Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 26 września 2016

Płacisz składki, w zamian dostajesz... figę? Klienci się sądzą, a banki robią swoje

Poza frankowymi kredytobiorcami (skarżącymi się na "ubranie" ich w nadmierne ryzyko) i posiadaczami polis inwestycyjnych (mają za złe "przywiązanie" ich do drogich planów oszczędnościowych) branża finansowa ma jeszcze trzeci problem (jak mówią wtajemniczeni: major fuckup ;-)) - ubezpieczenia niskiego wkładu własnego. W zeszłym tygodniu warszawski Sąd Okręgowy przyjął do rozpoznania pierwszy pozew grupowy w tej sprawie. Ponad 450 kredytobiorców domaga się od Banku Millennium zwrotu pobranych składek. W sądach toczy się też kilkadziesiąt procesów indywidualnych, wytoczonych w tej sprawie bankom przez klientów. Przynajmniej kilkanaście procesów już się zakończyło prawomocnymi wyrokami. I właśnie o nich dziś napiszę kilka słów, żeby nakreślić sytuację na polu bitwy. Z jednej strony - tak jak przy kredytach frankowych - jest trochę wyroków korzystnych dla klientów (nawet prawomocnych!), a z drugiej strony bankowcy twardo "uwalają" wszelkie reklamacje. Co ciekawe, wygrywają też w sądach polubownych. 

PO PIERWSZE: POLISA ZAMIAST PORĘCZENIA. Ten wstęp jest dla "zielonych ogórków", którzy nie czytali poprzednich moich tekstów w blogu, poświęconych tematowi UNWW. Ubezpieczenie niskiego wkładu własnego było przez długie lata sposobem na to, by klienci mogli zaciągnąć wyższe kredyty hipoteczne. Bankowcy - z powodu własnych limitów oraz regulacji nadzoru finansowego - zawsze mieli obowiązek domagać się od potencjalnych kredytobiorców przynajmniej 20% wkładu własnego w kredyt. A jak go nie miałeś? Zamiast odsyłać cię z kwitkiem bankowcy podsuwali właśnie UNWW - ubezpieczenie niskiego wkładu własnego. Działa ono w ten sposób, że ubezpieczyciel przejmuje odpowiedzialność za np. 20% długu klienta. Gdyby ów klient nie spłacał kredytu i bank wypowiedział mu umowę, to 80% wierzytelności bankowcy mogliby ściągać bezpośrednio od klienta, a pozostałą część musiałby zapłacić im ubezpieczyciel. Zanim bankowcy i firmy ubezpieczeniowe wpadły na pomysł z UNWW klienci nie posiadający wkładu własnego musieli podpisywać umowy kredytowe razem z poręczycielami, którzy godzili się na współodpowiedzialność za kredyt.

Czytaj też: Nienależne świadczenie, czy... zaiwanienie? Bank bierze składkę, choć...

Czytaj też: Kredyt z niskim wkładem własnym? Proszę bardzo! Wciągają w kłopoty?

PO DRUGIE: PŁACISZ TY, A OCHRONĘ MA BANK. Gdy frank ruszył w górę okazało się, że niektórzy kredytobiorcy - ci "walutowi" - składki UNWW będą musieli płacić znacznie dłużej, niż zakładali. Część banków, udzielając kredytów walutowych, zakontraktowało taki sposób naliczania składek, w którym poziom wkładu własnego zależy nie od kwoty kapitału spłaconej np. we frankach, lecz w złotych. Nawet jeśli licząc we frankach klient spłacił już 20% kapitału kredytu, banki nadal naliczają składki UNWW, bo w złotych wkład własny klienta wciąż jest przecież zerowy lub nawet ujemny. A bywało, że banki liczyły podstawę do wyliczania składek UNWW w taki sposób, że nóż się w kieszeni otwierał. Od początku istnienia blogu ostro z tym walczyłem, nie bez sukcesów. Umowy klientów z bankami wzięli na warsztat prawnicy i doszli do wniosku, że to... być może w ogóle nie jest ubezpieczenie. Bo ubezpieczenie powinno być umową wzajemną - jedna strona płaci składkę, a w zamian druga strona udziela jej ochrony ubezpieczeniowej. Tymczasem w UNWW układ jest inny: klient płaci składki, ale ubezpieczonym i uposażonym jest bank. 

PO TRZECIE: UBEZPIECZENIE, KTÓRE POMOŻE CIĘ... UTOPIĆ. Jednocześnie wyszła na jaw jeszcze jedna wada - przynajmniej patrząc od strony klienta - tego rozwiązania. Klient, nie dość, że płaci składki za coś, co nie daje mu żadnych praw, to jeszcze w sytuacji kryzysowej może się spodziewać "strzału w plecy" od firmy ubezpieczeniowej. W blogu opisywałem perypetie klientów, których z jednej strony windykował bank (chcąc odzyskać większość zadłużenia), a z drugiej - ubezpieczyciel (chcąc odzyskać to, co musiał zapłacić bankowi) w ramach realizacji praw bankowców z tytułu UNWW). A więc - nibyubezpieczenie, którego koszty ponosisz, a które pomoże cię utopić? A propos topienia...

PO CZWARTE: UBEZPIECZENIE, NA KTÓRYM BANK... ZARABIA! Nawet gdyby przyjąć, że bank pobiera od klienta jakieś pieniądze i - dla jego wygody - wykupuje w jego imieniu ubezpieczenie, można byłoby to zrozumieć, przynajmniej od strony czystości intencji (bo nadal nie oznaczałoby to, że mamy do czynienia z ubezpieczeniem, a nie z produktem polisopodobnym). Ale w przypadku UNWW zdarzało się - i to nierzadko - że bank brał od klienta składkę, z której część sobie... zatrzymywał! Czyli twierdził, że klient ma mu zrefundować koszt ochrony podczas gdy w rzeczywistości ten koszt ochrony był niższy. Oto fragment jednego z wyroków w sporze klienta z Bankiem Millennium, który dostałem od mec. Barbary Garlacz, prowadzącej tę sprawę:

UNWWmillespadki

I co Państwo na to? Nóż się w kieszeni otwiera. Nota bene ta sama mec. Garlacz prześwietliła - bo takie ma hobby - sprawozdania finansowe Banku Millennium i znalazła w nich dość dokładne dane o tym ile bank zarabiał na prowizjach ubezpieczeniowych. Oczywiście to dane dotyczące wszystkich prowizji, a nie tylko tych "zaszytych" w składce UNWW, ale liczby i tak robią wrażenie. Otóż w 2006 r. bank zaraportował 35 mln zł przychodów ze sprzedaży ubezpieczeń, w 2007 r. – 55 mln zł, w 2008 r. było to już 93 mln zł, a w 2009 r. – rekordowe 106 mln zł. Dopiero w 2010 r. eldorado się skończyło - bank zarobił na prowizjach ubezpieczeniowych nędzne 62 mln zł. Najwięcej Bank na prowizjach na UNWW zarobił w latach 2007-2009, a więc wtedy, gdy mieliśmy apogeum kredytów indeksowanych. Nagły spadek nastąpił w 2010 r. wraz z wycofaniem z oferty tych kredytów. Przy założeniu, że bank rocznie udzielałby 5000 kredytów hipotecznych i że każdy klient płacił średnio 3000 zł składki UNWW i przy kolejnym założeniu, że połowa z tych pieniędzy nie trafiała do firmy ubezpieczeniowej, mamy 7,5 mln zł rocznie zysków z nie odprowadzonych składek. 

BANKI KUSZĄ: ZAMIEŃ SKŁADKĘ NA PROWIZJĘ. W 2013 r. bankowcy zorientowali się, że UNWW jest ryzykownym rozwiązaniem od strony prawnej i zaczęli proponować klientom zmianę zasad gry - zastąpienie UNWW zwykłą prowizją, którą klient wpłacałby do kasy banku, a bank za te pieniądze kupowałby dla siebie ubezpieczenie na wypadek niewypłacalności klienta. Bankowcy kusili niższymi stawkami i możliwością rozbicia prowizji na raty.  Część klientów się na to godzi, ale są tacy, którzy uważają, że w ten sposób bank może zabrać im możliwość walki o nadpłacone wcześniej składki (takie zastrzeżenie można przecież wpisać do aneksu w umowie z klientem). Niektórzy klienci zastanawiają się też co zrobić, gdy bank zgłosi się po kolejną składkę ubezpieczenia UNWW? Płacić? Nie płacić? Pozwać? Nie pozwać? Jakiś czas temu starałem się odpowiedzieć na te wątpliwości w blogu.

SĄDOWA GEHENNA MONIKI I SEBASTIANA. O ile w przypadku opłat likwidacyjnych zdecydowana większość klientów w sądzie uzyskuje ich zwrot - a część firm ubezpieczeniowych, na mocy ugody zawartej przed UOKiK-iem, zaczęła dobrowolnie "uwalniać" spore grupy klientów od nielegalnych opłat - o tyle w przypadku UNWW wyniki sądowych starć są różne. A bankowcy ani myślą się ugiąć i dobrowolnie zwracać klientom zapłacone składki. Przykłady? Monika i Sebastian musieli prawomocnie wygrać aż dwa procesy, żeby dostać zwrot zapłaconych składek. Wzięli frankowy kredyt hipoteczny - niemały, prawie 550.000 zł - w połowie 2007 r. Kredyt oczywiście został zabezpieczony ubezpieczeniem niskiego wkładu własnego. Z umowy wynikało, że powinni płacić składki aż do momentu, gdy ich zadłużenie spadnie poniżej 448.000 zł. Jak wiadomo - jeszcze długo do tego poziomu nie spadnie.

Monika i Sebastian długo myśleli co z tym fantem zrobić, aż w końcu natknęli się na kultowe dziś wśród wszystkich frankowych kredytobiorców postanowienie Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 6 sierpnia 2009 r. (sygn. XVII AmC 624/09), z którego wynika, że ponoszenie przez klientów kosztów polisy w sytuacji, kiedy ktoś inny osiąga z jej opłacenia korzyści jest klauzulą niedozwoloną. Przy podpisywaniu umowy moi czytelnicy zapłacili 3620 zł, a po trzech latach bank wyciągnął ręce po kolejne 6600 zł. Klienci uznali, że doszło do bezpodstawnego wzbogacenia się bankowców. Nie zakwestionowali w pozwie samego ubezpieczenia jako zabezpieczenia kredytu, ale fakt, że byli obciążeni jego kosztami. Bank z kolei bronił się w odpowiedzi na pozew, że klienci wiedzieli o obowiązku płacenia tak skonstruowanego ubezpieczenia, nie zgłaszali żadnych pretensji, a zapisy umowy dotyczącej ubezpieczenia nie są wcale klauzulą niedozwoloną, bo zakwestionowany przez sąd zapis jest nieco inny od tego, który widnieje w umowie z klientami. Bank dodał, że bez opłacenia przez klientów polisy w ogóle nie mieliby szans na kredyt.

Bank przyznał natomiast, że nie dał klientom możliwości negocjowania ani zakresu ubezpieczenia, ani wysokości składki. Z punktu widzenia klientów było to ważne zastrzeżenie, bo ich linia procesowa opierała się o art. 385 Kodeksu cywilnego, który nie pozwala kwestionować uczciwości przepisów negocjowanych indywidualnie z klientem. Sąd stanął po stronie moich czytelników. Uznał, że "nie zachodzi ekwiwalentność i proporcjonalność między ponoszonym przez kredytobiorcę kosztem, a celem, dla którego konsument go ponosi". I dodał, że "umowa zabezpiecza wyłącznie interes banku, który przerzuca ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej na kredytobiorców". Sąd uznał też, że bank postąpił nieuczciwie, bo nie poinformował klientów, że w razie konieczności uruchomienia ubezpieczenia to nie oni dostaliby pieniądze.

Wyrok się uprawomocnił, a klienci dostali z powrotem obie raty ubezpieczenia niskiego wkładu własnego - w sumie ponad 10.000 zł, a także prawie 3000 zł kosztów i odsetek. Ale to nie był koniec tej sprawy. Bankowcy w tzw. międzyczasie... pobrali z konta klientów trzecią składkę UNWW! I oświadczyli, że przecież proces dotyczył dwóch poprzednich składek. A ponieważ naliczenie nastąpiło jeszcze w 2013 r., przed prawomocnymi wyrokiem sądu, to bank nie może go anulowaćMonika i Sebastian znów wytoczyli bankowi proces, tym razem o zwrot trzeciej składki. I... znów wygrali. Prawomocny wyrok zapadł 6 maja br. Klientka dostała z powrotem kolejne 11.000 zł. A tymczasem klienci otrzymali pismo z banku z przypomnieniem, że na koniec maja zapada termin płatności kolejnej, czwartej składki UNWW :-). Widać, że bank chce dać swoim kredytobiorcom jasny sygnał: "Chcecie wywalczyć zwrot skłądek? Próbujcie, ale łatwo nie będzie". Polacy nie lubią chodzić po sądach, więc ta strategia może okazać się skuteczna. 

CORAZ WIĘCEJ WYGRANYCH KLIENTÓW W SĄDACH. W 2007 r. klientka Banku Millennium zaciągnęła kredyt indeksowany kursem franka szwajcarskiego w wysokości 252.000 zł. W związku z UNWW bank pobrał trzy składki - pierwszą w wysokości 1800 zł, unwwskan1Potem 4300 zł, a po kolejnych trzech latach 5200 zł. Klientka zażądała zwrotu składek, ale bank odmówił. W uzasadnieniu napisał, że nie ma mowy o jego bezpodstawnym wzbogaceniu i że do zabezpieczenia kredytu zobowiązują go regulacje nałożone przez Komisję Nadzoru Finansowego. I że to klientka zdecydowała o takiej, a nie innej formie tego zabezpieczenia. Sąd, poza innymi argumentami, uwzględnił także ten, że nie było możliwości wyliczenia wysokości składek, bo klauzula dotycząca przeliczania długu klienta z franków na złote i z powrotem jest nieprecyzyjna. A skoro bank nie mógł wyliczyć wysokości składek, to tym bardziej nie mógł ich zgodnie z prawem pobrać. Sprawę tę wygrał dla klientki mec. Marcin Woźniak z Poznania.

Sprawę o ubezpieczenie niskiego wkładu własnego wygrał też dla jednego ze swoich klientów m.in. mec. Dariusz Korytkowski. Dowodem koronnym dla sądu był fakt, że choć w umowie kredytowej bank zapisał klientom obowiązek refundowania składek UNWW ponoszonych przez bank na rzecz firmy ubezpieczeniowej Cigna STU, to druga i trzecia składka zostały pobrane na rzecz zupełnie innej firmy ubezpieczeniowej - TU Europa. Bank w międzyczasie zmienił ubezpieczyciela nie uzyskując zgody klientów na taką zmianę. "Uiszczenie na rzecz nowego ubezpieczyciela składki i udzielenie ochrony ubezpieczeniowej przez to towarzystwo nie stanowi okoliczności, w związku z którą powstałby obowiązek zwrotu kosztów tej składki na rzecz banku" - stwierdził sąd. Klient uzyskał zwrot 11.000 zł. W jeszcze innym wyroku (sygnatura akt I C 2432/14) sąd powiedział tak: 

"Zgodnie z art. 410 § 2 Kodeksu cywilnego (dalej kc) świadczenie jest nienależne, jeżeli ten, kto je spełnił, nie był w ogóle zobowiązany lub nie był zobowiązany względem osoby, której świadczył, albo jeżeli podstawa świadczenia odpadła lub zamierzony cel świadczenia nie został osiągnięty, albo jeżeli czynność prawna zobowiązująca do świadczenia była nieważna i nie stała się ważna po spełnieniu świadczenia"

Są jednak również wyroki, w których sądy uznają, iż ubezpieczenie niskiego wkładu własnego jest umową, w której obie strony dostają unwwskan4jakąś korzyść: „zwrot kosztów ubezpieczenia rekompensował bankowi ryzyko niespłacenia przez kredytobiorcę wkładu własnego na zakup nieruchomości i w tym zakresie było to świadczenie ekwiwalentne" - czytam w uzasadnieniu jednego z takich wyroków. Nie tylko w sądach sprawy bywają tak interpretowane. Pani Dominika, klientka mBanku, zgłosiła się do Arbitra Bankowego o zwrot 3,1 tys. zł składek z tytułu UNWW. W styczniu 2015 r. Arbiter Bankowy odrzucił wniosek, powołując się na swobodę kontraktowania i na to, że bank miał prawo zabezpieczyć się na wypadek niewypłacalności klientki. "Ustawodawca w najbardziej dla kredytodawców restrykcyjnych aktach prawnych przyjmuje, że ubezpieczenie może stanowić zabezpieczenie spłaty kredytu, a jego koszt obciąża kredytobiorcę" - uzasadnił Arbiter. I dodał, że jego zdaniem skoro bez zabezpieczenia w formie UNWW klientka nie otrzymałaby kredytu, to składki w ramach tej polisy należy uznać za "świadczenie główne" (tak samo ważne, jak odsetki). A skoro tak, to nie można kontrolować ich zgodności z prawem konsumenckim. Podobnie orzekł Arbiter Bankowy w lipcu 2015 r. w sprawie pani Moniki i pana Emiliana, klientów banku PKO BP.

TO BYŁA PROWIZJA, A NIE SKŁADKA? Banki nierzadko odrzucają też reklamacje klientów dotyczące pobrania kolejnych składek UNWWskan3UNWW. Bank Millennium w kwietniu br. poinformował moją czytelniczkę, panią Jolantę, że zbliża się okres zapłaty kolejnej opłaty w związku z ubezpieczeniem UNWW w wysokości 3100 zł. Klientka złożyła reklamację, powołując się na wyroki sądów kwestionujące prawomocność pobierania składek ubezpieczenia niskiego wkładu. Bank odpisał, że klientka przecież sama zgodziła się na sfinansowanie ubezpieczenia, bo był to jeden z warunków uzyskania kredytu o określonej wysokości. I dodał, że choć "bank nie może kierować w stosunku do klienta roszczenia o zapłatę składki" to "może wysokość owej składki wkalkulować w koszt kredytu, obciążając klienta opłatą z tytułu zwrotu kosztów ubezpieczenia".

W swoim wcześniejszym piśmie do klientki, zapowiadającym pobranie pieniędzy na poczet UNWW, bank sprytnie napisał: "w umowie kredytowej zobowiązaliście się państwo do opłacania kosztu ubezpieczenia niskiego wkładu własnego". "Kosztu ubezpieczenia", a nie "składki". A potem dodał, że obciąży klienta "prowizją", a nie składką ubezpieczeniową. W tym momencie kluczowe jest sformułowanie, które w umowie kredytowej odnosi się do ubezpieczenia niskiego wkładu własnego. Czy jest to "koszt ubezpieczenia" (wtedy bank może próbować się wywinąć od odpowiedzialności za wciskanie klientowi "nibyubezpieczenia"), czy też "składka"? Węszę tu niezłą ściemę, bo już opisywałem w blogu sytuację, w której bank chciał tak zakręcić klientem, że aż wmawiał mu, iż składka to nie składka :-).

ODDAJĄ JEDNĄ SKŁADKĘ, A POBIERAJĄ DRUGA. W wielu przypadkach sprawa ubezpieczenia niskiego wkładu przypomina never ending story. Klient z jednej strony odzyskuje jedną składkę, a drugą ręką bank pobiera od niego drugą. Klient normalnie spłaca raty, ale bank twierdzi, że ma... niedopłatę (bo z raty pobrał sobie ubezpieczenie). I straszy wypowiedzeniem umowy kredytowej. 

"Jeżeli w ciągu 36-miesięcznego okresu ochrony ubezpieczeniowej saldo zadłużenia z tytułu udzielonego kredytu nie stanie się równe lub niższe niż 313.000 zł, kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kosztów ubezpieczenia za kolejny 36-miesięczny okres udzielonej bankowi przez InterRisk Vienna Insurance Group ochrony ubezpieczeniowej, o czym kredytobiorca zostanie powiadomiony przez Bank pisemnie"

- tak brzmi fragment umowy kredytowej jednego z moich czytelników. Po dwóch latach bank zmienił dostawce UNWW i zmuszał klientów do dalszego ubezpieczania się na rzecz innego towarzystwa - de facto wbrew postanowieniom umowy kredytowej. Wielu kredytobiorców się odwoływało i nie płaciło, ale bank twierdził, że z tytułu rat powstała niedopłata. Kredytobiorcy zaczęli się odwoływać do Arbitra Bankowego, aby odzyskać składki. Wiele osób wygrało, gdyż Arbiter potwierdzał błąd banku. Jednak do dziś bank nie zmienił podejścia do innych kredytobiorców niż ci, którzy poszli się pienić do Arbitra Bankowego, jak mydełko Fa.

"Gdy bank pobrał ode mnie opłatę za kolejny, trzeci już okres ubezpieczenia, złożyłem wniosek do Arbitra Bankowego o zwrot drugiej opłaty. Wygrałem z bankiem. Teraz bank żąda ode mnie nadpłaty kredytu bądź podpisania aneksu do umowy, zrzucając na mnie koszt naprawienia swojego błędu. Wszystko to w momencie, gdy bank pobrał już opłatę za trzeci okres ubezpieczenia, które będzie trwać jeszcze dwa lata"

- opowiada jeden z czytelników. Uważam, że ktoś ten bałagan powinien pozamiatać. I być może to jest robota dla UOKiK-u, który mógłby wziąć na poważną rozmowę prezesów banków i ustalić z nimi zasady według których ma działać - lub raczej przestać działać - to ubezpieczenie. Tak samo, jak zrobił to w przypadku polis inwestycyjnych. 

CHŁOŃ SUBIEKTYWNOŚĆ TAK JAK LUBISZ. Subiektywność jest multifunkcyjna i się często dyslokuje ;-). Można ją spotkać tu i tam. W internecie, mediach społecznościowych, na wideo, w prasie, książkach oraz na spotkaniach, odczytach, konferencjach - wszędzie tam, gdzie mówi się o pieniądzach.

autopromo4SPOTKAJ MNIE W NECIE... Blog "Subiektywnie o finansach" codziennie, od ponad siedmiu lat, zapewnia niezbędną dawkę wiedzy o Waszych pieniądzach. Prześwietlanie produktów finansowych, ekskluzywne wiadomości o nowych produktach oraz piętnowanie skandalicznych praktyk i interwencje w Waszych sprawach. Zaglądaj na samcik.blox.pl, nowy wpis wpada tu zwykle tuż po godz. 9.00. Blog czyta ok. 200.000 czytelników miesięcznie. Jeśli chcesz wiedzieć jeszcze więcej i ze mną podyskutować, zostań fanem blogu na Facebooku (jest nas już 35.000!), na Twitterze (tu wraz ze mną rządzi blisko 10.000 followersów). Zapraszam też do bezpośredniego kontaktu mejlowego:maciej.samcik@gazeta.pl. Postaram się odpowiedzieć na każdy e-mail, choć nie obiecuję, że odpowiem szybko ;-).

autopromo2...ZOBACZ MNIE W EKSTREMALNYCH AKCJACH. Opowiadam o domowych finansach nie tylko tekstem, ale i ruchomymi obrazami. Żeby Ci się nie nudziło robię przy tym różne głupie rzeczy: skakałem na spadochronie, dałem sobie obić twarz przez byłego trenera Tomasza Adamka, latałem w tubie aerodynamicznej, w której ćwiczą kosmonauci, ćwiczyłem na najnowocześniejszym w Polsce symulatorze lotów, jeździłem autobusem, gokartem, grałem w golfa i ruletkę. Wszystkie te przygody są na mojej "stronie" youtubowej. Zasubskrybuj mój kanał na Youtube (w tym kinie siedzi już ponad 2000 fanów i jest ponad 70 filmów, które obejrzano więcej, niż ćwierć miliona razy). 

autopromo11SUBIEKTYWNA EKIPA SAMCIKA IDZIE NA OSTRO W "WYBORCZEJ". Blog "Subiektywnie o finansach" zyskał tak dużą popularność, że zaowocował autorskimi stronami w "Gazecie Wyborczej". Co czwartek na stronach gospodarczych "Wyborczej" ukazuje się tygodnik "Pieniądze Ekstra", w którym ja i grupa moich kolegów, zwana złowróżbnie Ekipą Samcika, radzi jak sprytnie kupować, jak się nie dać nabrać w sklepie, co zrobić, żeby wyplątać się z finansowych tarapatów i jak mieć więcej pieniędzy. Jeśli potrzebujesz rady albo pomocy w sprawie niekoniecznie związanej z produktami finansowymi - pisz na ekipasamcika@wyborcza.biz. Moi ludzie (mam nadzieję :-)) nie zostawią Cię bez pomocy. 

autopromo3SUBIEKTYWNOŚĆ DO PODUSZKI, NA WAKACJE, NA PREZENT: o oszczędzaniu, inwestowaniu i zarządzaniu domowymi pieniędzmi piszę też w moich książkach, które możesz kupić w dobrych księgarniach oraz w internecie. Dowiesz się z nich jak założyć pierwszy plan systematycznego oszczędzania, jak nie dać się okraść przez internet, jak odróżnić tani kredyt od drogiego, jak nie dać się nabić w niby-ubezpieczenie, jak nauczyć dziecko oszczędności...

SUBIEKTYWNIE W TOK FM. W ostatnich dniach miałem przyjemność gościć/płynąć na falach informacyjnej rozgłośni TOK FM. W programie Pawła Sulika wyjaśniałem o co chodzi w aferze Amber Gold i pytałem czy może się ona powtórzyć w przyszłości.  Kilka dni wcześniej opowiadałem o tym jak się chronić przed kradzieżą tożsamości. Zapraszam do posłuchania!

SUBIEKTYWNIE, BEZ RETUSZU I OSZCZĘDNIE. Ostatnio miałem okazję powiedzieć kilka słów na temat afery Amber Gold w programie "Bez retuszu" oraz namawiać Was do oszczędzania energii w "Pytaniu na śniadanie". Opowiadałem też o tym, że warto dzieci uczyć oszczędzania w TVN24 Biznes i Świat. Zapraszam do obejrzenia!

bezretuszutvpinfo

pnsenergy31

IMG_0616

SUBIEKTYWNIE O LICHWIE I O OBLIGACJACH SZAŁAMACHY. Kilka dni temu miałem okazję gościć w programie "Sprawa dla reportera". Udało mi się nie zostać w całości wyciętym przez ludzi od montażu, ale za to historie, o których się tam nasłuchalem, stawiają włosy dęba i to nie tylko na głowie. Miałem też przyjemność skomentować w TVN 24 Biznes i Świat nową ofertę obligacji przeznaczonych dla beneficjentów programu "Rodzina 500 plus" Zapraszam do obejrzenia obu programów w necie!

sprawadlareportera3sprawadlareportera1

obligacjeszaamachy21obligacjeszalamachy1

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 26 września 2016 09:29

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • zaqset napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 09:55:34:

    Cyt: "Monika i Sebastian znów wytoczyli bankowi proces, tym razem o zwrot trzeciej składki. I... znów wygrali. Prawomocny wyrok zapadł 6 maja br. Klientka dostała z powrotem kolejne 11.000 zł. A tymczasem klienci otrzymali pismo z banku z przypomnieniem, że na koniec maja zapada termin płatności kolejnej, czwartej składki UNWW..."
    Przecież to recydywa!!!
    Złodziej kradnie, dostaje nakaz zwrotu, wykonuje go i kradnie znowu. Pytam się, a gdzie jest KARA dla banku za takie postępowanie, aby już więcej tak nie robił? Nakaz zwrotu bez kary to ewidentna zachęta do dalszego złodziejstwa ... co też widzimy.
    Ręce opadają.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 11:14:03:

    Panie Redaktorze,

    Dobrze, że ten wpis powstał (nareszcie) i dobrze, że całą rzecz wyjaśnia tak obszernie, ale w niektórych momentach dość istotnie wprowadza Pan czytelników w błąd:

    1) tak jak przy kredytach frankowych - jest trochę wyroków korzystnych dla klientów (nawet prawomocnych!)
    Można wyciągnąć mylny wniosek, że raz ktoś tam wygrywa, a raz ktoś tam przegrywa.
    Tymczasem to "trochę" oznacza, że a) wykształciła się już solidna linia orzecznicza w sprawie UNWW na korzyść klientów, b) te wyroki utrzymują się w apelacjach, c) istnieje ostatnio wyraźny trend wskazujący, że klienci tych spraw w zasadzie nie przegrywają, o ile tylko ich pełnomocnicy kompletnie nie pokpią sprawy.

    2) Tzw. sąd polubowny między bankami a klientami w tych sprawach jest polubowny tylko z nazwy.
    Powiedzmy to jasno: chodzi przecież o Arbitra Bankowego PRZY ZBP.

    On wprawdzie zasądza zwrot klientom pojedynczych składek UNWW - ale tylko z powodów formalnych (bank nie informował o zmianie ubezpieczyciela), a nie dlatego, że uważa UNWW za rozbój w biały dzień.

    AB tak naprawdę idzie w tej sprawie na rękę bankom, bo po orzeczeniu naciska klientów na "sanowanie" umów (czyli np. wprowadzanie wymuszonym przez bank aneksem do umowy takiego oto zapisu, że bank może sobie współpracować z ubezpieczycielem, z jakim chce) - i to jest coś, co bankom rozwiązuje problem, zamiast je karać za rąbanie ludzi na UNWW.

    c.d. w kolejnym wpisie.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 11:22:16:

    3) Nie napisał Pan w ogóle o tym, że UNWW w takim kształcie, w jakim stosowały je banki przy kredytach indeksowanych, było narzędziem do ukrywania przed klientem skali ryzyka, a więc: banki go użyły, aby opowiadać ludziom, że taki kredyt jest mniej ryzykowny niż w rzeczywistości.

    Otóż jeśli ktoś usłyszał w banku (tak jak np. ja, a znam takich przypadków duuużo więcej), że UNWW jest po to, aby w razie tzw. wystąpienia zdarzenia (czyli braku spłaty kredytu) ubezpieczyciel wypłacił bankowi środki brakujące do "wyjścia na zero".
    Mnie pani w banku przy zaciąganiu kredytu powiedziała, że jeśli coś takiego się nie daj Boże stanie (nie będę mógł spłacić kredytu) i sprzedaż mieszkania nie wystarczy, aby spłacić dług, to ubezpieczyciel dopłaci bankowi resztę i "rozstaniemy się w zgodzie". Słowem nikt nie wspomniał o roszczeniu regresowym ze strony ubezpieczyciela!

    Dla mnie było w tej sytuacji oczywiste, że UNWW służy rozłożeniu ryzyka kredytowego między mnie a bank mniej więcej po równo - i za taki "zawór bezpieczeństwa" nawet dzisiaj byłbym gotów płacić tę składkę. Ale bank mnie w tej kwestii oszukał, po prostu. Wielu ludzi dokładnie takie przekonanie miało o działaniu UNWW - a już po podpisaniu umowy, okazało się (m.in. dzięki Pańskim wpisom) że to tak wcale nie działa.

    4) Nie napisał Pan, że bank, który ma w ręku takie narzędzie jak UNWW, w sytuacji kryzysowej dla klienta (np. konieczność restrukturyzacji), nie ma żadnego bodźca, aby się z klientem dogadywać po dobroci. Wygodniej jest doprowadzić go do ruiny, bo bank wtedy odzyska co swoje szybciej, bez kłopotów i jeszcze zarobi.

    Wyjaśnię to na przykładzie hipotetycznym:
    - załóżmy że bank w 2008 r. dał mi kredyt na 250 tys. zł (przeliczone na ok. 125 tys. CHF) na 100% LtV, a więc z UNWW,
    - po 8 latach mam do spłaty nadal 100 tys. CHF, tylko że to jest dzisiaj ok. 400 tys. zł, a mieszkanie jest warte już nie 250, tylko 200 tys.
    - z jakiegoś powodu nie mogę spłacać kredytu tak jak dotąd. Bank - zamiast restrukturyzować - wypowiada mi umowę,
    - bank z automatu przelicza dług na PLN (400 tys.). Zabiera mieszkanie i sprzedaje je, powiedzmy, za 150 tys. Brakujące 250 tys. wypłaci mu ubezpieczyciel.
    - ubezpieczyciel wyskakuje do mnie z regresem na 250 tys.
    - w takim układzie bank na samym wypowiedzeniu umowy odzyskuje te swoje (mniejsza o jego szwindle przy indeksacji) 400 tys. Już tylko na tym zarabia wobec pierwotnej kwoty kredytu, a przecież jeszcze zatrzymuje to, co oddałem mu przez te 8 lat w ratach oraz trzech składkach UNWW!
    - ja ląduję bez mieszkania, ale mam 250 tys. zł długu u ubezpieczyciela- czyli tyle, ile 8 lat wcześniej pożyczyłem na mieszkanie...

    I teraz proszę się zastanowić:
    czy mając do dyspozycji taki bat na klienta bank - w sytuacji "niemożliwości spłaty na dotychczasowych zasadach" - siadłby z nim do stołu i ustalał nowe warunki, czy raczej ochoczo wypowiedziałby mu umowę?
    Ja stawiam tezę, że przebierałby nogami, żeby ją wypowiedzieć - a nie robi tego dlatego i tylko dlatego, że klienci ostatkiem sił regularnie spłacają raty (co jest zresztą pośrednią odpowiedzią na durne pytanie: "dlaczego frankowicze tak świetnie spłacają swoje kredyty?").

  • kris0s napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 12:18:19:

    "dlaczego frankowicze tak świetnie spłacają swoje kredyty?"
    Bo są uczciwi. Czego nie można powiedzieć o większości banków z tej przyczyny (?), że premie pracowników są od zysku, a poza tym w bilansie nie ma pozycji uczciwość...

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 13:28:23:

    o roszczeniu regresowym z UNWW nikt nie wspominał, to jest pewne. Przecież dopiero później wyszło na jaw, że nie jest to ubezpieczenie.

  • arfer napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 15:44:07:

    lkuziem

    a gdyby roszczenia regresowego nie było, a składka była naliczana od kapitału wyrażonego w walucie (PLN/CHF/EUR) powyżej 80% LTV - rozumiem, że byłoby Twoim zdaniem ok ?

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 16:13:02:

    Typowy przypadek recydywy. Bank łamie prawo, sąd nakazuje mu zwrot, on zwraca (bo musi) po czym robi to kolejny raz.

    Zwrot nadpłaconych składek jest za mało motywujący dla banków by zmieniły postępowanie. Sądy powinny tu stosować taką karę wobec banków (np. zwrot kilkukrotności nienależnie pobranych kwot) plus karę personalną dla osób podpisanych pod wzorcem umów, by uniknąć ciągłego powtarzania tych samych spraw. Inaczej klient musi ciągle składać pozwy za kolejne okresy, a sąd w kółko zajmować się tym samym tematem.

    Cała sprawa ukazuje czystą bezczelność banksterów. Okradną kogoś - grozi im tylko zwrot tego co ukradli. A do sądu idzie parę % okradzionych. Przestępstwo jest więc łatwe i bezpieczne, bezkarne i w pełni opłacalne. Nic nie motywuje banksterów by go zaprzestać, bo nawet jak przegrają wszystkie założone sprawy, to zarobią na pozostałych którzy do sądu nie pójdą. To jakby kieszonkowiec okradał ludzi na dworcu, a jedyne co mu groziło to zwrot ukradzionego portfela gdy ktoś złapie go za rękę.

    Sądy za bardzo pobłażliwie traktują banki. Jakby reprezentowały interes bankierów a nie społeczeństwa tego kraju. Powinny wydawać takie wyroki, żeby banksterzy nie ośmielili się na recydywę.

    Podobnie instytucje mające chronić klientów - choćby taki UOKiK. Ma w arsenale broń pt. kara do wysokości 10% rocznych przychodów. Czy taką karę przyłożył jakiemuś bankowi? Za stosowanie abuzywnych zapisów? Choćby w przypadku UNWW? No, dobra, nie 10%, niech im przywali 5% albo 2%, będzie to wystarczająco dotkliwe by w tempie ekspresowym wycofali się z pobierania UNWW oraz zwrócili wszystko co nielegalnie pobrali. A jak nie, to w kolejnym roku kolejne kilka %. Albo narastająco. 1% w 2016 - nie ma poprawy, to 2% w 2017. Nie ma poprawy? to 3% w 2018. I byłaby kasa na 500+...

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 18:36:28:

    @arfer
    kwestia wyliczenia składki to osobna dyskusja. Tutaj klient płacił (i to niemało) za to, że firma ubezpieczeniowa zdzierać będzie z niego kasę. A na pewno nie było podawane jak to "chroni" klientów.
    Ja na szczęście nie mam UNWW.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 18:48:35:

    @arfer

    Gdyby nie roszczenie regresowe, UNWW mogłoby być - tak jak napisałem - sposobem na zrównoważenie ryzyka w relacji klient-bank.

    Chroniłoby bowiem interesy banku (gwarancja, że nie straci na ryzykownym kredycie - w razie gdyby kasy nie można było ściągnąć od klienta, bo długu byłoby więcej niż zabezpieczenia, ubezpieczenie wyrównywałoby szkodę).
    Chroniłoby też interesy klienta - przed sytuacją taką, jak opisałem, a tym samym czyniłoby cały kredyt mniej z jego punktu widzenia ryzykownym.

    Tyle że banksterzy zamiast takiego rozwiązania skonstruowali jakąś patologię pt. "na wypadek, gdybyśmy w którymś momencie chcieli powiesić klienta, każemy mu płacić abonament za sznur".

  • cutpurse napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/26 19:47:47:

    Roszczenie regresowe to bandytyzm - ubezpieczyciel pobiera składki od wielu klientów banków i musi się z tym liczyć, że nie będzie to żyła złota i część zebranych pieniędzy będzie musiał oddać. A on chce de facto pobrać składki i nic z nich nie wypłacić.

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/27 08:33:09:

    @cutpurse
    To nie jest bandytyzm. Ubezpieczenie ma zapewnić poszkodowanemu lub wskazanemu przez niego beneficjentowi szybkie, bezproblemowe otrzymanie świadczenia. Kiedy ktoś nie ma ubezpieczenia może sobie dochodzić odszkodowania na drodze cywilnej co trwa i kosztuje i nie daje pewności, że uda się to wyegzekwować (wyjątkiem są ub. osobowe).
    Regres to naturalna sprawa dla ubezpieczeń - co więcej - ma też funkcję wychowawczą (podobnie jak wzrost składki za szkodowość) - przed tzw. hazardem moralnym "a tam, jakby co to ubezpieczalnia zapłaci".
    Natomiast w przypadku UNWW problem leży zupełnie gdzie indziej - w informacji przekazywanej kredytobiorcy na temat tego za co płaci, od czego chroni, co się stanie w przypadku wystąpienia zdarzenia ubezpieczeniowego.
    Kiedy brałem kredyt, miałem już ponad 8-letnie doświadczenie zawodowe w ubezpieczeniach. Pech chciał, że akurat bancassurance ominąłem... i dałem się złapać.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/27 13:21:07:

    "Bandytyzm" w tym konkretnym przypadku, oczywiście.

    Z mojego punktu widzenia UNWW to jest chwyt co najmniej tak samo bandycki jak niedozwolona indeksacja. Tego, że kursy kupna i sprzedaży waluty bank ustala sobie jak chce, przynajmniej na poziomie formalnym nie ukrywano (można sobie było z tego zdawać sprawę) - natomiast wprowadzanie klientów w błąd co do sposobu działania UNWW miało formę "aktywnego" oszustwa, tym bardziej nieodwracalnego, że miało ono bardzo długi "czas inkubacji".

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/27 16:11:06:

    @niezawistny.polak

    UNWW jako pewnego rodzaju idea jest moim zdaniem OK. Zamiast poręczycieli UNWW. Ale wykonanie tego było po prostu tragiczne, klienci płacili jak kto ktoś określił "za sznur". Klient przede wszystkim musi być poinformowany za co płaci, co oczywiście w bankach jest olewane ciepłym moczem, a jeżeli klient płaci to powinna to być dla niego ochrona.
    A tak - klient płaci, bank zgarnia dużą część składki i na dodatek na klienta jest wysyłany drugi windykator z firmy ubezpieczeniowej. Horror.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/27 19:37:07:

    @lkuziem

    Ze wszystkim się zgadzam poza tym, że "jako idea to jest OK". Nie da się oderwać tej "idei" od sposobu, w jaki ją w Polsce systemowo realizowano.

    Paradoks polega na tym, że banki (pośrednio na żądanie KNF) "ukręciły" ten pomysł nie w taki sposób, żeby zminimalizować obustronne ryzyko, tylko żeby klientów posiadających niższy wkład własny można było ubrać w kredyty, których normalnie nie można by im było udzielić (ja jestem w jakimś sensie takim przypadkiem). A więc: zwiększono systemowe ryzyko, zamiast je minimalizować.

    Przecież klienci, którzy pożyczyli na 100 i więcej proc. LtV, mieliby po prostu szlaban na takie kredyty - a dzisiaj to oni chyba najczęściej ledwie wystawiają usta z topieli (a do tego jeszcze dostają po kieszeni parokrotnie wyższą składką UNWW niż na starcie).

    Klienci mieli prawo o tym nie wiedzieć, bo każdy z nich "ogarniał" tylko własną sytuację finansową i to od banku słyszał, że go na kredyt X stać lub nie stać - natomiast banki, jak sądzę, na poziomie systemowym rozumiały to doskonale, o czym świadczy liczba kredytów udzielona z UNWW (zdaje się, że jakieś 220 tys.).

    Zwracam też uwagę, że tu klasyczny cebulowo-polaczkowy argument pt. "widziały gały co brały" brzmi jeszcze bardziej idiotycznie niż w kontekście kursów, niedozwolonej indeksacji etc.

    Klient po prostu w momencie zaciągania kredytu NIE MIAŁ PRAWA wiedzieć, że jest to ubezpieczenie chroniące bank; że jego składka może skoczyć 3-4-krotnie; że bank będzie zagarniał połowę składki do własnej kieszeni; że w razie czego ubezpieczyciel wyskoczy z roszczeniem regresowym - bo albo mu tego po prostu nie mówiono, albo mówiono, że białe jest czarne. A to przecież nie stoi napisane w umowie klient-bank. Klauzula indeksacyjna - owszem, niedozwolona, uznaniowa, zbójecka, jak zwał tak zwał - przynajmniej znajduje się expressis verbis w umowie i mechanizm szwindlu można zrekonstruować dość łatwo; nie trzeba szukać tego gdzieś po kątach, użerać się z bankiem o ujawnienie, ile rzeczywiście oddał ubezpieczycielowi; walczyć przed sądem, by bank ujawnił umowę z ubezpieczycielem itd.

    Podsumowując, zgadzamy się: horror.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/28 09:06:09:

    Istotny pogląd dla sprawy przygotowany przez Rzecznika Finansowego, a dotyczący ubezpieczenia niskiego wkładu w mBanku.
    www.pozwalembank.pl/wp-content/uploads/2016/09/Pogląd_istotny_dla_sprawy_Rzecznik_Finansowy_ubezpieczenie_niskiego_wkładu.pdf

    W sprawie zapadł wyrok w I instancji.
    Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia. Wyrok z dnia 15 września 2016 r. sygn. akt I C 1575/16.
    www.pozwalembank.pl/wp-content/uploads/2016/09/sygn.-akt-I-C-1575_16.pdf

    Podobnych wyroków (prawomocnych) są już dziesiątki.

  • turnailmacaron napisał(a) komentarz datowany na 2016/10/07 15:26:49:

    Dlatego ja raczej staram się unikać banków. U mojego ubezpieczyciela (open life) faktycznie też zdarzają się jakieś zawirowania z klientami, ale też głównie dlatego, że ludziom nie chce się doczytać jaka jest procedura składania reklamacji czy zgłaszania roszczeń. Jest specjalna strona - www.openlife.pl/dla-klienta/reklamacje-i-pytania/ wystarczy wypelnic formularz i czekać na telefon. Potwierdzone empirycznie :)

  • markuss33 napisał(a) komentarz datowany na 2016/12/26 11:51:56:

    Witam. Ja również doświadczyłem naprawdę różnych mało-przyjemnych sytuacji w relacjach z kilkoma ubezpieczycielami na przestrzeni kilkunastu lat. Od 2 lat jestem ubezpieczony db banku i nie narzekam póki co. Mają naprawdę szeroką ofertę - www.deutschebank.pl/klienci-indywidualni/ubezpieczenia.html?pm=menu&pc=klienci-indywidualni-ubezpieczenia, nie tylko ubezpieczeniową, więc prawie każdy znajdzie coś dla siebie, a jest to bank raczej o sporej renomie.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line