Subiektywnie o finansach

Blog Macieja Samcika, długoletniego dziennikarza ekonomicznego Gazety Wyborczej . O finansach małych i dużych. Mnóstwo ciekawostek na temat pieniędzy. Wiadomości ważne dla domowego budżetu. Porady finansowe i recenzje reklam instytucji finansowych.

Wpis

poniedziałek, 21 listopada 2016

Sąd unieważnił kredyt frankowy. A uzasadnienie to hit: "Nawet bank nie znał treści tej umowy"

Znów gorąco zrobiło się w sprawach frankowych. W poniedziałek rano poznańska kancelaria prawnicza Konieczny, Grzybowski, Polak poinformowała, że udało jej się unieważnić w sądzie umowę kredytową jednego ze swoich klientów. O tym, że frankowiczom coraz częściej udaje się wygrywać w sądach spory z bankami - już wiemy. Zwrot spreadów, orzeczenie abuzywności niektórych zapisów umowy, odwalutowanie kredytów... Tak, to już nie jest niewyobrażalne. Choć od razu trzeba też powiedzieć, że wciąż są - i to nierzadko - wyroki korzystne dla banków. Unieważnienie kredytu w całości to rzecz, która zdarza się wciąż baaaardzo rzadko. Jakiś czas temu taka sztuka udała się mec. Barbarze Garlacz. W sprawie jej klienta sąd doszedł do wniosku, że po wyrzuceniu z umowy abuzywnej klauzuli (dotyczącej sposobu ustalania kursów spłaty rat) nie da się ustalić ile wynoszą zobowiązania klienta, a w umowie wciąż pozostaje zapis o tym, że kredyt jest indeksowany do obcej waluty. Zobaczymy czy wyrok ostanie się w drugiej instancji.

Sprawa wygrana przez poznańskich prawników dotyczy kredytu zaliczanego do tzw. starego portfela mBanku. A więc przedmiotem sporu nie była klauzula indeksacyjna, w której banki zapisują zasady przeliczania kursów walut, lecz klauzula zmiennego oprocentowania. Duża część klientów posiadających takie kredyty  twierdzi, że jest ona nieprecyzyjna, bo dopuszcza zmianę stopy procentowej w zależności od bliżej nie określonych "parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego", nie odnosząc się do żadnego "twardego" wskaźnika, jak np. LIBOR. Ten zapis w umowach klientów mBanku został już przed laty zakwestionowany przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zdarza się, że klienci mBanku takie sprawy w sądach wygrywają, choć do tej pory ich typową "zdobyczą" bywało anulowanie części zapłaconych rat, która wynikała z podnoszonej nielegalnie stopy oprocentowania kredytu. A najliczniejsza sprawa dotycząca tzw. starego portfela mBanku - pozew grupowy 1247 klientów - wciąż jest w lesie (kredytobiorcy wygrali spór w dwóch instancjach, ale Sąd Najwyższy uwzględnił kasację banku i zwrócił sprawę do ponownego rozpatrzenia).

Tu mamy zaś prawdziwą bombę atomową. Nie dość, że sąd uznał, iż bank źle sformułował niektóre zapisy umowy kredytowej, to jeszcze doszedł do wniosku, że ta umowa w ogóle nie spełnia wymogów Prawa bankowego. I ją... unieważnił! Jeśli ten wynik utrzyma się w drugiej instancji i nie zostanie podważony przez Sąd Najwyższy w ramach kasacji, to klient będzie musiał oddać bankowi pierwotną kwotę kredytu w złotych (przed przeliczeniem na franki), zaś bank będzie musiał zwrócić wpłacone przez klienta raty. Z punktu widzenia frankowicza - o ile ma skąd wziąć pieniądze na spłacenie banku - takie rozwiązanie może być zrządzeniem losu, bo de facto anuluje nie tylko wzrost oprocentowania kredytu, ale też wszystkie różnice kursowe od momentu wypłaty kredytu. A jakby jeszcze tego było mało - rewolucyjny jest nie tylko wyrok, lecz przede wszystkim jego uzasadnienie.

Sędzia już na samym jego początku przypomniał, że każda umowa kredytowa wymaga określenia wysokości oprocentowania kredytu i warunków jego zmiany. A w umowie, którą przedstawiono mu do oceny, nie ma nic konkretnego o warunkach zmiany oprocentowania. Sędzia doszedł do wniosku, że nawet bank nie znał treści umowy, bo warunki zmiany oprocentowania stanowiły wynik comiesięcznych spotkań analityków banku.

koniecznywyrok1

Sąd doszedł do wniosku, że unieważnienie tylko jednego zapisu umowy - dotyczącego warunków zmian w oprocentowaniu kredytu - nic nie daje. Strony w umowie postanowiły przecież, że kredyt ma być zmiennoprocentowy. A skoro w umowie kredytu zmiennoprocentowego nie zostały określone warunki zmiany oprocentowania, to umowa ma tak głęboki defekt, iż... nadaje się do unieważnienia w całości.

koniecznywyrok2

Bank bronił się, że oprocentowanie było ustalane w oparciu o sprawdzalne parametry i było zmieniane tylko z ważnej przyczyny. I że sąd - gdyby się postarał - mógłby te zmiany prześledzić wraz z ich uzasadnieniem. Sąd jednak nie chciał zgodzić się z tym punktem widzenia, gdyż jego zdaniem taki sposób ustalania zmian w oprocentowaniu kredytu - gdy ewentualność zmiany i jej wielkość jest przesądzana dopiero w momencie podejmowania decyzji, opartej w dodatku na nieklarownych przesłankach - nie mieści się w definicji kredytu ustalonej przez Prawo bankowe (a konkretnie w art. 69.).

koniecznywyrok3

Sąd zgryźliwie zauważył, że umowa nie zawierała przecież zapisu "oprocentowanie zmieni się o tyle, o ile wskaże bank na podstawie ocen swoich ekspertów". Dodał też, że prawnicy banku - choć słali sądowi bardzo solidne elaboraty, ani razu nie wyjaśnili co dokładnie oznaczają słynne "parametry rynku". A skoro nie wie tego nawet sam bank - strona umowy - to klient tym bardziej.

konieczny4

Doniosłość wyroku, który dziś mamy "na stole" polega na tym, że nie skończyło się na orzeczenia abuzywności (czyli niezgodności z prawem konsumenckim) fragmentu umowy, lecz na nieważności (czyli niezgodności z prawem bankowym) fragmentu umowy z rozciągnięciem skutków tej nieważności na całą umowę. Bo nieważność - o tym trzeba pamiętać, żeby zrozumieć wyrok - to większy "grzech", niż abuzywność. Jeśli jakiś zapis w umowie zostanie uznany za abuzywny, to nie obowiązuje, ale cała umowa jest nadal ważna. Natomiast nieważność jakiejś części umowy ma już konsekwencje znacznie głębsze - z możliwością unieważnienia całej umowy. I to właśnie się wydarzyło w tym przypadku. Sygnatura wyroku: XVIII C 4360/15

Czytaj też: Oto niezawodny patent na unieważnienie kredytu frankowego. Nie dla każdego

Czytaj też: Rzecznik Finansowy miażdży banki za franki. Czy to są w ogóle kredyty?

Ale żeby nie było tak różowo: choć dla posiadaczy kredytów tzw. starego portfela w mBanku wyrok jest absolutnym hitem, to dla pozostałych frankowiczów - w szczególności tych, którzy walczą z klauzulą spreadową, a nie dotyczącą zmian oprocentowania - może mieć smak słodko-gorzki. Choć bowiem tok myślenia sądu jest prokonsumencki, to sąd rozprawił się też bardzo surowo z tezą, że w Polsce kredyty denominowane w walucie obcej oraz indeksowane do niej są nielegalne, bowiem w prawie bankowym w ogóle nie było takiej definicji. To jeden z argumentów wysuwanych przez prawników na rzecz unieważnienia kredytów frankowych jako "niekredytów". Tę argumentację wspiera zresztą Rzecznik Finansowy. A co sąd na to?

kkkkk05

To może być może nie kubeł, ale na pewno wazon zimnej wody na głowy najbardziej zagorzałych wrogów kredytów frankowych, którzy nazywają je "nibykredytami", albo "pseudokredytami". Wracając do naszego wyroku w sprawie kredytu z tzw. starego portfela: gra nie jest jeszcze skończona, bo bank zapewne odwoła się od wyroku. Co ciekawe niedawno opisywałem w blogu wyrok, który oparty był na identycznym sposobie myślenia sędziego, ale doprowadził go do dużo łagodniejszych wniosków. Sąd również stwierdził, że klauzula zmiany oprocentowania jest niezgodna z Prawem bankowym, ale... zasądził na rzecz kredytobiorców zwrotu nadpłat, jakich dokonali w całym okresie spłaty kredytu, a wynikających z naliczania przez bank innego oprocentowania, niż startowe. W tamtym przypadku sąd uznał, że nawet jeśli unieważni się fragment umowy dotyczący sposobu zmian oprocentowania, to niekoniecznie musi to oznaczać od razu wyrzucenie umowy do kosza w całości. Wyrok, który dziś mamy na stole jest dużo bardziej bezwzględny: skoro w kredycie zmiennoprocentowym wypada sposób określania zmienności, to nie ma kredytu.

OBEJRZYJ KOLEJNY ODCINEK "KASOWNIKA SAMCIKA"! W dzisiejszym wydaniu mojego cotygodniowego wideocyklu głównym tematem jest pytanie czy przypadkiem nie przepłacasz za konto i kartę? Sprawdź ile płacą inni i czy nie jesteś przez swój bank robiony w trąbę. Drugi temat to bonusy wypłacane nam przez banki za lojalność.

Obejrzyj też odcinek poświęcony kredytom hipotecznym. Na co zwracać uwagę przeglądając oferty banków, a co jest tylko "zasłoną dymną"? Jak banki mierzą nam zdolność kredytową? Czy można ją sobie legalnymi sposobami poprawić? Zapraszam!

W "Kasowniku" radziłem też jak wybrać dla siebie prywatnego lekarza. Co wybrać: abonament medyczny czy ubezpieczenie zdrowotne? I od czego najbardziej warto się ubezpieczyć?

Szczegóły wpisu

Tagi:
brak
Kategoria:
Autor(ka):
maciek.samcik
Czas publikacji:
poniedziałek, 21 listopada 2016 19:27

Polecane wpisy

Trackback

Komentarze

Dodaj komentarz

  • jago_74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/21 23:10:37:

    Fajnie że coraz częściej takie sprawy są rozstrzygane na korzyść osób biorących kredyty w walucie obcej. Tylko nadal aktualne są pytania, które m.in. sam sobie zadaję:
    1. dlaczego "frankowicze", "eurowcy" czy "funtowicze" nie podnosili tych dyskusji o unieważnienie jakoś przed 2010 r. ? Jak waluta miała kurs na ich korzyść? Przecież w każdej chwili można było dokonać przewalutowania (fakt, z prowizją, no ale..)
    2. Jak odnieść kredyty walutowe do tzw. polisolokat? Dlaczego "złotówkowicze" często piszą, że "widziały gały co brały" a temat polisolokat jakoś schodzi na dalszy plan.
    3. Zadałem to pytane przy innej okazji ale nie otrzymałem odpowiedzi. Czy to możliwe że przy dość niskim kredycie nadal mogę wyjść lepiej niż gdybym brał kredyt w złotówkach (a nie miałem zdolności)? Tzn zakłądam perspektywę spłacenia kredytu zgodnie z harmonogramem (żadnej przyspieszonej spłaty). Bo moja rata nadal jest niższa o jakieś 10-15 zł niż gdybym płacił w złotówkach, a jeszcze jakiś czas temu była o około 100 zł niższa. Więc jeszcze jak zwrócą spready..

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 00:12:47:

    Ostatni zacytowany fragment uzasadnienia pokazuje tylko jakie elementarne braki nadal mają sędziowie orzekający w sprawach ,,kredytów CHF"
    Sąd wspomina o klauzulach waloryzacyjnych a dalej jedzie i pisze o kredytach walutowych. Zapomniał tylko, że zaszycie w umowie klauzuli waloryzacyjnej nie powoduje, że nagle kredyt jest walutowy. Dalej sąd jedzie z C-312/14 i wymianą walut co w kontekście kredytu waloryzowanego kursem CHF (kredyty mBanku) jest już naprawdę kompletnym odlotem.

  • stop_bankowemu_trolowaniu napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 02:59:10:

    jago_74 odpowiedzi sa proste:

    ad 1. bo mysleli ,ze banki to profesjonalisci i ze wszystko sie toczy zgodnie z zasadami rynku do czasu az sie nie okazalo ,że banki po prostu oszukaly ich na setki tysiecy zlotych. Wtedy zaczeli szukac i drazyc az dotarli do momentu gdy wiedza ze banki poprzez oszustwo rabuja ich portfele.

    ad 2. złotowkowicze nie pisza "widzaly gały co brały " a robia to pracownicy banków którzy na polecenie pracodawcy pisza takie bzdury, szczególnie ,że i kredyty "frankowe" i polisolokaty to oszustwo z ktorymi inne kraje sie rozprawiły ale polska niestety ma przekupnych urzednikow panstwowych i oni nie sa skorzy do ochrony spoleczenstwa, bo nie maja za to kar (pomimo, ze zobowiazuje ich do tego konstytucja). Tylko kary wieloletniego wiezienia wobec urzednikow moze ich poruszyc do działania. Na razie nie ma kra, nie ma pracy na rzecz społeczeństwa.

    ad3. Nie da sie wyjsc lepiej na kredycie indexowanym do waluty obcej, widac to na wyliczeniach , obecna przecietna rata CHF to 2400 zl gdzie PLN maja 1700 zl. To ,ze mozna wyjsc lepiej to kłamstwa Zwiazku Banków w Polsce i banków, majace na celu wprowadzenie - chcacych walczyc z oszustwem bankowym - w bład aby ci poprzez błedne dane odstapili od zamiarów przywrócenia równości prawa wobec obu stron kredytu hipotecznego.

    Tak wiec trolu , juz wiesz co wiedziales wczesniej ,ale nie pozawalam na oszukiwanie ludzi na tym forum takimi wpisami jak twoje.


  • wruum59 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 07:56:24:

    Oj Panie Macieju,
    to jest faktycznie blog subiektywny, ale żeby tak za bankową narracją pisać o "walce z klauzulą spreadową".

    To jest klauzula WALORYZACYJNA kredytu ZŁOTOWEGO. i nie o spready w niej chodzi, tylko o dowolność (poza kontrolą umowy) ustalania kursu waluty przez zarząd banku.

    My też mamy kredyty złotowe, a waloryzacja w naszych umowach jest NIEUCZCIWA.

    po raz kolejny przypomnę prawomocny wyrok z roku 2009!

    Sygn. akt XVII AmC 426/09

    Oczywistym jest, że zawierając umowę kredytu indeksowanego w walucie obcej konsument jest świadomy (a przynajmniej powinien być świadomy) ryzyka, jakie się z tym wiąże, a więc ryzyka wynikającego ze zmienności kursów walut obcych. Czym innym jest takie ryzyko, a czym innym ustalanie kursów walut przez zarząd pozwanego. Te dwie kwestie są ze sobą powiązane tylko w takim stopniu, w jakim czynniki rynkowe mają wpływ na kurs waluty w Banku. Natomiast ryzyko to nie ma żadnego wpływu na ryzyko związane z możliwością dowolnego kształtowania przez pozwanego kursu wymiany waluty, w której indeksowany jest kredyt, a to wpływa w sposób oczywisty na sytuację konsumenta.

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 08:48:48:

    Panie Macieju, kiedy obiecał Pan "intensywne prace" nad wnerwiającym banerem?

    Co do samego artykułu - przychodzi mi do głowy jedynie cytat z Misia: "Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych. Nie bądźmy Pewex`ami". Brawo wruum59!

    Bardzo mocno kibicuję pozwanemu i prowadzącej dla niego sprawę kancelarii w kolejnych instancjach. Sąd w paru miejscach odleciał, ale generalnie wskazał absurd linii argumentacji mbanku.

  • odfrankujkredyt.info napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:09:56:

    Bardzo kreatywna koncepcja że art. 69 ust. 2 ppkt 2 to jest wyjątek od zasady walutowości pozwalający bankom udzielać takich kredytów, że wypłata jest po kursie kupna, spłata po kursie sprzedaży a do tego jeszcze oprocentowanie jest zmienne. Naprawdę nic tylko się uśmiać jak przysłowiowa norka...

    Wiele jeszcze pracy przed sędziami, aby zrozumieć prawo, na bazie którego mają orzekać. Bardzo wiele....

    Jak sąd sobie wyobraża umowę o kredyt z kwotą, ale bez waluty?

    Bank udziela kredytu na kwotę 300000.

    Ale czego? Marchewek?

  • barbarka.94-94 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:17:39:

    milion razy będą zmieniać wersję

  • janek7444 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:33:03:

    Wyrok ciekawy ale wygląda na to, że w zakresie walutowości sąd przekroczył granice kognicji i wypowiedział się o czymś o czym nie ma bladego pojęcia. Przecież w tej umowie zgodnie z wymogiem art. 69 ust. 2 ppkt 2 jest jak byk: KWOTA KREDYTU X PLN (słownie: x złotych). Małego tego, w dalszej części jest jest jak byk: ZABEZPIECZENIE KREDYTU STANOWI HIPOTEKA X PLN. Czy Wysoki Sąd zna art. 68 ustawy o ksiegach wieczystych i hipotece w brzmieniu z lat 2004-2008 ? Jeżeli nie to przypomnę:
    Hipoteka zabezpiecza jedynie wierzytelnosci pieniezne i moze byc wyrazona tylko w oznaczonej sumie pienieznej. Jezeli wierzytelnosc zgodnie z prawem została wyrazona w innym pieniadzu niz pieniadz polski, hipoteke wyraza sie w tym innym pieniadzu."

  • odfrankujkredyt.info napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:42:32:

    jago_74 - rozwiązanie dręczącej Cię zagadki jest banalnie proste.

    Pomyśl chwilę - gdy złodziej ukradnie Ci samochód, to kradzież zgłosisz w chwili, gdy on będzie go kradł, czy dopiero gdy pójdziesz na parking i zrozumiesz, że Cię okradziono?

    Dlaczego więc okradzeni z samochodów nie podnoszą dyskusji o kradzieży jakoś gdy złodziej kradnie? Przecież w każdej chwili można było pójść na parking i go przegonić.

    Jeśli mentalnie nie podołasz zastosowanej przeze mnie analogii, to wybacz - prościej nie potrafię. :)

  • bbury napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:45:40:

    Parafrazując klasyka:
    kredyt hipoteczny tym się różni od kredytu hipotecznego w mBanku,
    czym krzesło od krzesła elektrycznego.

    Uzasadnienie może nie najlepsze ale wyrok słuszny. Efekt też dobry. Klient przestaje być współczesnym niewolnikiem a bank pozbywa się toksycznego... no właśnie ... czego ? W sumie, sam nie wie czego ...ale na pewno napisał do na 500 stron jak on także jest poszkodowany kryzysem, skutkami II wojny światowej i plamami na słońcu.


  • antybanksterka napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:50:37:

    Przypomnijmy: mBank postanowił tak załatwić klientów, że wpisał sobie dowolność ustalania oprocentowania. Tak to opisał w umowie, że sam nie wie jak ma je ustalać. W procesach sądowych oficjalnie mBank przed sądem, na piśmie oświadcza, że "nie ma wzoru matematycznego". Ale bierze sobie pod uwagę setki wskaźników (ponad 3 setki) i dowolnie nimi manipulując ustala co mu wygodne. Słowem, klient nie ma pojęcia i nigdy nie miał, ile go ma kosztować usługa (kredyt) mBanku, i nie jest w stanie go sprawdzać czy umowę poprawnie wykonuje. mBank wyszedł z przekonania, że może klientowi zrobić co mu się tylko podoba, bo klient mu nie podskoczy. Okazałos się że trochę klientów jest upartych, i systematycznie podskakuje.

    Czy więc taka umowa jest ważna? Sąd doszedł do słusznego wniosku, że nie.
    Więc jest nieważna, więc jej nie ma.

    Skutki?
    Nie ma umowy = nie ma mowy o CHF o których napisano w nieważnej umowie.
    Nie ma umowy = nie ma mowy o prowizjach, o których napisano w nieważnej umowie.
    Nie ma umowy = nie ma mowy o odsetkach, o których napisano w nieważnej umowie.
    Nie ma umowy = nie ma zabezpieczeń banku (wpisu do hipoteki, weksli) bo te były na podstawie nieważnej umowy.
    Nie ma umowy = nie ma mowy o UNWW

    Nie ma umowy = są tylko fakty, które zaszły: bank przelał klientowi X złotych, klient przelał przez lata do banku Y złotych i może Z franków. Strony sobie to zwracają (ewentualnie mają roszczenia do siebie, których mogą dochodzić w sądzie) i rozchodzą się w zgodzie. Sprawa jest łatwa do rozwiązania i nie wymaga od sądu żadnych arbitralnych decyzji, ile kto komu jest winien, jak przeliczyć, jakie oprocentowanie, ect.

  • sojers1 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 09:55:26:

    @odfrankujkredyt.info
    trochę słabe porównanie. Jeśli już to przykład powinien brzmieć tak:
    Samochód stojący na parkingu traci na wartości, trzeba płacić OC, robić przeglądy techniczne itp. Więc skoro ktoś mi ukradł samochód na początku jest ok, bo nie muszę płacić OC, robić przeglądów itp. Tylko nagle się okazało, że pilnie muszę zawieźć babcię do szpitala albo dziecko do szkoły. A samochodu brak i jest lament, że muszę płacić znacznie więcej za taksówkę.

  • mbadenska napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 11:01:16:

    Absolutnie nieprawda, że wyroki korzystne dla kredytobioróc zdarzaja się "bardzo rzaaadko". W rzeczywistości jest akurat odwrotnie niż zawodowy przyjaciel banków twierdzi.

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 11:13:35:

    @sojers1
    są dwa porównania. Twoje nieczytelne i nietrafne.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 12:47:33:

    @odfrankujkredyt.info
    Dość nietrafione porównanie. Bliższe zagadnieniu jest:
    Kupujesz samochód za pół ceny w porównaniu do podobnego. Kupujący uważał się za sprytnego, wszak tak samo jeździ, a wydał mniej. Jednak cena nie bez powodu była niższa i po pewnym czasie samochód zaczął się psuć (cena odzwierciedlała gorszą jakość i niepewność długiego, bezkosztowego działania). Co wtedy robi kupujący? Krzyczy, że został oszukany, że sprzedający to złodziej.

  • nerkofil napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:22:35:

    IMHO, sentencja wyroku jest dość brawurowa, ale nie wiem czy się równie sprawnie obroni w kolejnych instancjach.. Wprawdzie w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu, ale może kolejni sędziowie nieco bardziej się ośmielą w ferowaniu podobnych wyroków, zwłaszcza ze względu na klimat polityczny (znaczy, łupić te banki trza, skoro "prezydęt" nie dał rady ! ;-)

  • wruum59 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:23:37:

    @kmiarek,

    Jak kupię najdroższy jacht na świecie, a ten ma wadę ukrytą, to go oddam sprzedawcy, a ten odda mi kasę. I sprzedawca mnie jeszcze przeprosi.

    Powód - wada ukryta.
    Dokładnie tak samo jest w przypadku tego wyroku.

    I nie znieważaj kredytobiorców. To wady umów kredytowych są powodem kierowania spraw do sądów, a nie CENA kredytów. O kursie walut nie warto nawet wspominać. Nie maja związku ze sprawą.

  • mikor_mmk napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:24:20:

    @kmiarek uszczegóławiając, żeby się to kupczyka trzymało:

    Kupujesz nowy samochód w salonie fabrycznym producenta za 70% ceny w porównaniu do innego samochodu z innego salonu.
    Po pewnym czasie okazało się, że w samochodzie nie ma poduszek powietrznych tylko atrapy, silnik emituje dwa razy więcej spalin niż na folderze reklamowym i samochód zamiast wozić właściciela i jego rodzinę stoi ciągle w warsztacie z powodu ciągłych usterek.

    Kupujący auto - cwaniak, spekulant, krzykacz, odpowiedzialny za krach rynku motoryzacyjnego
    Sprzedający/producent - transparentny przedstawiciel instytucji zaufania publicznego, którego trzeba za wszelką cenę chronić, bo naprawienie przez niego jego świadomych działań przy wytworzeniu i sprzedaniu trefnych samochodów mogłoby zagrozić wszystkim polskim użytkownikom dróg...

  • lkuziem napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:25:55:

    @kmiarek

    a czy oba samochody miały taką samą gwarancję? Np, że spełniają wymogi prawa polskiego...

  • jago_74 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:38:25:

    stop_bankowemu_trolowaniu, wybacz - ale nie rozumiem i mam nadzieję że mi to wyjasnisz, dlaczego nazwałeś mnie trolem? W sumie trol kojarzy mi się pozytywnie i milusińsko, ale ciekaw jestem Twojego uzasadnienia.

    Znajomy ma bardzo niski kredyt - brał bodajże 40 tys franków i uważa że dopiero teraz płaci raty takie, jakby brał w złotówkach (o ile frank nie podskoczy znowu jak po uwolnieniu przez Bank szwajcarski). To pewnie kwestia niskiego oprocentowania ale ja się nie znam i tylko zadałem pytanie.

    Co do przykładu ze złodziejem który tu ktoś pokazał to dla mnie nonsens. Bank mówił, że frank może podskoczyć, ale że wtedy będzie można kredyt zamienić na złotówkowy. Trzymajmy się faktów zatem. I tak w ogóle sam mam kredyt w CHF.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:38:56:

    @lkuziem
    "czy oba samochody miały taką samą gwarancję?"
    Właśnie o to chodzi. Jeden miał gwarancję, drugi nie, ale za to był tańszy. A potem kupujący krzyczy, że mu się gwarancja należy.

  • bbury napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 13:48:39:

    Sęk w tym że nieważne czy samochód miał gwarancję, bo sprzedając konsumentowi sprzedawca odpowiada za wady towaru bez względu na to czy udzielił owej gwarancji- na zasadzie rękojmi/niezgodności z umową. Czy chce czy nie, owych zasad wynikających wprost z prawa nie może zmienić na niekorzyść konsumenta.

    Podobnie w kredycie - umowa ma spełniać pewne standardy. Jeśli ich nie spełnia powinna być zmieniona tak aby je wypełniała, a gdy to niemożliwie powinna być unieważniona.
    Wychodzi na to że umowy mBankowej nie da się naprawić.

  • kapaszatka napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 14:34:36:

    Porównania samochodowe mało trafne. Trzymajmy się faktów.
    mBank wyprodukował umowę, która nie broni się w sądzie. Sam nie wie jak oprocentowanie liczy, wzoru nie ma, klient nie może go zweryfikować czy dobrze wypełnia umowę, nie wie czy dobrze bank liczył, nie jest w stanie stwierdzić jakie oprocentowanie będzie miał w przyszłości bo nie wie od czego ono zależy. Wygląda na to że zależy od widzimisię mBanku.

    Ogólnie mamy trend taki, że każda umowa nam oferowana (czy to na telefon komórkowy, czy to na internet, czy kredyt, czy cokolwiek innego niż zakup jednorazowy prostej rzeczy) z roku na rok pęcznieje o kolejne strony, załączniki, regulaminy. Czy to legalne? Czy to powinno być jakoś ograniczane? Jedna strona stara się zabezpieczyć maksymalnie, pozostawić sobie pole manewru i związać drugą stronę. Tak się składa, że z reguły jedna strona jest znacznie mocniejsza (korporacja, zwykle zagraniczna) a druga znacznie słabsza (typowy Kowalski).

    Bez takich wyroków jak ten - unieważnianie takich umów - ten proces będzie postępował. A nie mamy wyboru - chcemy mieć w domu prąd, internet, komórkę w kieszeni, samochód, cokolwiek - mamy do wyboru tylko takie umowy albo rezygnację z transakcji. Jedna strona z założenia maksymalne mąci i gmatwa, by wykiwać klienta. Jak tego nie zastopuje się, kupno biletu na autobus będzie wiązać się z podpisywaniem w ciemno 50-stronicowych umów, lub tygodniowym konsultacjami z prawnikami.

    Jedyne rozwiązanie to surowe karanie korporacji, za produkowanie takich potworków prawnych. I sąd nie ma teraz decydować, na jakich warunkach powinna być uczciwa umowa. Warunki są nieczytelne, niezrozumiałe, umowa krzywdzi jedną stronę - unieważnienie i po sprawie.

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 14:45:44:

    @bbury
    " sprzedawca odpowiada za wady towaru bez względu na to czy udzielił owej gwarancji"
    Tak, oczywiście. Przez pierwsze lata frankowicze byli w dużej części bardzo zadowoleni. Malejący kurs franka, niski Libor. Dopiero po kilku latach przestał się podobać. To właśnie tak, że ktoś kupuje samochód, a po kilku latach użytkowania gdy zaczyna się psuć chce rękojmi, bo przecież kupił sprawny. :)

    Osobiście uważam, że niektórzy frankowicze w wyniku nietrafionego wyboru stracili znacznie więcej, niż pieniądze. Czytając tutejsze wypowiedzi zauważam, że stali się identyczni, jak banki: bezduszni, czepiający się najmniejszych sformułowań "praw" i kruczków bez patrzenia na uczciwość. Liczy się kasa i co się uda dla siebie wyszarpać.

    Znamienne jest to, że w prawie każdym wpisie dotyczącym kredytów frankowych jest rozbudowana dyskusja. Jakiś czas temu był wpis na temat nieuczciwego postępowania pracownika instytucji finansowej. Prawie nikt nie krytykował. Bo wszak on naciągał innych, a Wy jesteście zainteresowani wyłącznie sobą. :)))

  • kmiarek napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 14:54:32:

    @kapaszatka
    "Ogólnie mamy trend taki, że każda umowa nam oferowana (...) z roku na rok pęcznieje o kolejne strony, załączniki, regulaminy."
    Właśnie o to chodzi. Że (jak kiedyś napisała jedna dziamgaczka) "nie liczy się uczciwość, ale prawo". Skoro nieistotne jest uczciwe postępowanie, to umowa musi zawierać wszelkie sformułowania zabezpieczające interes stron. A że strony są nierówne, to w praktyce zabezpiecza interes jednej strony.

    Wszystko rozbija się o to, czy rozsądzamy według ducha, czy litery prawa. Niestety trend jest, aby stosować to drugie.

  • przemekadam1 napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 15:04:28:

    Wygrane frankowiczów? Owszem, ale niestety jest to złudzenie, że jest ich więcej niż wygranych banków. Mało tego, banki zaczynają wnosić teraz kasacje, a więc większość spraw - nawet tych prawomocnych, będzie się jeszcze rozgrywać przed Sądem Najwyższym. Co to oznacza? Kolejne długie lata czekania i życia w stresie, bo wygrana nie jest pewna :/

  • quotsa napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 15:16:05:

    @kmiarek

    Nie ma się co dziwić, gdyż każda próba ugodowego podejścia do tematu kończy się stwierdzeniem, "Jeśli się panu nie podoba, to proszę iść do sądu"... Sam usłyszałem to przynajmniej dwa razy.

  • pozwalembank napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 16:39:48:

    @przemekadam1
    Trochę bajki opowiadasz. Jest cała masa spraw, które nie kwalifikują się do SN z uwago na wartość sporu. W tym sprawach kończy się na sądzie II instancji. Takich prawomocnych wyroków (UNW, dowolność zmian oprocentowania) są już setki. Do tego pojawiają się powoli wyroki w sprawach klauzul indeksacyjnych/waloryzacyjnych.

  • arwl napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 16:47:04:

    Po wpisach niektórych osób widzę, że szmalcownicy bankowi trochę pogubili się w narracji. Może wrócicie do starego tekstu że "widziały gały co brały"? Tylko, że to już jest nudne.

    Brak w Polsce silnego nadzoru bankowego i takie są tego skutki. Bankom zgodnie z prawdą należy natychmiast zabrać przywileje rodem z PRL o specjalnym statusie instytucji zaufania publicznego. To są takie same podmioty gospodarcze jak deweloperzy czy firmy budowlane. Widać to zresztą po rekordowych orzeczeniach UOKiK w zakresie zapisów abuzywnych. Prawie trzy czwarte rejestru zajmują umowy produkowane przez banki.

  • tomaszniewierny napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 16:48:15:


    Rzeczywiście zajmie to lata. Przez słabo działające państwo i przewlekłość postępowań sądowych. Banki to wykorzystują, cały ten sysem to wykorzystuje że do sądów idzie może kilka % oszukanych klientów, bo ludzie nie wiedzą jak, bo to kosztuje, a przede wszystkim bo to zajmuje lata.

    Cały mechanizm na tym działa. Sądy nie działają albo działają w perspektywie wielu lat, czasem dekad. Opłaca się więc oszukiwać, robić numery typu kredyty CHF czy polisolokaty, bo ludzie do sądu nie pójdą. Ci co pójdą to wyjątki, polityków się przekupi, a nawet jak po 10 latach paru % oszukanym się odda, nadal mamy wielki zysk na 95% tych co do sądu nie poszli. Bo nie ma precedensu, bo trzeba być zdeterminowanym, trochę ponadprzeciętnie ogarniętym, żeby założyć pozew i go przetrwać.

    Jednak frankowicz musi patrzeć w perspektywie całego okresu kredytu. Spłaca 10 lat i jest winien coraz więcej. Jak nic nie zrobi, za 20 lat może być winien jeszcze więcej. Ale jak tymczasem pójdzie do sądu, to za 5-10 lat może wygrać i wtedy spłaci całość (rozliczy się z bankiem na uczciwych zasadach).

    Dopóki sądy dawały wiarę bankom, panowało przekonanie że "z bankiem się nie wygra". A bezkarność napędzała bankową chciwość i bezczelność. Udało się z CHF? To teraz polisolokaty. Udało się z polisolokatami, to wymyślamy kolejny mechanizm okradania.

  • panipanifrank napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 17:21:38:

    SN może być niejakim problemem. Istnieje zawsze ryzyko jakiś prób zapraszania sędziów przez ludzi bankierów do jakiejś "Sowy i przyjaciele". To wąskie gardło które bankierzy mogą zaatakować.


    Polityków bankierzy zwyczajowo spacyfikują.

    Bo albo przedstawią gadkę pt. "nie możemy oddać tego co zagrabiliśmy na łamaniu prawa, bo system się zawali" (co oznacza mniej więcej: będziemy mieli mniejsze zyski i premie prezesów, a niektórych wywalą z roboty). I to niektórzy łykną.

    Albo załatwiają decydentom stosowne stanowiska i apanaże po zakończeniu kadencji. Bo na przykład dzięki przychylności bankierów były nauczyciel fizyki, potem polski premier dostał w bankowym sektorze sute wynagrodzenie, stać go było na kilka nieruchomości, nowe samochody (np BMW), nową dużo młodszą żonę oraz miliony oszczędności na koncie. Następni politycy, przecież jego znajomi jakby nie patrzeć, już przebierają nogami by powtórzyć tą "karierę". A jak tu zdobyć przychylność i wdzięczność bankierów?


    Obywatelom zostają sądy, bo widać że politycy nagle zmienili front.
    Sędziowie są bardziej niezależni od polityków bo tych kariera na łasce ludu jeździ.
    Choć zawsze istnieje obawa że jak wszystkich sądów nie da się spacyfikować, to można uderzyć tam gdzie decyduje parę osób. Czyli banki mogą przepychać sprawy aż do SN, a potem wystarczy wpłynąć na kilka osób. A zasoby banków nieograniczone.

    Może ten rząd, gospodarczo nieudolny na razie, przypilnuje jednak SN by dogadanie się z bankierami było ryzykowne. Skoro załatwiono brak odfrankowania, to zawsze można pomóc obywatelom ale twierdzić że to niezależne sądy zadecydowały. I problem systematycznego transferu do zagranicznych banków od miliona Polaków zlikwidować, a teoretycznie nadal się politycznie bankierom zasłużyło.
    W obecnej atmosferze przejmowania coraz to nowszych instytucji, choćby TK, sędziowie SN nie mogą się narażać na jakieś układy z bankierami. A to ktoś podsłucha i nowa władza będzie miała pretekst do przejęcia także SN, urządziwszy najpierw pokazówkę walki z korupcją. Dziś dogadywanie się z bankierami jest bardziej ryzykowne, choć niekoniecznie dlatego że władza nie sprzyja bankierom.

  • jawodnik napisał(a) komentarz datowany na 2016/11/22 18:02:33:

    jago_74
    Naprawdę policzyłeś rzeczywisty koszt kredytu,, czy tylko patrzysz na ratę w CHF ?
    Bo mi wyszło (kredyt 200 kPLN na 15 lat indeksowany CHF), że o ile oprocentowanie (liczone z rat płaconych w PLN) w pierwszych dwóch latach spłaty było w miarę bliskie zapisanemu w umowie, to już w trzecim roku spłaty nagle wzrosło do 8%, a obecnie sięga już 16% (są w nim oczywiście różnice kursów z tabeli banku w stosunku do kursów rynkowych, oprocentowanie ustalane decyzją zarządu i nielegalny spread). Gdybym wziął od początku kredyt nie indeksowany (do którego bankowiec mnie skutecznie zniechęcił, mamiąc teoretycznie niskim oprocentowaniem), całkowity koszt kredytu miałbym za ten okres o połowę niższy.
    JW

  • a-g.a.t.a napisał(a) komentarz datowany na 2017/06/05 12:39:52:

    Mam pytanie, zaciągnęliśmy z Mężem kredyt indeksowny w CHF po jakimś czasie podpisaliśmy aneks zmieniający go na kredyt walutowy, czy to komplikuje kwestie pozwania banku?

Dodaj komentarz

Wyszukiwarka

Kanał informacyjny

Maciej Samcik

Od 1997 r. dziennikarz ekonomiczny „Gazety Wyborczej”. Specjalizuje się w tematyce finansowej. Pisze o bankach, giełdzie, funduszach inwestycyjnych oraz finansach osobistych. Autor i współautor poradników o oszczędzaniu, rankingów i konkursów giełdowych.
Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich, w tym nagrody „Grand Press”.
Pochodzi z Poznania. Z wykształcenia ekonomista, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu.


użytkowników on-line