Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 05 września 2016

Wyrok w sprawie franków niczym dobry thriller? Klient przegrywał po całości, aż tu nagle...

W ostatnich tygdniach opisywałem w blogu dwa nieprawomocne orzeczenia sądu, które zmieniają - niewesołą do tej pory - sytuację tych posiadaczy kredytów frankowych, którzy toczą z bankami-kredytodawcami batalie sądowe. O ile wcześniej klienci dość często w sądach przegrywali (nawet jeśli nie wnosili o unieważnienie umowy, ani o odwalutowanie kredytu, lecz tylko o zwrot spreadu), o tyle w tych dwóch wyrokach sędziowie stwierdzili, że klauzule określające przeliczenia kursowe są niewiążące dla klienta i umowę trzeba czytać bez nich. To poważna zmiana podejścia, bo sprzeciwiająca się niedawnym orzeczeniom Sądu Najwyższego (stwierdził, że "wygumkowanie" fragmentów umowy nie może zmieniać "natury umowy"). Oczywiście: to tylko dwa wyroki i nie wiadomo czy utrzymają się w drugiej instancji, ale przy tym klimacie wokół banków, nie mówiąc już o orzecznictwie europejskim, sędziowie będą pod sporą presją "antybanksterską".

Czytaj też: Znów dziwaczny wyrok w sprawie franków. Indeksacja bezprawna, ale...

Czytaj też: Kredyt frankowy, czy "frankowy"? Sąd w szerokim rozkroku. Auuuć ;-)

"Gumkowanie" umów z nieprecyzyjnych klauzul to krok pierwszy, ale nie można wykluczyć, że i na tym się nie skończy. Kilkanaście dni temu jedna z prawniczek - mec. Barbara Garlacz z kancelarii Harvest - pochwaliła się trzecią wygraną, tym razem jeszcze bardziej przesuwającą "granice frontu". Sąd mianowicie doszedł do wniosku, że umowa klienta Banku Millennium nie tylko zawiera "lewe" klauzule, ale że w ogóle nie da się jej wykonywać. Dopóki nie było pisemnego uzasadnienia tego wyroku nie komentowałem go w blogu, żeby nie siać informacyjnego zamętu. Inna sprawa, że tak daleko idące wnioski - że kredyt frankowy to w ogóle nie kredyt - już ostatnio formułował Rzecznik Finansowy w swoim raporcie. Podobny tok rozumowania zawiera ogłoszony niedawno istotny pogląd Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który - co prawda w sprawie o oprocentowanie kredytów, a nie ustalanie kursów walutowych - też doszedł do wniosku, że najpewniej umowa kredytowa z nieprecyzyjnie określonymi najważniejszymi warunkami w całości jest nieważna.

Dziś dwa słowa o wyroku przeciwko Bankowi Millennium, unieważniającym kredyt frankowy (sygnatura III C 1073/14). Od razu napiszę, że mówimy o kredycie indeksowanym do franka szwajcarskiego (czyli w umowie jest kwota kredytu w złotych), a nie denominowanym w szwajcarskiej walucie (a takich umowach zadłużenie jest wyrażone w ce-ha-efach). Z opublikowanego właśnie przez sąd uzasadnienia wynika, że początkowo klientka grała jedynie o odwalutowanie kredytu, powołując się na nieprecyzyjną klauzulę przeliczeniową oraz na to, że umowa zawierała komponent inwestycyjny, co wymaga (zgodnie z dyrektywami europejskimi MIFiD) dopełnienia formalności informacyjnych w stosunku do klienta. Dopiero w toku procesu mec. Garlacz podbiła stawkę i zagrała o unieważnienie umowy, powołując się na nowe okoliczności. Nota bene sąd ją za to ochrzanił, stwierdzając, że...

"sprawa nie tyle była skomplikowana, co była przesadnie komplikowana przez powódkę wskutek jej zmiennego i zróżnicowanego stanowiska, obejmującego (...) rozważania o charakterze finansowo-księgowym, prowadzące do tworzenia zbędnych bytów i skomplikowanych konstrukcji prawnych w oderwaniu od tego, co stanowiło istotę i podstawę roszczenia".

TA KLAUZULA NIC NIE WALORYZUJE. Ale do rzeczy. Przeczytałem dokładnie uzasadnienie wyroku i Wam je zreferuję. Ostrzegam: będzie nie tylko sielsko i wesoło. Na początek dobre wieści. Sąd doszedł do wniosku, że jakkolwiek umowa przedstawiona mu do oceny jest podobna do umowy kredytu bankowego, to jednak ma szczególny charakter wynikający z zastosowania indeksacji i wprowadzenia do umowy ryzyka kursowego, charakterystycznego dla umów kredytowych zawartych w walucie obcej. I że tak urzeźbione warunki - w tym ryzyko kursowe - były ceną za możliwość skorzystania przez klienta z niższego oprocentowania (opartego o LIBOR CHF, a nie WIBOR PLN). Sąd od razu doszedł też do wniosku, że fragment mówiący o indeksacji to nie to samo, co klauzula waloryzacyjna, której celem powinno być zachowanie realnej wartości świadczenia - tu nie chodzi o to, by bank ochronił się przed inflacją i deprecjacją polskiej waluty wobec obcych walut. Celem klauzuli indeksacyjnej było "ubranie" klienta w ryzyko kursowe. Po prostu. A więc kredyt ten w ogóle nie ma żadnej "klauzuli waloryzacyjnej".

millegarlacz1

KLAUZULA JEST ABUZYWNA, ALE... TYLKO W ŚRODKU. Sąd, po tym jak uznał, że klauzula, którą bank uznawał za waloryzacyjną w ogóle nie ma takiej funkcji, zajął się ową klauzulą, wyciskając z niej soki. I wyszło mu, że skoro Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (wyrok z sygnaturą XVII AmC 426/09) uznał, że taka klauzula jest abuzywna, to nie wiąże ona stron. A skoro nie wiąże, to jej nie ma. I umowę trzeba czytać bez niej. Ale uwaga: sąd zastosował tu podnoszoną również przez bankowców interpretację: że nie cała klauzula jest "lewa", a tylko jej szczegóły. A zatem bank grzeszy nieprecyzyjnie ustalając kursy walut, a nie w ogóle każąc je przeliczać. Zatem klauzula indeksacyjna jest ważna, zaś abuzywny jest tylko jej fragment, który ustala zasady przeliczania walut.

millegarlaczscreen5

FRANKÓW NIE BYŁO? NIC NIE SZKODZI! Co dalej? Dalej zaczęło być dla klienta jeszcze mniej słodko. Sąd nie zgodził się ze stwierdzeniem prawniczki klienta, że bank "zaszył" w umowie jakieś dodatkowe instrumenty finansowe. Jego zdaniem klienta nie powinno obchodzić czy bank finansuje umowę CIRS-em, czy jakimkolwiek innym instrumentem pochodnym. Ten fragment orzeczenia może być akurat dość silnym argumentem dla banków, bo część klientów - i ich prawników - na tym właśnie opiera swoje pretensje do banków, że mają umowę na kredyt frankowy, a żadnych franków nie było. Nie dostał ich klient, nie miał ich też bank. Sąd w sprawie przeciwko Bankowi Millennium powiedział, że mało go to obchodzi w jaki sposób bank zapewnia realizację umowy. I że klienta też nie powinno interesować czy jakieś franki gdzieś były, czy też nie.

millegarlaczscreen2

TO KREDYT, NIE INSTRUMENT FINANSOWY.  Przy okazji sąd przypomniał, że europejski Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się już w kwestii czy kredyt frankowy jest instrumentem finansowym, czy też nie. Tym samym zarzut o to, że umowa kredytu indeksowanego do franka jest umową z elementem inwestycyjnym, został przez sąd wyrzucony do kosza. W to samo miejsce trafiło żądanie klienta, by sprawdzić czy bank prawidłowo poinformował klienta o tym, że jego kredyt ma komponent inwestycyjny. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak zastanowić się czy aby na pewno to był korzystny kredyt...

RUCHOMA WARTOŚĆ KAPITAŁU? TO ZŁUDZENIE OPTYCZNE. Następnie sąd stwierdził, że klient i jego prawniczka nie mają racji argumentując, że ten kredyt to nie kredyt, bo ma ruchomą wartość pozostałego do spłaty kapitału. Według sądu i to spojrzenie jest trefne, bowiem w momencie indeksacji kredyt staje się frankowym i tylko spłata rat jest w złotych, zaś zobowiązanie jest wyrażone w walucie "docelowej", czyli frankach. Tu bym chyba polemizował z tokiem rozumowania sądu, ale ponieważ z wyrokami sądów polemizuję tylko w wyjątkowych sytuacjach, to tym razem ugryzę się w język. Tym niemniej zmieniający się kapitał to jeden z kluczowych elementów argumentacji klientów walczących z bankami, więc podejście sądu do tej kwestii może mierzić.

 millegarlacz31

NIE WIADOMO JAK POLICZYĆ? TO TRZEBA... UNIEWAŻNIĆ. Pozornie takie spojrzenie sądu - że kredyt nie ma komponentu inwestycyjnego, że bank nie musiał mieć franków, że kapitał kredytu indeksowanego wcale nie jest ruchomy - w zasadzie powinno oznaczać przegraną klienta z kretesem. Prawie wszystkie argumenty jego prawniczki zostały przez sąd oddalone. Ale... tu mała niespodzianka. Otóż sąd doszedł do wniosku, że skoro w momencie indeksacji kwoty kredytu klient przekształcił swoje zobowiązanie ze złotowego w walutowe, to wyrzucenie kawałka klauzuli indeksacyjnej przy utrzymaniu w mocy pozostałego fragmentu tejże, de facto oznacza, że nie ma jak tej umowy wykonać. Bo jak ustalić ile złotych klient ma spłacać, skoro nie wiadomo po jakim kursie? Ten kawałek klauzuli, który ustala sposób ustalania tych kursów jest niepracycyjny i "wygumkowany". Z drugiej strony w umowie wciąż pozostaje zapis o tym, że kredyt jest indeksowany do obcej waluty.

millegarlacz4

Sąd zaczął się zastanawiać czy w polskim prawie jest jakiś przepis, który pozwalałby jakoś zalepić dziurę powstałą po wygumkowaniu fragmentu klauzuli indeksacyjnej. I znalazł. Cytuję ten przepis poniżej. Tyle tylko, że został on uchwalony w 2009 r., a kredyt jest wcześniejszy. Wychodzi więc, że nie ma jak tej umowy wykonać - jej przekształcenie na złotowy nie wchodzi w grę (zostało pół klauzuli indeksacyjnej), jako walutowy ten kredyt też się już nie broni (bo nie wiadomo jak przeliczać waluty). A więc trzeba rzecz całą unieważnić. Klient oddaje tyle, ile na początku pożyczył, bank zwalnia hipotekę na mieszkaniu, obie strony rozstają się w zgodzie.

millegarlacz6

ODWALUTOWANIE? NIEZGODNE Z ZASADAMI WSPÓŁŻYCIA. No i na koniec sąd jeszcze przygrzmocił sformułowaniem, po którym niejednemu frankowiczowi ciarki przejdą po grzbiecie. A mianowicie napisał w uzasadnieniu, że doprowadzenie do sytuacji, w której kredyt udzielony w złotych byłby oprocentowany jak udzielony w walucie obcej byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Ojojoj, toż to właśnie takie wyrzucenie klauzuli przeliczeniowej i traktowanie kredytu jako złotowego z oprocentowaniem LIBOR plus marża jest istotą walki najbardziej bojowo nastawionych frankowiczów! I to takie ustawienie sprawy spowodowało, że dwa poprzednie wyroki, wspomniane dziś jako początek precedensu, okazały się korzystne dla klientów.

millegarlacz7

CZY JEST SIĘ Z CZEGO CIESZYĆ? Generalnie więc czytanie rozstrzygnięcia sprawy klienta przeciwko Bankowi Millennium przypomina niezły thriller. Na podstawie pierwszych informacji przekazywanych przez prawniczkę klienta można było wyobrażać sobie, że oto z hukiem wali się cała konstrukcja prawna kredytów indeksowanych. A tymczasem dokładna lektura uzasadnienia wyroku prowadzi do tezy, że prawie wszystkie argumenty klienta zostały... odrzucone. Owszem, kredyt został uznany za taki, który w momencie udzielania trudno nawet nazwać kredytem...

MILLEGARLACZ8

...ale z drugiej strony sąd nie zgodzil się na "uwalenie" całej klauzuli indeksacyjnej (co pozwoliłoby odwalutować kredyt), a tylko jego części. Nie zgodził się na potraktowanie kredytu jako instrumentu finansowego z komponentem inwestycyjnym. Totalnie pominął fakt, że w tym kredycie nie było franków (ani u klienta, ani w banku). Oddalił hipotezę, że to nie jest kredyt, bo ma ruchomą kwotę kapitału do spłaty. A na koniec jeszcze stwierdził, że "wygumkowanie" klauzuli indeksacyjnej w całości i czytanie umowy bez niej też nie byłoby możliwe, bo "sprzeczne z zasadami współżycia społecznego". To ostatnie może nie jest takie złe, bo w tym samym wyroku sąd stwierdzał kilka razy, że umowy nie można modyfikować inaczej, niż przepisami ustaw, więc chyba jego zdaniem całkowite "wygumkowanie"klauzuli indeksacyjnej też skutkowałoby unieważnieniem umowy.

ŁATWIEJ UNIEWAŻNIĆ, NIŻ ODWALUTOWAĆ? W zasadzie klient wygrał tylko w dwóch punktach - w tym mówiącym, że to, co "wygumkowane" wypada bezpowrotnie i w tym mówiącym, że kredyt indeksowany to taki, który na początku jest "umową nienazwaną", ale potem staje się de facto kredytem walutowym z nieprecyzyjną klauzulą dotyczącą przeliczania walut. Z rozumowania sądu orzekającego w tej sprawie wynika, że odwalutowanie kredytów indeksowanych w zasadzie nie powinno mieć miejsca. Można co najwyżej myśleć o ich unieważnieniu. Ale każda zmiana podejścia sądu apelacyjnego do kwestii "walutowości" kredytu indeksowanego, biorąc pod uwagę wszystkie wspomniane wyżej zastrzeżenia sądu pierwszej instancji do argumentów klienta, może oznaczać trudne do przewidzenia reprekusje dla ostatecznego rozstrzygnięcia. Wyrok pierwszej instancji powstał wskutek podążania przez sędziego dość wąską ścieżką rozumowania. Zbyt wąską, bym mógł napisać, że to początek nowej linii orzecznictwa, jeszcze bardziej korzystnej dla kredytobiorców mających kredyty indeksowane.

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 05 września 2016 22:05

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • tak_uwazam napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 00:38:29:

    A gdyby kurs franka wynosiłby teraz 1% czy ktoś by mówił z frankowiczow o niesprawiedliwosci i szukał rozwiązania jak przewalutowania kredyt po kursie początkowym? Wątpię. Ogólnie całe to frankowe zamieszanie to cały czas farsa.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 07:28:06:

    Fragment uzasadnienia wyroku w którym ,, ......sąd stwierdził, że klient i jego prawniczka nie mają racji argumentując, że ten kredyt to nie kredyt, bo ma ruchomą wartość pozostałego do spłaty kapitału. Według sądu i to spojrzenie jest trefne, bowiem w momencie indeksacji kredyt staje się frankowym i tylko spłata rat jest w złotych, zaś zobowiązanie jest wyrażone w walucie "docelowej", czyli frankach."

    Sąd jak widać odleciał i to konkretnie. Co oni biorą w tych sądach? Chyba jakieś nowe nieznane dopalacze.

  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 08:40:48:

    Mam wrażenie, że ocena Pana Redaktora, że "w zasadzie klient wygrał tylko w dwóch punktach" jest o tyle zabawna, że przecież to orzeczenie jest na korzyść Barbary Garlacz. Podobnie jak wzmianka, że sąd ją "ochrzanił". Jakoś gotów jestem się założyć, że wielu kredytobiorców "frankowych" wzięłoby taki wyrok z pocałowaniem ręki nawet z Pańskimi didaskaliami, że "to w zasadzie zwycięstwo tylko w dwóch punktach" i z "ochrzanem" od sądu (ja bym brał).

    Oczywiście tak czy inaczej zgadzam się, że ten wyrok jest oryginalny i powstał wskutek podążania "zbyt wąską ścieżką rozumowania".

    Jednakowoż rozważania sądu o sprawiedliwości społecznej są w tym kontekście groteskowe. Usuwanie z umowy X zapisów, które krzywdziły i krzywdzą danego klienta Y danego banku Z, nie jest "niesprawiedliwe" wobec jakiejś hipotetycznej grupy innych klientów innych banków, którzy mają inne umowy albo ich nie mają, tzn. nigdy nie padli ofiarą tych zapisów.

    Umówmy się raczej, że "sprawiedliwy społecznie" jest taki scenariusz, w którym banki nie ładują klientom na masową skalę do umów kredytowych zapisów niezgodnych z prawem. Jeśli coś jest w stanie je do tego zmusić, to nie KNF, nie prezydent i nie czwarta władza (to już wiemy z doświadczenia ostatnich lat), tylko realna groźba kary. "Gumkowanie" klauzul abuzywnych jest właśnie rodzajem "kary" dla banku, a nie "nagrody" dla poszkodowanego klienta, czego Pan tutaj z uporem godnym lepszej sprawy woli nie dostrzegać.

    No i po ostatnie:
    skoro już tak czy inaczej wiemy, że klauzula indeksacyjna Banku Millennium (XVII AmC 426/09) jest niezgodna z prawem i nie wiąże klientów tego banku (co prowadzić może albo do unieważnienia umów, albo do sytuacji PLN+LIBOR), to dlaczego ani Pan, ani żaden z Pańskich kolegów po fachu nie postawił po tym wyroku kluczowego pytania:

    Ile takich umów kredytowych typu "tykająca bomba" ma w swoim portfelu Bank Millennium?

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 08:45:32:

    @niezawistny.polak
    sam bym tego lepiej nie napisał, dokładnie tak

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 08:52:16:

    "w momencie indeksacji kredyt staje się frankowym i tylko spłata rat jest w złotych, zaś zobowiązanie jest wyrażone w walucie "docelowej", czyli frankach."

    czy konie mnie słyszą ? :)

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 09:15:12:

    @tak_uwazam
    Po tym co i jak napisałeś, z przykrością stwierdzam, że cały ten Twój komentarz to farsa. Sorry, ale to nawet nie sięga poziomu bankowego trollingu. Mogłeś zawsze napisać ,,wiedziały gały co brały" - na poziomie bankowego trollowania to już jest coś.
    Niestety zawiodłeś.

  • pltonow2 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 09:33:33:

    @ tak_uważam:
    skoro franków nie było (jak twierdzi Sąd), to ich wartość na poziomie 1% bankowi nie powinna przeszkadzać. Więc proszę czytać ze zrozumieniem.
    A jakby jakieś "księgowe franki" były - to były one właśnie po to aby kurs realnego franka bankowi nie wadził - więc bank nic nie traci. (Więc nie masz się co żołądkować)

    @ ALL:
    W zasadzie nie komentuję Redaktora, bo trochę gra rolę komika, ale trafił się jeszcze lepszy komik w Sądzie:
    - Sędzie boi się "nowych bytów", ale zamiast nazwać zamianę przepływów finansowych (po ang. "swap") tak jak trzeba, to wymyśla "niby-kredyt" i "niby-nowację". Czyli co? (BTW - jak może być nowacja, czyli jak można coś odnowić, już w pierwszej umowie?)
    - Podobno ma dochodzić do zamiany kredytu złotowego na walutowy (nie wiem gdzie on to wyczytał w umowie?), ale żeby udzielić tego drugiego przed 2009, to należało być w zgodzie z PrDew;
    - "Franków być nie musi, i kredytobiorcy nic do tego", czyli obowiązująca wówczas zasada walutowości w zlew (albo "fikcja" - jak mówi Bańka);
    - Sprawa "sprawiedliwości społecznej" - to VW nie może wymienić silników diesla na nowe, bo "benzyniarze" będą pokrzywdzeni?
    - Gdzie Sędzia wyczytał, że bank nie może udzielić kredytu złotowego w/g LIBOR + np. 10% marży? Czyli bardziej opłacalnego dla banku niż WIBOR +1% marży? Żaden przepis "sprawiedliwości społecznej" nie specyfikuje że w kredytwach złotwych to tylko WIBOR. Właśnie od tego był art 358(1).2, aby dopuścić coś innego;
    - Ciągły bełkot o C 312/14 - Na Wegrzech takie umowy to walutowe, w Polsce NIE!;
    - Uwagi o "nadmiernej aktywności Pani Mecenas" (tak to nazwijmy) są zdecydowanie nie na miejscu. Mecenas nie zna "drogi na szczyt", czyli pokrętnego toku rozumowania Sędziego - dlatego próbuje różnych dróg. Oczywiście, że jak już się na ten szczyt wejdzie, to łatwo powiedzieć: "a tu była taka prosta ścieżka".

    Mimo wszystko ten wyrok to OGROMNY PLUS:
    + Umowa jest nienazwana: czyli niezgodna literalnie z PrBank i KC (niby-kredyt, niby-nowacja). A co to za bank co nie działa w/g PrBank?
    + Kluczowe: Indeksacja to nie Waloryzacja (art 3581.2)! A stąd już tylko jeden kroczek do prawidłowego odczytania Indeksacji jako mechanizmu typu Swap - i związanych z tym konsekwencji.
    + Sędzie przestrzega chronologii prawa (jak przepis wprowadzono po dacie zawarcie umowy, to nie obowiązuje strony);
    + Sędzie nie kombinuje z abyzywnością.

    Czyli, wbrew temu co pisze Redaktor - mecz (a właściwie pierwsza połowa) zdecydowanie dla tzw. frankowiczów.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 09:37:27:

    Zadziwiające, sąd wydał wyrok zwyczajnie uczciwy, nie kierując się literą prawa, ale duchem.

    Aczkolwiek zaraz zostanie ten post "właściwie" określony przez tych, co kilka lat temu nie myśleli, a teraz są ekspertami prawa i którzy uważają, że "nieważne, co jest sprawiedliwe, ważne, jakie jest prawo" (pozdrowienia dla dziamgaczki). :)

  • tak_uwazam napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 09:51:32:

    @pozwalembank, @pltonow2

    Piszę o moim odczuciu na temat postawy frankowiczów i obłudzie. Gdyby frank kosztował 1zl to nikt by nie szukał klauzul abuzywnych i nie chciał anulowania swojej umowy / przewalutowania na złotówki. Zaprzeczycie? To wtedy jest uprawiany trolling ale frankowiczowski.

  • pinazka napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 09:52:40:

    Zdaje się że UOKiK w swojej ostatniej opinii też jest za unieważnianiem wadliwych umów frankowych z bankami. To wydaje się najlogiczniejszym rozwiązaniem sporu.

    Banki tak się zagrały, tak próbowały być cwane, bo wyznawały zasadę pt. "w tym słabym kraju nikt z bankiem nie wygra" albo podejście do klienta "i co mi pan zrobisz?", że w końcu wyprodukowały jakieś potworki prawne a nie uczciwe umowy. W sporze zbiorowym z klientami mBank nie potrafi od 2010 wytłumaczyć jak nalicza ludziom oprocentowanie. Jaki jest sens kolejne lata próbować z tego potworka prawnego stworzyć uczciwą umowę? Nie da się, pozostaje ją unieważnić i wszystkie jej skutki. Jeśli banki, z czystej chciwości, tak skonstruowały umowy frankowe, że zostawiły sobie furtkę do dowolnego wyliczenia długu klienta, to też należy je unieważnić. Wszelkie spory jak interpretować mętne zapisy są bezcelowe, bo zawsze będą powoływani nowi eksperci z własnym (bankowym) zdaniem, kolejne odwołania, przeciąganie sprawy. Jedyne sensowne rozwiązanie węzła gordyjskiego to przecięcie go mieczem, czyli unieważnienie trefnych umów.

    To byłaby konkretna motywacja na przyszłość dla banków, by nie piętrzyć komplikacji w umowach na kolejne produkty, nie tworzyć potworków których nawet biegli sądowi potem nie są w stanie zrozumieć. Wszystkie takie potworki potem sąd może unieważnić.

    Mamy tu zawsze starcie superprofesjonalnej instytucji z nieskończenie wielkim kapitałem i możliwościami oraz zwykłego szarego człowieka z ulicy. Jedyny sposób by przywrócić tu jakąś elementarną sprawiedliwość i równe szanse, to zmuszenie banków do tworzenia zrozumiałych, prostych umów na podstawowe produkty, gdzie klient będzie mógł kontrolować poprawność ich wykonania i rozumiał ryzyko. Bo inaczej mogą być unieważnione.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 10:02:52:

    @tak_uwazam
    Piszesz bzdury. Poczytaj od kiedy wałkowana jest sprawa klauzul niedozwolonych w umowach bankowych. Poczytaj wyroki SOKiK i daty kiedy zapadły. Sprawa nabitych w mBank ma historię od 2008 r. Kupujesz nowego merola w autoryzowanym salonie i po 5 latach okazuje się, że ma wady zagrażające Twojemu bezpieczeństwu, a producent, który sprzedał Tobie furę doskonale wiedział, że pakuję Cię minę. Według Twoich opowieści powinieneś siedzieć cicho i być szczęśliwym, że sprzedali ci taki wózek. Litości. Lepiej kup i zażyj jakieś dopalacze może wtedy znajdziesz się na tej samej orbicie co sędzia z opisywanego wyroku.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 10:13:58:

    Czyli, jak rozumiem komentarz redaktora, sąd nie przyznał klientowi Millenium racji, że ma kredyt w PLN oprocentowany na LIBORze, ale uznał że ma nieważną umowę, czyli umowy faktycznie nie było. Umowa nie istnieje.

    Jakie są skutki?
    Jak rozumiem:
    - znika wpis banku w hipotece nieruchomości, bo został zrobiony na podstawie nieistniejącej umowy
    - bank oddaje potencjalnie wypisane weksle, bo dostał je na podstawie nieistniejącej umowy
    - nie ma mowy o frankach bo to było tylko w nieistniejącej umowie
    - nie ma mowy o oprocentowaniu płaconym przez 10 lat bo umowy i zapisów o procentach faktycznie nie było
    - nie ma mowy o ubezpieczeniach, prowizjach, i wszystkich opłatach, bo umowy nie było
    - nie ma mowy o opłatach za wyceny, bo jeśli przelano je do banku na podstawie umowy, to nie powinny mieć miejsca

    Co faktycznie nastąpiło:
    - bank przelał kiedyś klientowi na wskazane konta X złotówek
    - klient przelewał przez lata bankowi Y złotówek i może Z franków

    Co zrobić dalej? Trzeba cofnąć skutki nieistniejącej umowy, czyli wykreślić wszelkie zapisy w księgach wieczystych które były skutkiem tej nieważnej umowy. A potem cofnąć te przelewy które zostały wykonane. Bank zwraca klientowi Y złotówek i Z franków, a klient bankowi X złotówek. I strony się rozchodzą.


    To chyba rozwiązanie najuczciwsze, bo unika arbitralnych rozstrzygnięć sądu jak interpretować mętne, mgliste zapisy i prostować abuzywne punkty umowy. Bo z takich arbitralnych decyzji banku zawsze strony będą niezadowolone.

    Wniosek dla banku - trzeba było postępować zgodnie z prawem.
    Nauczka dla klienta - uważaj co podpisujesz, a szczególnie z kim zawierasz umowę.

    Pytanie jak doprowadzić do wspominanego wyżej efektu? Do ksiąg wieczystych można pójść z wyrokiem sądu, ale jak skłonić strony by sobie zwróciły co należy? Bank nie ma zabezpieczenia, tylko roszczenie. Klient tak samo ma roszczenie. Mogą dogadać się "po dobroci" na rozliczenie na różnicę, albo ciągać kolejne lata po sądach.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 10:31:16:

    Ej redaktorze, wydaje się że bardzo trudno przechodzi przez gardło prosta informacja: SĄD UNIEWAŻNIŁ KLIENTOWI MILLENIUM UMOWĘ O KREDYT CHF. To jest sens tego wyroku. To, zależnie od sytuacji klienta, może być nawet lepsze niż odfrankowienie. To może w praktyce oznaczać DARMOWY KREDYT do tej pory, bo klient powinien zwrócić różnicę pomiędzy tym co bankowi zapłacił a tym co bank mu zapłacił. Pytanie tylko jaka jest jego sytuacja finansowa. Czy jest w stanie tą różnicę zgromadzić albo pożyczyć, by się rozliczyć i zamknąć temat felernej umowy?

    Dlaczego redaktorze tytuł artykułu jest taki, by niewiele zwróciło na niego uwagę? Niby zgodnie z zasadami nowoczesnych artykułów netowych, w formie niedokończonego pytania, które niby to mają przyciągać (a od których już wszyscy mają mdłości). Ale faktycznie tak, by był mniej poczytny niż gdyby brzmiał "SĄD UNIEWAŻNIŁ UMOWĘ NA KREDYT FRANKOWY". Treść artykuły też unika konkretnego stwierdzenia skutków umowy, stara się zanudzić czytelnika.

    Czy nie chodzi o to, że niby trzeba o tym napisać, ale tak by nie skłonić frankowiczów do masowego ruszenia z pozwami o unieważnienie umów? Bo mityczne "bezpieczeństwo depozytów", czy po prostu szkoda redaktorowi premii prezesów. Bo być może banki tak długo szły w zaparte, że w końcu skutki będą dla nich gorsze niż dogadanie się z klientami czy nawet najbardziej restrykcyjna ustawa odfrankowująca? Z drugiej strony może nie gorsze, bo dostaną gotówkę do ręki, a wykreśli się tylko (nieważne) zapisy księgowe przyszłych sutych zysków.

    Może jednak, gdyby redaktor napisał "ludzie, idźcie do sądów to wam unieważnią te krzywe umowy!" to czytelnicy bloga z banku Millenium by się obrazili? Z mBanku pewnie też. I z Getina. A pan redaktor też ma kredyt.

    Swoją drogą - pójdzie pan do sądu o unieważnienie swojego kredytu? IMO warto.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 10:33:19:

    "Sprawa "sprawiedliwości społecznej" - to VW nie może wymienić silników diesla na nowe, bo "benzyniarze" będą pokrzywdzeni?"

    Koszty odszkodowań są wielokrotnie wyższe niż sama wymiana. Mnóstwo firm robi samochody z wadami, przyznają się do pomyłki i naprawiają. Problem VW nie polega na tym że nie chce naprawić wady. Problem polega na tym że świadomie oszukał.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 10:52:57:

    @kmiarek

    Dziękuję za pozdrowienia :-)


    Ta sędziwska "sprawiedliwość społeczna" to dotyczy tylko umów frankowych? czy też ogółu spraw z klauzulami abuzywnymi w roli głównej?
    Bo jakoś nie dopatrzyłam się odwołań do owej sprawiedliwości w przypadkach umów np. deweloperskich, gdzie sędziowie "gumkuja" klauzule a umowę pozostawiają do dalszego wykonywania.
    Idąc tokiem myślenia sądu, byłoby to niesprawiedliwe wobec tych, którzy mają takie klauzule, ale nie poszli z nimi do sądu, albo wręcz nie mają takich klauzul, ale pewnie o nich marzą.

    I przytoczę tu orzeczenie sądu łódzkiego
    ,,W przedmiocie podniesionej przez pozwanego argumentacji, że usunięcie z umów spornych postanowień spowoduje, iż oprocentowania kredytów faktycznie staną się stałe, wbrew zgodnym zamiarom stron, Sąd Rejonowy wskazał, że skutek ten nie może zwolnić Sądu z obowiązku zastosowania bezwzględnie wiążących przepisów prawa i stwierdzenia nieważności postanowień umownych sprzecznych z ustawą i zasadami współżycia społecznego. Ewentualnie uzyskanie przez powodów kredytu na korzystniejszych warunkach od rynkowych będzie spowodowane wyłącznie zamieszczeniem w umowach przez pozwanego klauzuli sprzecznej z prawem ."


    Sąd Okręgowy w Łodzi, sygn. akt III Ca 155/15.

    orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/152510000001503_III_Ca_000155_2015_Uz_2015-05-19_001

    I jeszcze jedno.
    Gdyby frankowicz połowę swojego "zysku" oddał złotówkowiczowi to byłoby to sprawiedliwe społecznie? Czy też nie?
    No bo bank dostałby w tyłek na kredycie frankowym ale również na złotówkowym, no i co z tymi, którzy nie dostaliby nic, np. eurowicze, albo ci co w ogóle nie mają żadnego kredytu?

    "Rozstrzygając niniejszą sprawę Sąd stanął na stanowisku, iż przedmiotem postępowania jest konkretne roszczenie o zapłatę, oparte o zarzut nieważności postanowień konkretnej umowy. Celem tego postępowania nie było natomiast przeprowadzenie generalnego sądu nad kredytami frankowymi i dokonanie szczegółowego rozbioru całego wieloaspektowego problemu, nawet jeżeli takie rozstrzygnięcie miałoby istotne znaczenie dla szerokiej grupy kredytobiorców."

    Sędzia bardzo pięknie skupia się na konkretnej umowie, tylko... dlaczego miesza w to złotówkowiczów, którzy nie są stronami tego postepowania?


  • niezawistny.polak napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 11:02:09:

    @tak_uwazam

    Gościu, twój trolling mija się z elementarną logiką.

    Gdyby frank kosztował 1zl to nikt by nie szukał klauzul abuzywnych i nie chciał anulowania swojej umowy / przewalutowania na złotówki.

    Co to jest za wnioskowanie w ogóle? Na czym oparte?

    Zaprzeczycie?

    Ale czemu tu zaprzeczać? Przecież kluczową cechą gdybania jest to, że nie da się go ani potwierdzić, ani mu zaprzeczyć. Jest po prostu logicznie nie do zweryfikowania.

    Projektujesz sobie tutaj jakiś scenariusz będący wytworem twojej wyobraźni (b. niski kurs franka) zamiast zajmować się scenariuszem, który się zrealizował (b. wysoki kurs franka, masowe występowanie klauzul abuzywnych w umowach). Rozumiem, chłopie, że możesz sobie z naturalnych otworów ciała wygrzebywać jakieś ekstrapolacje, ale nie zmuszaj zaraz ludzi po Internetach, żeby się nimi zajmowali.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 11:04:05:

    @dziamgacz
    ,,Idąc tokiem myślenia sądu, byłoby to niesprawiedliwe wobec tych, którzy mają takie klauzule, ale nie poszli z nimi do sądu, albo wręcz nie mają takich klauzul, ale pewnie o nich marzą."

    Dobre! Celnie w punkt.
    Sędzia odleciał i to ewidentnie. Z drugiej strony po tym co przeczytałem w licznych uzasadnieniach ,,wyroków bankowych" (nie tylko sadów rejonowych) nic nie może dziwić. Kasta sędziowska powinna mieć ustawowo nakazane np. po zdobyciu ,,3 karnych punktów" relegowanie na studia w celu uzupełnienia/zweryfikowania wykształcenia i zdrowego rozsądku, o ćwiczeniach z logiki nie wspomnę.

  • tak_uwazam napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 11:52:24:

    @pozwalembank @niezawistny.polak

    Zachecam do poczytania co to jest trolling Wy najwięksi znawcy internetowej kindersztuby.

    Jad uwag ad personam aż się z Was wylewa. Przedstawiłem swój głos w dyskusji i miałem do tego prawo !bez obrażania nikogo! a to co się z Waszych otworów wylewa i co zażywacie to już jest wasza prywatna sprawa.

    Nie potraficie dyskutować. Wasz głos jest jedynym słusznym w dyskusji. Miejcie go sobie i czujcie się dobrze.

    Swojego zdania natomiast co do wpływu wzrostu ceny franka na paniczne poszukiwanie fałszywie moim zdaniem rozumianej sprawiedliwości społecznej nie zmienię.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 11:59:29:

    @tak_uważam
    "Ogólnie całe to frankowe zamieszanie to cały czas farsa."
    wydałeś swoją opinię.

    A teraz moja opinia - nie wiesz o czym piszesz.

  • dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:06:10:

    @tak_uwazam
    A gdyby frank był po 1zł i gdyby wtedy banki stwierdziły, że wg Prawa Bankowego kredytobiorca miałby oddawać tyle PLN ile wziął kredytu i gdyby tak zaczęły liczyć to trzeba iść do sądu czy nie ?

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:06:41:

    A tymczasem mbąk przysłał propozycję przewalutowania kredytu na złotówki - promocja, uwaga: zastosujemy kurs NBP i nie naliczymy opłaty za aneks... To dopiero ciarki wzbudziło. Jeszcze się banki nie boją - choć opisywany przez redaktora przypadek powinien być kolejnym kamyczkiem do ogródka. W końcu się szala przechyli...

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:06:42:

    @tak_uwazam
    Dlaczego jesteś trollem?

    Wpis na blogu dotyczy wyroku Sądu Okręgowego. Sąd orzekł, że umowa kredytu denominowanego jest nieważna, wskazując podstawy takiego twierdzenia.
    Tymczasem Ty wyskakujesz z twierdzeniem, skrócie Ogólnie całe to frankowe zamieszanie to cały czas farsa
    a) twój komentarz w żaden sposób nie odnosi się to tego co orzekł sąd,
    b) twój komentarz nie odnosi się w żaden sposób to problemu prawnego z jakim mamy niewątpliwie do czynienie w przypadku ,,kredytów CHF",
    c) tymczasem piszesz jakieś farmazony o wzroście kursu CHF, przewalutowaniu na pln kredytu, który został udzielony w pln itd.

    i na koniec nazywasz to głosem w dyskusji - komedia.

  • dziamgacz napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:10:57:

    @ tak_uwazam

    to ja zadam Ci proste pytanie?

    W jaki sposób zmiana ceny franka ma jakikolwiek wpływ na wyroki SOKIKu przeciwko bankom?
    Czy klauzula abuzywna przy cenie 1 zł za franka staje sie mniej abuzywna a moze przestaje być abuzywna?
    Jak to się ma do sankcji z art 3851 kc? Przy cenie 1 zł nie obowiązuje?

    W sejmie właśnie posłowie zaakceptowali poprawki Senatu do ustawy obniżającej CIT dla najmniejszych firm do 15%, ale nie zgodzili się na obniżkę podatku PIT do 15% dla najmniejszych firm, czy to jest ta jedyna słuszna społeczna sprawiedliwość? a co z 500 + na KAŻDE dziecko (czytaj drugie i kolejne dziecko)? Co z dopłatami do kredytów złotówkowych?
    Czy ta definicja sprawiedliwości społecznej powstała tylko na potrzeby umów frankowych?

  • blah_blah_blah napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:11:12:

    @tak_uwazam

    Gdybasz sobie i wyciągasz z tego wnioski?!
    Frank nigdy nie byłby po 1pln. Dlaczego? A co wpływa na kursy walut? wiatr?
    No to pogdybajmy :)
    A czy pielęgniarki strajkowałyby gdyby dostały godziwą zapłatę i czas na odpoczynek?
    A czy uczniowie musieliby douczać się na korepetycjach gdyby lekcje były na wyższym poziomie?
    A czy byłby głód gdziekolwiek na świecie gdyby ludzie mieli inną naturę i kierowaliby się dobrem wszystkich?
    A czy ...
    i tak dalej.
    Po co takie wpisy?
    to, że coś sobie wymyślisz (teza o złych kredytobiorcach winnych czemu kolwiek?).
    Pamiętaj, że kredyt to nie jest najwyższe dobro i dopust bozi
    - TO JEST PRODUKT NA KTÓRYM BANK ZARABIA.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:17:32:

    tak_uwazam
    Ludzie piszą nie po to żeby komukolwiek dogryzać. Jeden lubi rybki, drugi lubi pipki. Poglądy na jedną sprawę mogą się różnić. Twój argument "gdyby 1chf kosztował 1pln" jest słaby. Mówisz, że w tej sytuacji nie byłoby oszustwa, bo nikt by się nie skarżył. Nie masz racji i nie trafia do Ciebie że mówisz o tylko hipotetycznej sytuacji. Zauważ jeden prosty wniosek, oszustwo jest ponieważ frank nie kosztuje 1zł. Dlaczego nie kosztuje 1zł ? bo to oszustwo było faktycznie zaplanowane. Ta cena nie spadła z sufitu lecz jest wynikiem pewnego szeroko zakrojonego planu. Nie ma "gdyby" tak jak Ty to rozumiesz.

  • blah_blah_blah napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:22:09:

    Ten ktos -> tak_uwazam
    napisał posty na sedesie
    i teraz pokazuje znajomym jak się pienią w internecie :)

  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:27:50:

    Mądre rozwiązanie: umowy są wadliwe, nie wiadomo jak je wyprostować, czy po uważaniu sądu, czy inaczej, więc trzeba je unieważnić.

    Sorry, ale bank był w stanie sporządzić uczciwe umowy bez wad. Uznał jednak, że w Polsce można więcej. Commertzbank w Niemczech takich numerów Niemcom nie robił, ale uznał że w dzikiej Polsce rękami mBanku (70% akcji posiada tam Commertzbank) to można. Bank postanowił wyprodukować z pełną świadomością taki wadliwy produkt, bo uznał że zostawia sobie furtkę do nieograniczonego nabijania zysków. A słaby klient nic mu nie zrobi, bo system prawny w Polsce działa kiepsko, a politycy dają parasol ochronny, a w razie czego prezes banku zna tego i owego.

    Może pora z tym skończyć i sądownie przeanalizować te umowy, i te wadliwe unieważnić. Bez taryfy ulgowej.

    PS.
    Olejcie trolla, bo jak widać skutecznie zajął sporą część komentarzy swoim trollowym wpisem. Odwraca uwagę od sedna - można unieważnić umowy frankowe bo mają fundamentalne wady. A bankierzy tego się boją, bo 1, 10, czy 1000 unieważnień przełkną bez problemu, ale jak do sądu pójdą dziesiątki czy setki tysięcy, to zapomnijcie o premiach dla prezesów na parę lat. Dlatego wynajmują choćby takich internetowych trolli (lub pożytecznych idiotów), by jak najmniej ludzi miało świadomość stanu prawnego.

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:42:50:

    @dw1960
    pewnie za 20 lat gdy w Polsce kurz już opadnie, ten numer który opisujesz będzie robiony w jakimś innym kraju. Kursy i stopy można wysterować, mamy to. Do realizacji potrzebne jest jeszcze przygotowanie odpowiedniego gruntu ze strony wymiaru sprawiedliwości. Pytanie na dziś brzmi jaki grunt jest w Polsce.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:57:33:

    @com.one

    ja, jako frankowicz, nie do końca się z tobą zgadzam. @tak_uważam ma rację - gdyby kosztował franek powiedzmy 1 pln to nic by się nie działo. A dlaczego? Bo byłoby tak, jak to obiecywali sprzedawcy tych "kredytow". Wszystko działa, to po co zaglądać do umowy?
    Jak kupuję samochód w salonie to nie zaglądam pod maskę, chyba tylko z ciekawości. Teoretyczna zasada działania silnika jest mi znana. I tylko tyle. Tak samo znam się na samochodach jak i na prawie.

    Przy czym jakoś tak dziwnie jest, że jak jest wada w aucie to nikt nie ma wątpliwości, że trzeba to naprawić. Jak jest wada w umowie, to wątpliwości są już olbrzymie, albo wręcz ich nie ma. Dlaczego? Przecież wady w samochodach pojawiają się i po długich latach, a akcje serwisowe są realizowane. Może dlatego, że z powodu kilku centów oszczędności giną ludzie. Ale tutaj też ludzie popełniają samobójstwa. Liczba samobójstw jest dwa razy wyższa u nas niż liczba ofiar wypadków. Myślę, że znaczna część jest z powodów ekonomicznych.

    Kolego/koleżanko @tak_uważam - dlaczego uważasz, że wady prawnej nie należy usuwać? Gdzie jest farsa w żądaniu doprowadzenia umów (samochodu) do stanu zgodnego z prawem (używalności/bezpieczeństwa)?

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 12:58:55:

    @antybanksterka

    najpierw te pierwsze 1000 osób musi odzyskać kasę.
    BTW - idę na spięcie z bankiem w sądzie :)

  • pltonow2 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 13:09:54:

    Kończąc z tak_uważam -
    Przykład z samochodem jest bardzo dobry:
    - Jeśli franek kosztowałby 1zł, to odpowiada sytuacji w której samochód pali mniej niż podawał wytwórca. Czy ja mam z tym iść do sądu bo samochód jest bardziej oszczędny niż chciał producent?
    - Ale jeśli franek jest 100% droższy, czytaj: samochód pali 2x więcej niż miał - to ja już mam prawo żądać od wytwórcy zadośćuczynienia.

    Cytat z wczorajszej informacji na biznes.onet:
    "Zdaniem Komisji Europejskiej VW naruszył dwie chroniące konsumentów dyrektywy unijne: w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych [] oraz w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych. Producentom nie wolno bowiem reklamować swych wyrobów jako przyjaznych [dla środowiska] i w ten sposób wpływać na decyzje o ich zakupie, jeśli deklarowane standardy nie są dotrzymywane ... "

    A teraz prawnie - to, że bank mógłby teoretycznie tracić przy niskim kursie - to nie jest naruszenie prawa. W K.C. stało jak wół, że waloryzacja sądowa nie dotyczy instytucji finansowych. Dlaczego? Bo to profesjonaliści. Jak czegoś nie policzyli - to ich strata. Więc argument "1 zł", choćbym nawet bardzo chciał - to nie ma podstaw prawnych.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 13:23:40:

    @pltonow2 - bardzo ładnie napisałeś z tym spalaniem :)
    Chyba to najwłaściwsze porównanie...

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 13:46:58:

    @lkuziem
    "gdyby kosztował franek powiedzmy 1 pln to nic by się nie działo"
    gdyby babcia miała wąsy. to ma sens hipotetycznie :) tylko niestety jakoś tak się dziwnie składa wszyscy mylą się tylko na własną korzyść

  • dfwedewe8 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 14:26:06:

    Podam inną analogię do samochodów, taką z którą się spotyka niemal każdy kupujący nowy samochód - raz po jednej, raz po drugiej stronie (a o spalanie jednak mało kto walczył z producentem).

    W postawie frankowiczów nie ma nic dziwnego.

    Jak kupuję samochód, z salonu, dostaję np. 3 lata gwarancji.
    Jak jest wadliwy, popsuje się, to się robi szum, reklamuje, żąda usunięcia problemów.
    Jak samochód nie sprawia kłopotów przez 5 czy 10 lat, bo i takie bywają, to przecież nikt nie idzie dopłacić do salonu za lepszą niż przewidzianą przez producenta jakość.

    Skala problemu może jest trochę (ale chyba nie aż tak bardzo) inna, ale i też skala biznesu banków także (a to już na pewno bardzo).

    Nie ma już co pisać, że nikt nie powołuje się na zasady sprawiedliwości społecznej, i nie zwalnia toyoty czy hondy z odpowiedzialności za wady (bo i im się zdarzają mniejsze i większe wpadki), tylko dlatego, że nabywcy fiatów mają i tak gorzej.

  • buziaczekilek napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/06 17:16:13:

    Jakby frank kosztował zlotówkę, to w Tabeli bankowej mógłby kosztować 2,50. Nie byłoby ustawy antyspreadowej, byłoby szybkie przewalutowanie wg kursu zaciągnięcia.

  • dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/07 07:35:00:

    @kapaszatka
    Bardzo interesujący pogląd w zakresie tych Z franków do oddania. Jakby powyższe orzecznictwo się ugruntowało, to wygląda na to, że bank musiałby w końcu te franki pozyskać aby oddać je kredytobiorcy ;). I im wcześniej kredytobiorca zaczął spłacać we frankach to tym lepiej dla kredytobiorcy.

  • zybert77 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/07 09:13:01:

    @dw1960

    I im wcześniej kredytobiorca zaczął spłacać we frankach to tym lepiej dla kredytobiorcy.

    IMO nie jest tak różowo. Spłaty w tym scenariuszy są traktowane jakby ich nie było, zatem ewentualny zwrot nastąpi wg. kursu z dnia zapłacenia raty.
    Plus ewentualne odsetki ustawowe, o ile kredytobiorca wystawił wobec banku wezwanie do zapłaty.

  • dw1960 napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/07 09:26:14:

    @zybert77
    Moim zdaniem jest trochę inaczej. Bank udostępnił klientowi X PLN, a klient spłacił Y PLN oraz Z CHF. Czyli klient ma zwrócić bankowi X PLN a bank klientowi Y PLN i (uwaga :)) Z CHF. Przeliczenie CHF na PLN nigdy nie nastąpiło z powodu nieważności umowy. Bank w momencie spłaty zaksięgował CHF (klient udostępnił bankowi CHF, czyli bank ma zwrócić CHF :)). Jest to ciekawa odwrotna sytuacja przy której bank traci na kursie, ale argumentacja dokładnie taka sama jak banku, który mówi, że zadłużenie jest w CHF. Tylko w tym wypadku to klient przedstawia dokładnie taki sam argument :)

  • com.one napisał(a) komentarz datowany na 2016/09/07 11:23:40:

    Spokojnie to dopiero pierwsza instancja. Oczywiście jeśli będzie unieważnienie umowy to następuje zwrot świadczeń wniesionych przez strony. Nie ma żadnej kary czy odszkodowania. Generalnie to chyba jedyne rozsądne wyjście aby zakończyć problem w rozsądnym czasie.

    @zybert77
    Ktoś dał banany to oddaje banany, Ktoś dał telewizor to oddaje telewizor. Nie ma w tym wariancie żadnego przeliczania bananów na telewizory po kursie ustalanym w tabelce wywieszonej w salce bhp u pani Krysi z turnusu drugiego.

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line