu się nie przyzna że jeśli bank nie kwalifikował klienta do kredytu w PLN to z perspektywy czasu o czymś musiało świadczyć.

  • juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/23 22:21:05:

    Nazwisko pani "prawnik", która wzięła kredyt we frankach, z oprocentowaniem ustalanym decyzją zarządu, bez przeczytania umowy, powinno być podane publicznie, żeby było wiadomo kogo unikać. Ewentualnie powinni jej odebrać prawo wykonywania zawodu.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 08:25:07:

    @niezawistny.polak
    poszukaj spraw prowadzonych przez p. Barbara Garlacz, wspomniana już w komentarzu przez @pozwalembank

    czytam tego bloga regularnie, pamiętam wpis pt. skończyło się bankowe eldorado w którym padła sugestia że proceder frakowy owszem był opłacalny dla banków w czasach eldorado tj. 2006-2008. Wpis ten podawał iż przychody banków w 60% procentach stanowiły kredyty frankowe ale to dotyczyło tylko czasów eldorada a obecnie gdy już nie ma tych kredytów w ofercie poziom zysku banków jest bliski zero lub nawet ujemny.
    Ponieważ z natury jestem osoba która sprawdza i kojarzy fakty, przytoczyłem fakty które zostały włączone do jednej ze spraw prowadzoną przez w/w prawnik. Pytanie które informacje są bardziej wiarygodne (te z bloga vs, akta sprawy) pozostawiam do Waszej oceny

  • 5gege napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 09:16:41:

    com.one

    cytat "Natomiast drugi pełnomocnik powódki powoływał się na dane finansowe ze sprawozdania banku za 2014 roku dotyczące transakcji CIRS, z których bank korzystał w związku z udzielaniem kredytów indeksowanych do CHF, wskazując, że z noty nr 1 do tego sprawozdania wynika, że zysk banku z transakcji CIRS za 2014 rok wyniósł około 333 mln zł, tj. 40% rocznego zysku banku za 2014 (!). To wyjaśnia jaki banki miały interes w udzielaniu tego typu kredytów oraz dlaczego obawiają się na przyszłość utraty tego źródła dochodów."


    znalazłem tą notę nr 1 - mówi o przychodach z tytułu odsetek a nie o zysku -

    i jeżeli pełnomocnik myli przychody z zyskiem i Sędzia to" łyka" - to powinni trochę się pouczyć i poczytać skąd biorą się przychody odsetkowe w transakcjach CIRS i jakie są koszty tych transakcji . Zaznaczam , że nie jest to łatwa lektura dla przedstawicieli zawodu prawniczego .....

    następnie od przychodów odjąć koszty = dochód
    następnie od dochodu odjąć podatek = zysk

    ps gdyby przyjąć rozumowanie pełnomocnika i chyba Sędziego to zyska banku za 2014 powinien wynieść : 2 479 852 zł - prawie 2 i pół miliarda złotych ......

  • dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 09:56:47:

    @5gege
    Jeżeli chodzi o wyrok w sprawie Millennium to Sąd uznał jeden dowód za zasadny i nie badał już innych (podejrzewam, że nie chodzi tutaj wcale o CIRS tylko o klauzule abuzywne). Czyli nie musiał nic, jak to nazwałeś, łykać :)

  • 5gege napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 10:03:57:

    dw1960

    ok, młodzieżowe słowo nie było na miejscu

    ale litości - nie powtarzajmy na tym forum każdej nieprawdy wynikającej z braku wiedzy ......

    przychód = zysk - litości ........

  • jawodnik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 10:20:01:

    Szalona Joanno, takaś pewna, że bez czytania ?
    Widziałaś kiedykolwiek na własne oczęta taką umowę ?
    Jeden z banków w świeżym piśmie procesowym podaje, że 83% kredytobiorców "frankowych" posiada wyższe wykształcenie a 10% "to ekonomiści, finansiści, pracownicy banków, doradcy oferujący produkty finansowe bądź dyrektorzy finansowi". Myślisz że żaden z nich nie przeczytał umowy ?
    Ja WIEM (bo jestem jednym z nich), że te umowy były w taki sposób sformułowane, iż nawet dość inteligentni ludzie nie byli w stanie się zorientować, jakim cudem bank ich "zrobi w bambuko".
    Może zobacz to zanim kolejny raz przypomnisz nam, że "widziały gały co brały"...
    www.youtube.com/watch?v=QpQplnAcoHI/a
    JW

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 10:28:45:

    5gege

    co do jednego zgoda, raporty finansowe to ogólnie nie jest łatwa lektura :)
    na przykład po przeczytaniu czegoś takiego raportroczny.bankmillennium.pl/2014/pl/node/586

    Zauważ że Nota przedstawia wynik finansowy w wartości godziwej a nie tak jak Ty twierdzisz przychody. Ale fakt, to tylko dygresja bo tak jak zauważył dw1960 raczej chodziło o klauzule abuzywne. Sprawa została wygrana, powództwo uznane w całości

  • jawodnik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 10:34:17:

    Szalona Joanno, takaś pewna, że bez czytania ?
    Pewien bank w niedawnym piśmie procesowym podał, że 83% kredytobiorców "frankowych" ma wyższe wykształcenie a blisko 10% to ekonomiści, finansiści, pracownicy banków, doradcy oferujący produkty finansowe bądź dyrektorzy finansowi. Żaden z nich nie czytał umowy ?
    A może była ona tak skonstruowana, że nawet inteligentni ludzie nie byli w stanie zauważyć, iż bank chce ich zrobić "w bambuko" ?
    www.youtube.com/watch?v=QpQplnAcoHI
    JT


    www.youtube.com/watch?v=QpQplnAcoHI

  • jawodnik napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 10:35:11:

    proszę usunąć powtórzony komentarz. Coś mi źle zadziałało...
    JT

  • 5gege napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/24 18:41:08:

    com.one

    "wynik finansowy w wartości godziwej" - litości , proszę nie znęcaj się na czytelnikami bloga ....

    umieszczasz link do noty 17 pokazujący wartości godziwe instrumentów zabezpieczeń - nic nie ma to wspólnego z zyskiem

    a cytat który zamieszczasz o 333 mln zysku banku mówi o nocie nr 1 .....

    poczytaj co sam piszesz - i popatrz na notę nr 1 - jest tam nagłówek : PRZYCHODY.....

  • juana-la-loca napisał(a) komentarz datowany na 2016/08/27 14:17:40:

    @jawodnik

    "Sąd ochrzanił też klientkę za wysuwanie argumentów typu "niedokładnie przeczytałam umowę, bo była skomplikowana"."

    Skoro czytała "niedokładnie" i sama to przyznała, to...

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line